Forum Sceptique

LeHibou a écrit :Oui, je sais bien que l experience telle qu elle est menée n a pas valeur de preuve scientifique; mais j avoue avoir du mal à m expliquer pourquoi justement aucun sceptique n a réussi à invalider l hypothèse d' une éventuelle interaction pensées/evolution des moisissures du riz par une experience répondant aux exigences de la pensée scientifique.
Les expériences telles que celles qui sont reportées sur mon blog posent tout de même question non?
Quand à la conservation alimentaire, extrapolez, pour l instant nous parlons uniquement des moisissures du riz.
D' autres expériences, toujours sur le riz, sont en cours.
J espère qu un jour les résultats seront assez nombreux pour commencer à susciter des réactions autres que le simple dédain ou la moquerie.
Cordialement

Face aux résultats faramineux de Emoto, on se demande bien pourquoi les Japonais s'en tiennent toujours aux enseignements développés au cours des âges, tels que le nombre de recettes pour conserver les aliments (assaisonnement sushi, tsukemono, etc.), les nombreuses précautions et injonctions au sujet de la cuisson du riz, l'hygiène stricte à respecter pour les instruments de cuisson et les règles de conservation (ne pas conserver de riz cuit au delà de quelques heures, ou alors assaisonné au sel et vinaigre (sushi) et bien réfrigéré). Si les résultats d'Emoto avaient une quelconque valeur, on aurait dû en voir les résultats au Japon*, pays où la superstition a hélas fortement cours et où ce genre d'escrocs/gourous rencontre un grand succès **. Pas de bol, ça ne marche pas.

* je connais un ou deux cuisiniers qui seraient ravis de pouvoir préparer la ration de riz pour la journée dès le matin, au lieu de devoir faire plusieurs lavages et cuissons pour chaque service ...

** la libraire japonaise qui m'a montré il y a quelques années un bouquin de photos de cristaux obtenus selon la méthode Emoto m'a dit qu'elle aimerait bien y croire, mais qu'elle ne l'utilisera néamoins pas sur ses restes de riz, parce que oui, bon, évidemment, bien sûr, au prix où est le riz et vu les conséquences d'ingérer des moisissures ....

Bonjour à tous,

Je suis content de pouvoir débattre de ce sujet avec vous; ça ne va pas être simple, il y a beaucoup à dire et chaque intervention mériterait que je puisse répondre pleinement...à la longue ça deviendra surement impossible, je sais d'expérience que ce genre de débat sur le net tourne souvent au vinaigre (effet pot de riz? )au fil du temps; faute de pouvoir dialoguer de manière fluide et satisfaisante...bref, je vais essayer de faire au mieux en répondant à chacun (ça tombe bien, aujourd'hui j'ai le temps !)
Je vais répondre dans l'ordre.

@ Sainte Ironie
Vous dites: Ah bon, parce que c'est à ceux qui n'y croient pas de prouver que c'est faux, maintenant ?
Réponse: oui, ça peut se faire en effet; tous les jours des expériences sont menées dans le but d'invalider certaines hypothèses.

Vous dites: Elles m'ont, moi, fait me poser la question de comment on peut répéter plusieurs la même expérience sans varier d'un iota les protocoles et s'étonner/s'émerveiller/etc d'obtenir les mêmes résultats.
Vous allez reproduire les mêmes expériences, exactement de la même manière je suppose, dans le but de prouver quoi ? Que les mêmes causes ont les mêmes résultats ?
Réponse: c'est le principe même de la démarche scientifique: répéter la même expérience sans changer le protocole et voir ce qu'il en est des résultats. Si il s'avère que les même causes produisent les mêmes effets alors ont peut dire qu'on a la preuve scientifique que telle cause produit telle effet. Reste à en chercher l'explication, et c'est le travail théorique qui vient compléter la démarche expérimentale.
Je vais inviter sur ce fil de discussion un ami chercheur qui se fera un plaisir je pense de vous expliquer en quoi consiste la démarche scientifique.
Si j'arrivais à montrer dans cette expérience que les même causes (insulter ou cajoler un pot de riz) produit les mêmes résultats (il pourrit ou pas) alors vous m'excuserez mais je me trouverais dans le droit de m'émerveiller !

Vous dites:Tiens, c'est le nombre d'expériences qui font leur validité, à présent ?
Réponse: euh...ben oui, justement....!?!...vous connaissez le mot "statistiques" ?.....


