Forum Sceptique

Feel O'Zof a écrit :Dans une perspective d'évolution, la notion d'espèce n'existe pas vraiment.

Es-tu sérieux ? Origin of the Species est le titre du fameux livre de Darwin. Aujourd'hui on distingue même la microévolution de la macroévolution, la dernière portant sur l'étude de l'évolution d'une espèce à l'autre. Même s'il y a toujours des zones grises, on peut distinguer une espèce d'une autre par l'interstérilité, à toutes fins pratiques.

Feel O'Zof a écrit : Mon argument venait du fait que ce qui différencie l'écart d'intelligence entre un humain X et un chien Y, c'est avant tout des bases biologiques plus que des facteurs environnementaux. Donc, qu'il y avait des bases biologiques à l'intelligence.

Ça prend un cerveau pour qu'il y ait de l'intelligence, je suis d'accord. La taille et surtout l'organisation de ce cerveau compte énormément. Le cerveau du chien est tout à fait différent de celui de l'homme. C'est la génétique qui détermine la taille du crâne, du cerveau et des pieds (pour ne pas dire autre chose). Mais dans notre discussion, je croyais qu'on on se limitait à ceux qui ont un cerveau semblable; homme vs homme, et non homme vs chien. À moins que tu comptes ressusciter la phrénologie, je ne pense pas que tu puisses mettre en évidence de critères physiologiques visibles qui affectent l'intelligence humaine, d'un humain à l'autre - à part bien sûr expliquer certains désordres mentaux causés par des troubles physiologiques.

Feel O'Zof a écrit :Donc, même si l'on spécule que tous les humains ont exactement le même potentiel d'intelligence selon leurs gènes (ce qui est évidemment faux, à moins d'exclure les handicapés mentaux de l'espèce humaine...), on est en droit de penser que ces gènes responsables de l'intelligence peuvent, comme tous les autres gènes, muter et faire varier le potentiel d'intelligence de l'individu.

Ça fait beaucoup de spéculation, et ces gènes, dont tu parles, ne sont probablement pas faciles à identifier. Sinon au lieu de spéculer, on citerait des études.

Feel O'Zof a écrit :On peut également présumer que cette variance génétique pourrait - dans un contexte particulier - subir l'influence de la sélection naturelle.

Bien, le volume de la boite cranienne est un de ces facteurs qui, dans le passé, a surement joué dans la différentiation des espèces qui a mené jusqu'à nous. Mais c'est un gène physiologique visible.

Feel O'Zof a écrit :Aussi quand tu dis :

Même les maladies identifiées comme génétiques ont un schéma de transmission héréditaire compliqué (dominantes ou récessives; gonosomale ou autosomale); et elles ne concernent souvent qu'un seul gène.

J'ai l'impression que tu sous-entends que les traits polygéniques, récessifs ou suivants d'autres schémas d'hérédité compliqués, ne sont pas soumis aux lois de la sélection naturelle.

Ils sont soumis aux lois de l'hérédité (biologique), d'abord et avant tout ! Pluton est soumise aux lois de la gravité; elle ne tombe pas vers le Soleil pour autant. L'hérédité biologique prime sur la sélection naturelle. Sans hérédité biologique, pas de sélection naturelle. Ce que tu appelles les lois de la sélection naturelle fonctionnent surtout pour les gènes transmissibles, et à très long terme. Et ces lois ne sont pas vraiment des lois, mais plutôt la réalisation d'une évidence : les plus adaptés survivent. Les gènes récessifs responsables de traits moins favorables à l'adaptation sont moins affectés par la survie du mieux adapté que les gènes non-récessifs responsables de traits semblables.

Feel O'Zof a écrit :Peut-être veux-tu simplement dire que pour que l'évolution modifie (positivement ou négativement) l'intelligence d'une population, cela prend énormément de temps ou alors une forte endogamie.

D'abord il faut définir de quel aspect de l'intelligence il est question. Ensuite, il faut déterminer quelles sont les combinaisons de gènes favorables ou défavorables à cet aspect, s'il y en a. Et finalement, on se rend compte qu'on n'atteint pas cette combinaison de gènes par simple sélection sexuelle ou naturelle, car il y a trop de facteurs nécessaires pour se reproduire (beauté, grandeur, vigueur, santé, intelligence, empathie, humour..) et l'influence dû à l'utilité d'une intelligence supérieure (ou à son manque) se perd dans une sorte de bruit, tout comme l'effet gravitationnel de Pluton sur la Terre se perd dans celle d'un nombre infini d'objets.

Feel O'Zof a écrit :Dans une perspective d'évolution, la notion d'espèce n'existe pas vraiment.

Zwielight a écrit :Es-tu sérieux ? Origin of the Species est le titre du fameux livre de Darwin. Aujourd'hui on distingue même la microévolution de la macroévolution, la dernière portant sur l'étude de l'évolution d'une espèce à l'autre. Même s'il y a toujours des zones grises, on peut distinguer une espèce d'une autre par l'interstérilité, à toutes fins pratiques.

Je suis on ne peut plus sérieux. L'ensemble «espèce» se base sur un critère unique : l'interfécondité. Quand on regarde l'arbre de l'évolution, on ne peut pas dire quand «commence» une espèce et quand «finit» celle de qui elle descend, car il n'y a pas de rupture net comme ça d'une espèce à l'autre. Si je pouvais mettre en ligne moi, mon père, mon grand-père, etc. jusqu'à la 6 000 000e génération, on ne pourrait pas dire «Bon, à partir de lui, on a des humains mais avant c'est une toute autre espèce...»

Il me semble fallacieux de d'utiliser le titre du livre de Darwin comme argument. Mais bon, c'est ma perception.

Mais dans notre discussion, je croyais qu'on on se limitait à ceux qui ont un cerveau semblable; homme vs homme, et non homme vs chien. À moins que tu comptes ressusciter la phrénologie, je ne pense pas que tu puisses mettre en évidence de critères physiologiques visibles qui affectent l'intelligence humaine, d'un humain à l'autre - à part bien sûr expliquer certains désordres mentaux causés par des troubles physiologiques.

Pour moi rien n'est tabou ou sacré, Zwielight. Même la sacro-sainte espèce humaine peut passer sous la loupe de la science. La phrénologie est bien sûr du charlatanisme au même titre que la chiromancie ou l'astrologie. Je n'ai jamais dit le contraire. Je pense que tu me comprends mal... moi, il me semble naïf de croire que tous les humains ont exactement le même potentiel d'intelligence; et d'exclure implicitement les handicapés mentaux de notre espèce.

Attends... je pense qu'il est nécessaire de passer en mode "redico", si tu le veux bien. Donc :

F1 - Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un chien donné est surtout explicable par des facteurs génétiques.
Feel O'Zof : 99%
Zwielight :

F2 - Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un autre humain donné est surtout explicable par des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 99%
Zwielight :

F3 - Comme toutes les espèces, l'espèce humaine se définit par l'interfécondité.
Feel O'Zof : 99%
Zwielight :

F4 - Une différence génétique entre deux individus (interféconds ou non) pourraient faire que l'un d'eux soit plus intelligent que l'autre.
Feel O'Zof : 99%
Zwielight :

Feel O'Zof a écrit :Je suis on ne peut plus sérieux. L'ensemble «espèce» se base sur un critère unique : l'interfécondité. Quand on regarde l'arbre de l'évolution, on ne peut pas dire quand «commence» une espèce et quand «finit» celle de qui elle descend, car il n'y a pas de rupture net comme ça d'une espèce à l'autre. Si je pouvais mettre en ligne moi, mon père, mon grand-père, etc. jusqu'à la 6 000 000e génération, on ne pourrait pas dire «Bon, à partir de lui, on a des humains mais avant c'est une toute autre espèce...»