@yquemener
Avez-vous noté qu'il s'agit des résultats de différentes expériences menées par différents expérimentateurs?

@BeetleJuice
Vous dites:Ca fait des millénaires que l'être humain utilise la magie, les formules magiques, les amulettes pour guérir les malades, se protéger ou agir sur autrui, et ça n'a jamais mieux marché que le hasard.
Réponse: Je ne suis pas certain que tous les ethnologues partagent votre façon de voir les choses; mais n'étant pas ethnologue, je ne vais pas parler à leur place.
Il s'agit d'un débat qui déborderait un peu trop le cadre du sujet, à savoir "l'expérience des pots de riz proposée par Mr Emoto".

Vous dites:permettez qu'on soit sceptique, voir dédaigneux face à une expérience potentiellement biaisée ou truquée (puisque l'on a pas réellement de rapport d'expérience sérieux et scientifique) qui entend prouver ce que l'être humain est incapable de prouver depuis 10 000 ans, à savoir que les mots et les pensées ont une influence.
Réponse: Là je dois dire que vous me faites bien rigoler !!...Il est bien connu de tout le monde que les mots et les pensées n'ont aucune influence....non, aucune......

Vous dites:Est-ce qu'une seule langue marche?
Réponse: Si on sous entend ce qui n'est pas encore démontré scientifiquement, à savoir que l'expérience marche, alors je pense que ce qui importe c'est de faire l'expérience dans sa langue natale (ou celle que l'on utilise au quotidien).
Un ami a fait l'expérience en anglais (étiquettes et pensées): la différence entre les pots était moins flagrante (j'ai tout de même pu identifier chacun des pots sans l'ombre d'une hésitation).

@Modérateur
Vous dites: Votre petite expérience est amusante et je veux bien la tenter. Ça donnera une suite à ma proposition d'il y a plus d'un an, à ramrod.
Réponse: Enfin quelqu'un qui a le début d'une démarche scientifique: avant de parler dans le vide, essayons !
Merci de relever un peu le débat.
J'avais noté la proposition que vous aviez faite à ramrod, et j'ai aussi regretté que vous n'ayez pas donné suite à cette proposition.
Il n'est pas trop tard

Pour le protocole, je vous propose de suivre celui que j'ai indiqué sur le blog
http://lehiboublog.blogspot.com/search/ ... 0du%20jour

Utilisez des pots de confiture transparents, et je pense que pour commencer vous pourriez en utiliser 2, comme décrit initialement.
Je souhaiterais dans un premier temps voir ce qu'il en est des résultats en suivant ce protocole précis; afin d'augmenter le nombre d'expériences réalisées, n'en déplaise à Sainte Ironie....!
De plus, votre idée d'éparpiller les pots au hasard dans la maison me parait être une mauvaise idée: tous les pots ne seront pas soumis aux même conditions de luminosité, de température, de vibrations ou je ne sais quoi d'autre !
Il vaut donc à mon avis beaucoup mieux les stocker au même endroit.
Si vous faites l'expérience avec 2 pots, prenez des photos chaque semaine; les premières différences semblent être objectivables après environ 10 jours.
Poursuivez 1 mois...et ensuite laissez les pots tranquilles pour voir comment ils évoluent (à ce stade, 1 photo par mois suffit)
Je veux bien me soumettre au test de reconnaissance sur photo; je considère que vous ferez l'expérience en toute honnêteté sans chercher à truquer les résultats.
Ne vous inquiétez pas, je serai toujours là dans 1 mois (ou dans 10 jours); j'ai moi même démarré l'expérience il y a presque 1 an...vous pouvez constater que j'ai de la suite dans les idées
Vous vous engagez de votre côté à fournir les résultats réels de votre expérience? Quels qu'ils soient?
En tant que modérateur du forum vous serez peut-être bien avisé de lire ce qui s'est passé sur le forum futura sciences concernant cette expérience...
http://lehiboublog.blogspot.com/2010/02 ... es-et.html
Merci en tout cas d'être prêt à faire avancer la science