L'interfécondité est le contraire de l'interstérilité dont je parlais. Si tu penses que l'interfécondité n'est pas importante dans l'évolution, je ne peux être d'accord. La sélection naturelle joue tout à fait autrement du moment que cette barrière est établie.

Feel O'Zof a écrit :Pour moi rien n'est tabou ou sacré, Zwielight. Même la sacro-sainte espèce humaine peut passer sous la loupe de la science.

Qui te parle de sacré ? J'ai juste relevé que tu te défiles en revenant un pas en arrière et changeant de sujet (ie, en faisant passer ce sujet de inter-espèce à intra-espèce) afin d'éviter de passer la loupe mentale sur tes affirmations. C'est ça, le vrai tabou.

Feel O'Zof a écrit : La phrénologie est bien sûr du charlatanisme au même titre que la chiromancie ou l'astrologie. Je n'ai jamais dit le contraire. Je pense que tu me comprends mal... moi, il me semble naïf de croire que tous les humains ont exactement le même potentiel d'intelligence; et d'exclure implicitement les handicapés mentaux de notre espèce.

Il est naïf de penser que ce sont quelques gènes, toujours les mêmes, qui sont responsables des variations possibles du potentiel d'intelligence à l'intérieur d'une même espèce. Non ?

F1 - Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un chien donné est surtout explicable par des facteurs génétiques.
Feel O'Zof : 99%
Zwielicht :99% (on pourrait dire la même chose d'une plante et d'une fourmi)

F2 - Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un autre humain donné est surtout explicable par des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 99%
Zwielicht : 99% (encore faut-il définir l'intelligence dont il est question...)

F3 - Comme toutes les espèces, l'espèce humaine se définit par l'interfécondité.
Feel O'Zof : 99%
Zwielicht : (c'est moi qui l'ai dit le premier, je ne vois pas l'intérêt)

F4 - Une différence génétique entre deux individus (interféconds ou non) pourrait faire que l'un d'eux soit plus intelligent que l'autre.
Feel O'Zof : 99%
Zwielicht : 99% (avoir trois chromosomes 21 au lieu de deux, par exemple)

Feel O'Zof a écrit :Quand on regarde l'arbre de l'évolution, on ne peut pas dire quand «commence» une espèce et quand «finit» celle de qui elle descend, car il n'y a pas de rupture net comme ça d'une espèce à l'autre

C'est grandement vrai mais que ça ne justifie en rien "[d]ans une perspective d'évolution, la notion d'espèce n'existe pas vraiment". Même si la distinction entre les espèces est parfois difficile (principalement entre êtres vivants proches) et même, dans certains cas, un peu futile ou outrée, ça ne veut absolument pas dire que ça n'a aucun intérêt dans une perspective d'évolution. Au contraire, la notion d'espèce a une importance fondamentale. Ca a, sans doute, peu intérêt pour les êtres vivants eux-mêmes mais ça en a pour comprendre l'évolution.

Il me semble fallacieux de d'utiliser le titre du livre de Darwin comme argument

Je ne trouve pas, parce que ça montre bien que comprendre l'évolution c'est expliquer la diversité des espèces. Ta phrase jouait sur la polysémie du terme évolution: théorie et fait.

Jean-François

Salut surtout à Feel O'Zof et à Zwielicht,

Votre débat m'intéresse depuis le début et, plus d'une fois, je suis passé à un doigt d'y intervenir.

S'il monte en mode Redico, c'est au-dessus de mes forces de me retenir plus longtemps.

On a 4 propositions au dossier, toutes de F :

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxx

F1 : Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un chien donné est surtout explicable par des facteurs génétiques.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 99.99%
* on pourrait dire la même chose d'une plante et d'une fourmi

F2 : Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un autre humain donné est surtout explicable par des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 95%
* encore faut-il définir l'intelligence dont il est question...

F3 : Comme toutes les espèces, l'espèce humaine se définit par l'interfécondité.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* ** | Denis : 70%***
* c'est moi qui l'ai dit le premier, je ne vois pas l'intérêt
** ndD : Z n'ayant pas évalué formellement ce F3, j'ai supposé qu'il lui donnait 99% (plutôt qu'une abstention). Si je me suis trompé, ça sera facile à rectifier.
*** Ce critère n'est pas foolproof (référence)

F4 : Une différence génétique entre deux individus (interféconds ou non) pourrait faire que l'un d'eux soit plus intelligent que l'autre.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 100%
* avoir trois chromosomes 21 au lieu de deux, par exemple

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 8.7% (4/4) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 3 A .

Entre Zwielicht et Denis : E-M = 8.7% (4/4) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 3 A .

Entre Feel O'Zof et Zwielicht : E-M = 0.0% (4/4) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 4 A .

Bigre! Vous êtes exactement d'accord et c'est moi qui fais bande à part. Heureusement modérément.

2)
Zwielicht, j'ai pris la liberté de supposer que tu donnais 99% à F3. Je n'aimais pas l'idée de considérer ta "case blanche" comme étant une abstention. Si j'ai mal supposé, ça sera facile à corriger.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Tout être vivant appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~0%*
* Je l'admets pour la plupart des être vivants. Pas pour tous.

D2 : La notion d'espèce est claire "en son centre" mais floue "à sa périphérie".
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99%

D3 : Quelle que soit la définition (raisonnable et discriminante) d'homo sapiens, le premier individu à satisfaire cette définition l'a fait de justesse et ses parents immédiats l'ont ratée de justesse.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99.9%

D4 (Réf. D3) : Génétiquement, le premier homo sapiens était beaucoup plus semblable à ses parents qu'à, disons, Sarkozy.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 100%

D5 : Il y a continuum entre "interfécondité facile", "interfécondité difficile" et "interfécondité impossible".
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99.99%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Si le coeur vous en dit, à vous le ballon.

Denis

Salut à tous,

J'ai suivi le débat bien que je n'y ai pas participé.

Et je ne peux me retenir de me joindre au redico, surtout que je suis en désaccord avec certaines propositions.

Voici donc mes évaluations :

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 4 propositions au dossier xxxxxxxxxxxxxxx

F1 : Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un chien donné est surtout explicable par des facteurs génétiques.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 99.99% | Poulpe : 99.99%
* on pourrait dire la même chose d'une plante et d'une fourmi

F2 : Le fait qu'un humain donné soit plus intelligent qu'un autre humain donné est surtout explicable par des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 95% | Poulpe : 15%
* encore faut-il définir l'intelligence dont il est question...

F3 : Comme toutes les espèces, l'espèce humaine se définit par l'interfécondité.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* ** | Denis : 70%*** | Poulpe : 90%
* c'est moi qui l'ai dit le premier, je ne vois pas l'intérêt
** ndD : Z n'ayant pas évalué formellement ce F3, j'ai supposé qu'il lui donnait 99% (plutôt qu'une abstention). Si je me suis trompé, ça sera facile à rectifier.
*** Ce critère n'est pas foolproof (référence)

F4 : Une différence génétique entre deux individus (interféconds ou non) pourrait faire que l'un d'eux soit plus intelligent que l'autre.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99%* | Denis : 100% | Poulpe : 100%
* avoir trois chromosomes 21 au lieu de deux, par exemple


xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Feel O'Zof et Denis : E-M = 8.7% (4/4) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 3 A .

Entre Zwielicht et Denis : E-M = 8.7% (4/4) ; 0 D , 0 d , 0 O , 1 a , 3 A .

Entre Feel O'Zof et Zwielicht : E-M = 0.0% (4/4) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 4 A .

Bigre! Vous êtes exactement d'accord et c'est moi qui fais bande à part. Heureusement modérément.

2)
Zwielicht, j'ai pris la liberté de supposer que tu donnais 99% à F3. Je n'aimais pas l'idée de considérer ta "case blanche" comme étant une abstention. Si j'ai mal supposé, ça sera facile à corriger.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D1 : Tout être vivant appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : ~0%* | Poulpe : 0%**
* Je l'admets pour la plupart des être vivants. Pas pour tous.
**je me demande si les hybrides forment des espèces à part entière...