@Florence
Vous dites:Face aux résultats faramineux de Emoto, on se demande bien pourquoi les Japonais s'en tiennent toujours aux enseignements développés au cours des âges, tels que le nombre de recettes pour conserver les aliments (assaisonnement sushi, tsukemono, etc.), les nombreuses précautions et injonctions au sujet de la cuisson du riz, l'hygiène stricte à respecter pour les instruments de cuisson et les règles de conservation (ne pas conserver de riz cuit au delà de quelques heures, ou alors assaisonné au sel et vinaigre (sushi) et bien réfrigéré). Si les résultats d'Emoto avaient une quelconque valeur, on aurait dû en voir les résultats au Japon*, pays où la superstition a hélas fortement cours et où ce genre d'escrocs/gourous rencontre un grand succès
Réponse: c'est curieux, vous sous entendez avoir une certaine connaissance du japon et de sa culture et pourtant vous semblez être totalement passée à côté de certains aspects fondamentaux de l'esprit japonais...
Je vais proposer à un ami d'intervenir à propos de votre post; sa femme est japonaise et fine cuisinière, je pense que votre message va beaucoup les amuser !
En attendant vous pouvez peut être vous demander pourquoi les japonais mettent la notion de KI à toutes les sauces, y compris en cuisine?....

De plus, l'expérience dite des pots de riz n'a pas pour vocation la conservation des aliments; rien ne dit que le riz du pot AMOUR reste comestible....
Que d'extrapolations !

LeHibou a écrit :Je ne suis pas certain que tous les ethnologues partagent votre façon de voir les choses; mais n'étant pas ethnologue, je ne vais pas parler à leur place.

Pour avoir fait un peu d'ethnologie et d'anthropologie, je peux vous garantir qu'aucun ethnologue sérieux ne cautionnera l'idée que les mots et les formules magiques fonctionnent réellement...
Par exemple, étant donné l'importance de la théorie linguistique de Saussure (indiquant notamment la corrélation purement usuel et non logique entre signifiant et signifié) comme inspiration du structuralisme, je peux au moins garantir qu'aucun anthropologues et ethnologues structuralistes ne cautionnera les formules magiques.

Cela dit, je ne suis pas sur qu'ils soient le mieux placer pour ça et je ne vois pas le rapport avec l'ethnologie. L'ethnologie étudie les sociétés humaines et leur fonctionnement, donc peut importe pour ces disciplines que les formules magiques fonctionnent. L'ethnologie se bornent à constater l'existence de rituel magique et à en chercher les origines culturelles ou pratiques pour expliquer le recours à u type de rite précis. L'efficacité des rites n'entre pas dans le champs de recherche de l'ethnologie, c'est plutôt du domaine de la physique, de la chimie et de la biologie.

Là je dois dire que vous me faites bien rigoler !!...Il est bien connu de tout le monde que les mots et les pensées n'ont aucune influence....non, aucune......

Riez si ça vous amuse, le fait est qu'il n'y a aucune preuve que la pensée ou le mot ait une influence sur la matière (autre que l'influence normal via le corps, évidement, mais je parle d'influence directe de la pensée sur la matière.)
D'ailleurs c'est ridicule de penser le contraire, la pensée est simplement la version consciente pour l'humain du travail de son cerveau. La pensée, en tant que tel, n'existe pas de façon indépendante, c'est un concept désignant le résultat d'un ensemble d'échange chimique et de stimulation électriques entre neurones.
Idem pour le mot, qui n'est qu'un ensemble de sons ou de dessins arbitrairement choisis pour faciliter identification des choses perçus et l'expression de la pensée.
En dehors du sens qu'on leur donne, ils ne représentent rien.

Les mots amour et haine inscrit sur vos bocaux de riz ne signifient quelque chose de négatif que pour celui qui le lit, au moment où il le lit, si bien que le négatif n'est qu'une perception de l'individu et non une propriété du mot en lui même, qui sera parfaitement neutre aux yeux de n'importe qui n'en connaissant pas la signification et ne sera jamais qu'un dessin neutre quand on ne le lit pas.

LeHibou a écrit :Je vais inviter sur ce fil de discussion un ami chercheur qui se fera un plaisir je pense de vous expliquer en quoi consiste la démarche scientifique

Demandez-lui plutôt de vous expliquer le peu d'intérêt qu'à un "n" de 1 ainsi que l'absence d'une forme d'"aveuglement", surtout quand l'expérimentateur souhaite un résultat précis.

Jean-François

LeHibou a écrit : @yquemener
Avez-vous noté qu'il s'agit des résultats de différentes expériences menées par différents expérimentateurs?