D2 : La notion d'espèce est claire "en son centre" mais floue "à sa périphérie".
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99% | Poulpe : 95%

D3 : Quelle que soit la définition (raisonnable et discriminante) d'homo sapiens, le premier individu à satisfaire cette définition l'a fait de justesse et ses parents immédiats l'ont ratée de justesse.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99.9% | Poulpe : 95%*
*difficile d'évaluer quelque chose d'aussi continu

D4 (Réf. D3) : Génétiquement, le premier homo sapiens était beaucoup plus semblable à ses parents qu'à, disons, Sarkozy.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 100% | Poulpe : 100%

D5 : Il y a continuum entre "interfécondité facile", "interfécondité difficile" et "interfécondité impossible".
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : 99.99% | Poulpe : 100%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve de Poulpeman xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

P1 (ref F2) : Un surdoué nait surdoué, c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : % | Poulpe : 99%

P2 : Les retards dans le développement intellectuel sont d'origine génétique
Feel O'Zof : % | Zwielicht : % | Denis : % | Poulpe : 20%


Vu que la salve de Denis n'a pas encore été évaluée par tout le monde, je me limite à deux propositions pour ne pas encombrer ce début de partie.

A vous la balle

Poulpy

D1 : Tout être vivant appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : 50% | Zwielicht : % | Denis : ~0%* | Poulpe : 0%**
* Je l'admets pour la plupart des être vivants. Pas pour tous.
**je me demande si les hybrides forment des espèces à part entière...
***Si c'est ce même individu qu'on utilise comme référent pour définir l'espèce (donc, être interfécond avec lui est le critère d'adhésion à son espèce), alors je répondrais 100%. Sinon, je suis d'accord pour dire 0%.

D2 : La notion d'espèce est claire "en son centre" mais floue "à sa périphérie".
Feel O'Zof : 90% | Zwielicht : % | Denis : 99% | Poulpe : 95%

D3 : Quelle que soit la définition (raisonnable et discriminante) d'homo sapiens, le premier individu à satisfaire cette définition l'a fait de justesse et ses parents immédiats l'ont ratée de justesse.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : % | Denis : 99.9% | Poulpe : 95%*
*difficile d'évaluer quelque chose d'aussi continu

D4 (Réf. D3) : Génétiquement, le premier homo sapiens était beaucoup plus semblable à ses parents qu'à, disons, Sarkozy.
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : % | Denis : 100% | Poulpe : 100%

D5 : Il y a continuum entre "interfécondité facile", "interfécondité difficile" et "interfécondité impossible".
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : % | Denis : 99.99% | Poulpe : 100%

P1 (ref F2) : Un surdoué nait surdoué, c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 75%* | Zwielicht : % | Denis : % | Poulpe : 99%
*Si on s'entend pour dire que «doué» signifie justement «pourvu d'une prédisposition à développer un talent donné»... toutefois ce sont bel et bien des facteurs environnementaux qui vont permettre à ce don de se développer.

P2 : Les retards dans le développement intellectuel sont d'origine génétique
Feel O'Zof : 50%* | Zwielicht : % | Denis : % | Poulpe : 20%
*Ça dépend des cas. Nul doute qu'un trisomique-21 part avec une longueur de retard.

Voilà, j'attends mon tour maintenant avec de poster d'autres salves.

D1 : Tout être vivant appartient à une et une seule espèce.
Feel O'Zof : 50%*** | Zwielicht : 50%**** | Denis : ~0%* | Poulpe : 0%**
* Je l'admets pour la plupart des être vivants. Pas pour tous.
**je me demande si les hybrides forment des espèces à part entière...
***Si c'est ce même individu qu'on utilise comme référent pour définir l'espèce (donc, être interfécond avec lui est le critère d'adhésion à son espèce), alors je répondrais 100%. Sinon, je suis d'accord pour dire 0%.
****question stérile d'universalisme vs pluralisme, verre à moitié plein ou vide..a

D2 : La notion d'espèce est claire "en son centre" mais floue "à sa périphérie".
Feel O'Zof : 90% | Zwielicht : 95% | Denis : 99% | Poulpe : 95%

D3 : Quelle que soit la définition (raisonnable et discriminante) d'homo sapiens, le premier individu à satisfaire cette définition l'a fait de justesse et ses parents immédiats l'ont ratée de justesse.
Feel O'Zof : 99% | Zwielicht : 99% | Denis : 99.9% | Poulpe : 95%*
*difficile d'évaluer quelque chose d'aussi continu

D4 (Réf. D3) : Génétiquement, le premier homo sapiens était beaucoup plus semblable à ses parents qu'à, disons, Sarkozy.
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : 99% | Denis : 100% | Poulpe : 100%

D5 : Il y a continuum entre "interfécondité facile", "interfécondité difficile" et "interfécondité impossible".
Feel O'Zof : 100% | Zwielicht : 75% | Denis : 99.99% | Poulpe : 100%

P1 (ref F2) : Un surdoué nait surdoué, c-à-d ne le devient pas grâce à des facteurs environnementaux.
Feel O'Zof : 75%* | Zwielicht : abs%** | Denis : % | Poulpe : 99%
*Si on s'entend pour dire que «doué» signifie justement «pourvu d'une prédisposition à développer un talent donné»... toutefois ce sont bel et bien des facteurs environnementaux qui vont permettre à ce don de se développer.
**proposition double

P2 : Les retards dans le développement intellectuel sont d'origine génétique
Feel O'Zof : 50%* | Zwielicht : 10%** | Denis : % | Poulpe : 20%
*Ça dépend des cas. Nul doute qu'un trisomique-21 part avec une longueur de retard.
** j'ai fait une moyenne mentale et approximative en analysant mes souvenirs d'école : le nombre de personnes ayant des problèmes graves d'apprentissage et de comportement dépassait de beaucoup le nombre de personnes dans la classe "handicapés" (qui regroupait des personnes d'âges divers, affublés de troubles d'origine génétique reconnus, pour la plupart, comme la trisomie)


Z1 : Un surdoué le devient grâce à des facteurs environnementaux
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 50% | Denis : % | Poulpe : %

Z2 : Un surdoué en musique est plus intelligent que la moyenne
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 50% | Denis : % | Poulpe : %

Z3 : Einstein était un surdoué
Feel O'Zof : % | Zwielicht : 20% | Denis : % | Poulpe : %

Salut surtout à Feel O'Zof, à Zwielicht et à Poulpeman,

J'ai pris la liberté de transporter notre début de partie dans la rubrique réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

À bientôt.

Denis

Feel O'Zof a écrit :

les progres technologique arrive de plus en plus vite, donc l'humain devient plus intelligent.

Non. La technologie avance de plus en plus vite parce que les technologies déjà découvertes permettent d'en développer de nouvelles plus rapidement. Donc plus on développe notre technologie, plus il est facile de la développer. Les humains ne sont pas pour autant plus intelligents que leurs ancêtres d'il y a dix milles ans.

Il paraît qu’une des meilleure illustration de ce fait est le film Dersou Ouzala, un film nippo-russe des années 70 (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dersu_Uzala)

Zwielicht a écrit :

Feel O'Zof a écrit :Donc, même si l'on spécule que tous les humains ont exactement le même potentiel d'intelligence selon leurs gènes (ce qui est évidemment faux, à moins d'exclure les handicapés mentaux de l'espèce humaine...), on est en droit de penser que ces gènes responsables de l'intelligence peuvent, comme tous les autres gènes, muter et faire varier le potentiel d'intelligence de l'individu.

Ça fait beaucoup de spéculation, et ces gènes, dont tu parles, ne sont probablement pas faciles à identifier. Sinon au lieu de spéculer, on citerait des études.