Ah non, j'avais pas vu, c'est en effet très drôle !
Voici une remarque à toutes les personnes du forum : je suis medium et je vous prédis que vous allez tirer "pile" au prochain pile ou face ! Merci de ne m'envoyer que les résultat positifs. Ça vient de marcher pour moi...

Blague à part, comment expliquez vous que l'effet de vos pensées dure 10 mois plus tard Comme l'atteste une de vos photos ? Je suppose que vous n'avez pas passé 10 minutes à hair le pot HAINE tous les jours pendant dix mois ? Ne dirait-on pas tout simplement que le pot AMOUR ne contient aucune bactérie/champignon et n'en contenait aucun dés le départ ?

LeHibou a écrit :En tant que modérateur du forum vous serez peut-être bien avisé de lire ce qui s'est passé sur le forum futura sciences concernant cette expérience...
http://lehiboublog.blogspot.com/2010/02 ... es-et.html

C'est normal : le but de futura-sciences est de communiquer sur les sciences avérées et reconnues. Ils ferment d'autant plus volontiers ce genre de discussions qu'ils savent que des forums de sceptiques existent et qu'ils sont le bon lieu pour mener ce genre de discussions.

Bon c'est bien,
Le débat devient un peu plus houleux mais aussi un peu plus (j'ai bien dit un peu) profond.

@BeetleJuice:
Merci d'avoir pris la peine de fournir une réponse un peu plus argumentée ! (vous avez fait une belle démonstration de vocabulaire, j'espère que ça vous a fait du bien)
Votre réponse est intéressante mais comme je le disais plus haut, il est vraiment compliqué de tenir une conversation (houleuse) avec plusieurs intervenants sur des sujets aussi sensibles et complexes. Je souhaite rester sur le sujet des pots de riz...je suis un peu terre à terre !

Vous dites: le fait est qu'il n'y a aucune preuve que la pensée ou le mot ait une influence sur la matière (autre que l'influence normal via le corps, évidement, mais je parle d'influence directe de la pensée sur la matière.)

Concernant les interactions matière/conscience, que pensez-vous des expériences menées par Dean Radin?
Faut-il balayer d'un revers de manche les travaux de Mario Beauregard, Charles Tart ou Luc Montagnier ? (par exemple...)

@modérateur:
Vous dites: surtout quand l'expérimentateur souhaite un résultat précis.

Je pourrais vous retourner la remarque...

@yquemener
Vous dites:je suis medium et je vous prédis que vous allez tirer "pile" au prochain pile ou face ! Merci de ne m'envoyer que les résultat positifs. Ça vient de marcher pour moi...
Réponse: Je connais toutes les personnes qui ont effectuées l'expérience, et j'ai publié tous les résultats (tous les résultats m'ont aussi été fournis). Il n'y a eu aucun échec; pour l'instant, tout le monde est tombé sur pile....sauf qu'un peu de réflexion vous amènera à découvrir qu'il n'y a pas que 2 issues possibles à cette expérience....

Vous ditesBlague à part, comment expliquez vous que l'effet de vos pensées dure 10 mois plus tard Comme l'atteste une de vos photos ?
Réponse: En voilà une bonne question; à laquelle j'aimerais bien qu'on m'aide à répondre! car on ne peut pas dire que la différence entre les 2 pots soit subjective....! Et en ce qui concerne l'hypothèse de la contamination bactérienne, je crois avoir compris que le riz ça moisit normalement au bout de quelques semaines...il y a toujours diverses souches de bactéries ou des champignons qui sont présents et leur développement donne les différentes couleurs observables, qui diffèrent selon l'origine du riz.

Bon pour terminer, j'aimerai une chose: si nous fréquentons ce genre de forum c'est parcequ'à priori nous sommes animés par un même esprit de curiosité et d'intérêt pour ce qui nous entoure.
Si nous arrêtions de faire la guerre pour débattre du sujet en toute amitié sans se laisser polluer par des combats d'égo ou en réagissant de manière épidermique à ce qui nous dérange?
Un débat respectueux et intelligent, c'est possible?
Oui, j'en suis certain...

Alors qui serait prêt pour commencer à faire simplement l'expérience telle que décrite sur mon blog?