Il me semble que c'est un sujet d'étude qu'on évite dans l'ensemble d'approfondir, ou en tous cas de trop diffuser, par principe éthique.
Les résultats amèneraient à trop de tentation eugéniste.
Des sélections par test ADN commencent déjà à être réalisées pour le recrutement des futurs sportifs de haut-niveau, pour estimer leurs capacités innées. (voir article* dans Courrier International n°916, extrait de The Guardian)
Est-ce que vous trouveriez souhaitable que les étudiants qui s'inscrivent à l'université subissent des test ADN pour savoir s'il ont un bon potentiel d'intelligence ?

*je peux en copier l'essentiel, en message privé, à ceux que ça intéresserait.

Salut fransouski,

fransouski a écrit : Est-ce que vous trouveriez souhaitable que les étudiants qui s'inscrivent à l'université subissent des test ADN pour savoir s'il ont un bon potentiel d'intelligence ?

Sans débattre sur le "si ça serait bien ou pas", je pense qu'on est vraiment, mais alors vraiment loin d'en être capable.

On est loin de connaitre les centaines (voire les milliers) de gènes qui gouvernent le développement du cerveau.
On est loin de connaitre l'influence de chacun sur telle ou telle capacités cognitives.
On est loin de connaitre les "versions" favorables de ces gènes.
On est encore plus loin de connaitre leurs interactions.
On est super loin de connaitre l'influence de l'environnement sur la régulation de l'expression de ces gènes.

Donc on est pas prêt de mettre au point ce genre de test, qui en plus auraient une fiabilité discutable.
Et d'ici que ça arrive, ça sera certainement illégal.

Poulpeman

Salut Poulpeman (désolé, j'écris trop pour saluer à chaque fois, même si le coeur y est),

Poulpeman a écrit :Sans débattre sur le "si ça serait bien ou pas"...

Ce n'est pas à débattre ici, en effet. C'est un principe éthique qui se situe assez bien dans le sens du bien social partagé par la très grande majorité de nos contemporains un minimum instruits.

Poulpeman a écrit : On est loin de connaitre les centaines (voire les milliers) de gènes qui gouvernent le développement du cerveau.
On est loin de connaitre l'influence de chacun sur telle ou telle capacités cognitives.
On est loin de connaitre les "versions" favorables de ces gènes.
On est encore plus loin de connaitre leurs interactions.
On est super loin de connaitre l'influence de l'environnement sur la régulation de l'expression de ces gènes.

C'est vrai, mais ça n'empêche pas bien des utilisations de la génétique, aussi hasardeuses soient-elles.
On ne connait pas tous les gènes intervenant dans les performances physiques (probablement moins nombreux que pour l'intelligence), mais suffisamment pour que des tests de ce type soient tout de même réalisés.

Poulpeman a écrit :Donc on est pas prêt de mettre au point ce genre de test...

A la vitesse à laquelle vont les recherches, ça ne me parait pas si loin que ça.

Poulpeman a écrit :...qui en plus auraient une fiabilité discutable.

Ca n'est pas un obstacle pour tout le monde.
Sans être contre le principe des OGM, je trouve que l'usage large qui en est fait aujourd'hui est aussi d'une "fiabilité discutable".

Poulpeman a écrit :Et d'ici que ça arrive, ça sera certainement illégal.

Ca l'est peut-être même déjà, en prévision des risques que j'évoquais. Mais les lois changent bien vite... et rien n'empêcherait ceux qui se permettent d'être au-dessus des lois de les pratiquer.


Fransouski.

Est-ce que vous trouveriez souhaitable que les étudiants qui s'inscrivent à l'université subissent des test ADN pour savoir s'il ont un bon potentiel d'intelligence ?

Tant qu'à faire ça, il me semblerait plus parcimonieux de simplement leur faire passer un test d'intelligence!

Ça coûterait moins cher que des tests d'ADN et ça serait sans doute plus fiable. Comme pour les athlètes : mieux vaut tester leurs aptitudes sportives plutôt que de leur faire passer un test d'ADN qui nous indiquerait soi-disant leurs aptitudes sportives.