Et vive le quebec libre ! lol

LeHibou a écrit : c'est curieux, vous sous entendez avoir une certaine connaissance du japon et de sa culture et pourtant vous semblez être totalement passée à côté de certains aspects fondamentaux de l'esprit japonais...
Je vais proposer à un ami d'intervenir à propos de votre post; sa femme est japonaise et fine cuisinière, je pense que votre message va beaucoup les amuser !
En attendant vous pouvez peut être vous demander pourquoi les japonais mettent la notion de KI à toutes les sauces, y compris en cuisine?....

Dites-nous, à part avoir un ami dont l'épouse est japonaise, vos connaissances en civilisation, culture, langue et tréfonds de l'âme Japonaises sont ? Parce que je suis toujours prête à entendre de meilleurs experts que tous les japonais avec qui j'ai eu l'occasion de discuter de ce concept bateau s'il en est qu'est le KI au cours des 30+ dernières années, qu'il s'agisse de cuisiniers pro, maîtres d'arts martiaux, artisans, profs de japonais, etc.

De plus, l'expérience dite des pots de riz n'a pas pour vocation la conservation des aliments; rien ne dit que le riz du pot AMOUR reste comestible....
Que d'extrapolations !

"l'expérience" des pots de riz ne rime à rien, sauf à garantir à ce charlatan d'Emoto de vendre plein de livres et de gruger plein de naïf.

Chère Florence,

Pour (re)commencer votre approfondissment de la culture japonaise, je vous conseille de commencer par le Zen, ça vous fera le plus grand bien.

Cordialement

LeHibou a écrit :Chère Florence,

Pour (re)commencer votre approfondissment de la culture japonaise, je vous conseille de commencer par le Zen, ça vous fera le plus grand bien.

Cordialement

[Edité ] Ceci, Mesdames et Messieurs, est la réponse typique du blaireau cuistre qui veut se faire passer pour un grand connaisseur de la "sagesse asiatique". Sa connaissance de la culture japonaise se limite vraisemblablement aux sushis de la femme de son copain, mais il sait tout, et peut donc se permettre de lancer des insultes méprisantes à toute personne qui n'abonde pas dans la glorification de son petit nombril. Plus il est pris en flagrant délit de dire des sottises, plus il se fait dédaigneux et agressif à coup de "tu devrais être plus zen", l'équivalent du zozo qui préconise à son interlocuteur d'avoir "l'esprit ouvert". J'en ai rencontré des tas comme ça, mais curieurement jamais dans un monastère bouddhiste zen (passé la visite au pas de course), ni à long terme dans un dojo ...

LeHibou a écrit :Concernant les interactions matière/conscience, que pensez-vous des expériences menées par Dean Radin?
Faut-il balayer d'un revers de manche les travaux de Mario Beauregard, Charles Tart ou Luc Montagnier ? (par exemple...)

Vu le pedigree des 3 premiers, j'aurais tendances à dire que oui, on peut facilement balayer du revers de la main leur "travaux".
Les 3 premiers postulent sans preuve le caractère non matérialiste et spirituel de la conscience et battisse leur raisonnement là dessus, alors qu'il devrait d'abord prouver qu'il y a autre chose que du matériel dans la conscience. Le dernier, je ne vois pas ce qu'il vient faire là, vu que c'est un chercheur virologue...

Merci d'avoir pris la peine de fournir une réponse un peu plus argumentée ! (vous avez fait une belle démonstration de vocabulaire, j'espère que ça vous a fait du bien)

j'ai pas spécialement employé de vocabulaire compliqué, j'aurais pu faire bien plus argumenté et scientifique pour enfoncer encore plus le clou.
C'est vous qui demandiez des réponses sérieuses sur vos histoires de pot de riz et maintenant qu'on vous en fourni, vous passez en mode sarcasme...Faudrait savoir ce que vous voulez.

Je souhaite rester sur le sujet des pots de riz...je suis un peu terre à terre !

Le problème, c'est qu'on ne peut pas vous croire sur parole quand vous dites que ça marche. D'un, parce que votre expérience n'est pas réalisé selon un protocole scientifique et de deux parce que vos relevés de donnés se cantonne à des photographie si bien qu'on ne peut pas franchement commenté, hormis pour dire "oui ça marche" ou "non, ça ne marche pas".
Sauf que, à cause du premier point, qui fait que votre expérience n'est pas fiable, on est obligé de s'en tenir à "non ça marche pas" (jusqu'à preuve du contraire évidement), étant donné la masse de preuve déjà vu de l'inutilité de la pensée ou du mot comme influence sur la matière (j'ai donné le cas de la médecine germanique, parce que c'est quelque chose de flagrant, l'utilisation de pensée et de mot comme médecine ayant, dans ce cas, provoqué des morts)

Donc s'en tenir au boite de riz, c'est fermé la discussion jusqu'à ce que vous fassiez une expérience correcte. J'ouvrais un peu le débat sur l'influence en générale, de la pensée et du mot, sur la matière, mais si vous vous y refusez, ne vous plaignez pas que vos interlocuteurs s'en tiennent à un scepticisme de circonstance (après tout, ici c'est un forum sceptique...)

À Jean-François, LeHibou a écrit :Je pourrais vous retourner la remarque...

Rien ne vous en empêche, mais ce ne serait pas très pertinent puisqu'entre nous deux, vous seul prétendez expérimenter. Moi, je vous conseille de refaire l'expérience plusieurs fois - et de tenir compte de tous les résultats - avant de vous ébaubir.

À Beetlejuice, LeHibou a écrit :Concernant les interactions matière/conscience, que pensez-vous des expériences menées par Dean Radin?
Faut-il balayer d'un revers de manche les travaux de Mario Beauregard, Charles Tart ou Luc Montagnier ?

Vous pourriez élaborer plutôt que de faire des sous-entendus allusifs? Quelles expériences ou travaux exactement, et que disent-ils sur les "interactions matière/conscience" selon vous?

Jean-François

Tout va bien pour moi Florence, soyez rassurée !

Je ne souhaite pas grossir le lot dejà assez important et dont vous semblez faire partie de ceux qui se prétendent "meilleurs experts que tous les japonais" pour reprendre vos propres termes.
Visiblement quelque chose vous a échappé lors de vos longues conversations avec nos amis du japon...je ne sais pas pourquoi mais ça ne m'étonne pas tant que ça !
Quand au concept "bateau" de KI.....celle-là, il fallait la sortir...

Pour en revenir à notre sujet, si c'est précisément un japonais qui a proposé cette expérience, ce n'est peut-être pas un hasard...Par exemple, et ça fera écho à une remarque évoquée plus haut, bien que le japonais soit très éloigné du chinois au niveau de la langue (car appartenant à un groupe nommé ouralo-altaîque, comme le coréen), il en est très proche dans son écriture.
Bon nombre de kanji ont d'ailleurs conservé leur forme chinoise. Or, pour les chinois comme pour nombre de japonais, le signe écrit est un véritable emblème. Ils figurent la réalité mais sont aussi susceptibles d'y produire des effets.
C'est là où je voulais en venir et ça me permet de rebondir sur une remarque précédente.
Dans quelle mesure est-ce que le simple fait d'écrie AMOUR ou HAINE sur un pot suffit à produire un effet?
Pour un japonais comme Mr Emoto ou un chinois, la réponse est évidente....et il est probable qu'on trouve là la raison pour laquelle Mr Emoto fait coller des étiquettes sur les pots.
Simple superstition?
Je ne sais pas, mais pour vérifier j'envisage de faire l'expérience des pots de riz uniquement avec des mots collés sur les pots, et sans intervenir personnellement.
Certaines personnes sur le net disent avoir déjà réalisé l'expérience et que ça a marché; je souhaite le vérifier personnellement dans un proche avenir.

@ beetleJuice
Je vois que vous avez le revers de manche efficace....sans avoir jeté un oeil à un seul de leurs travaux je suppose...ça ne vous honore pas mais bon..
Concernant le professeur Montagnier je sais parfaitement qui il est mais le fait qu'il ai repris les travaux de Benveniste sur la mémoire de l'eau vous a peut-être échappé, et pour cause. J'évoque Montagnier car il se pourrait qu'une explication possible de l'expérience des pots de riz soit l'eau et la faculté qu'ont les molécules d'eau de s'organiser en macrostructures porteuses et/ou réceptrices d'information.

Lisez ça devrait vous plaire...

Le 27 octoble 2007, à la conférence de Lugano Nano-elements from pathogenic microorganisms, Luc Montagnier émit l’hypothèse de l’existence dans l’eau de nano-structures relativement stables capables de mémoriser au moins partiellement une information génétique[21],[27]. Cette hypothèse expliquait une expérience que Montagnier présenta comme parfaitement validée par son équipe : le plasma sanguin est capable d’émettre par résonance des signaux électromagnétiques caractéristiques indiquant que ce plasma a été mis en contact avec certains virus ou bactéries et ce en l’absence totale de ces virus ou bactéries, celles-ci ayant été totalement filtrées. La présentation de ces travaux fut accompagnée d’un soutien clair de la part de ce chercheur aux travaux de Jacques Benveniste sur la mémoire de l’eau. Luc Montagnier indiqua également au sujet des expériences sur la mémoire de l’eau que Jacques Benveniste avait « des résultats exacts mais qui étaient difficilement reproductibles », tout en rejetant complètement l’idée d’une fraude de ce dernier (hypothèse qui n’est d’ailleurs pas sérieusement envisagée par les détracteurs de Benveniste).

En janvier 2009, Luc Montagnier publia un article avec Jamal Aïssa (ancien collaborateur de Jacques Benveniste) Stéphane Ferris, Jean-Luc Montagnier et Claude Lavallée. Cet article intitulé Electromagnetic Signals Are Produced by Aqueous Nanostructures [5] montre que certaines bactéries émettent dans des solutions aqueuses un signal électromagnétique spécifique comparable à ceux que Benveniste étudiaient en 1996. Ces signaux restent présents dans ces solutions à haute dilution (10-13) alors qu'il n'existe plus la moindre molécule autre que de l'eau à de telles dilutions. Toutefois à des dilutions supérieures les résultats se sont montrés négatifs (« Positive signals were usually obtained at dilutions ranging from 10-5 to 10-8 or 10-12. Higher dilutions were again negative[5] »), confirmant la non-reproductibilité des travaux de Benveniste qui travaillait régulièrement sur des dilutions entre 10-16 et 10-22, voire parfois plus de 10-40. Toutefois, l'article indique que dans une expérience des résultats positifs ont été obtenu à des hautes dilutions entre 10-9 et 10-18 (« in one experience, some very high dilutions were found positive, ranging from 10-9 et 10-18 »).

Le rapport avec les pots de riz étant que ces structures, préservées lors des hautes dilutions, peuvent être altérées par la température.
On peut "imaginer" (je suis gentil je vous en fait cadeau) que l'eau qui a servi à cuire le riz joue un role dans l'évolution des moisissures et que cette eau ne se réorganise pas de la même manière en fonction de l'influence reçue lors de l'expérience.

Délires pseudo scientifiques? peut-être....aujourd'hui....

Mais tout ceci ne me dis pas pourquoi vous n'êtes toujours pas prêts à tenter l'expérience...je croyais qu'en sciences, c'est l'expérience qui a le dernier mot?
Si vous pensez pouvoir mener l'expérience de manière plus juste ne vous en privez surtout pas !!!!
C'est même pour ça que je suis venu sur ce forum au départ !

LeHibou a écrit :Tout va bien pour moi Florence, soyez rassurée !

Je ne souhaite pas grossir le lot dejà assez important et dont vous semblez faire partie de ceux qui se prétendent "meilleurs experts que tous les japonais" pour reprendre vos propres termes.

C'est pourtant ce que vous faites. Vous me faites bien rire ...

Pour en revenir à notre sujet, si c'est précisément un japonais qui a proposé cette expérience, ce n'est peut-être pas un hasard...

Non, en effet. Ca tient au fait qu'il existe au Japon des myriades de sectes, syncrétismes de plusieurs religions et d'un tas de zozoteries de toutes sortes, agrémentées des dernières nunucheries new-age. Dans le pire des cas, ça donne Aum Shinrikyu, dans les cas bénins Emoto. Evidemment, pour un expert tel que vous,

Par exemple, et ça fera écho à une remarque évoquée plus haut, bien que le japonais soit très éloigné du chinois au niveau de la langue (car appartenant à un groupe nommé ouralo-altaîque, comme le coréen), il en est très proche dans son écriture.
Bon nombre de kanji ont d'ailleurs conservé leur forme chinoise. Or, pour les chinois comme pour nombre de japonais, le signe écrit est un véritable emblème. Ils figurent la réalité mais sont aussi susceptibles d'y produire des effets.

C'est bien de paraphraser Wikipedia, version mystique. Ca ne remplace pas l'étude effective de la langue.

C'est là où je voulais en venir et ça me permet de rebondir sur une remarque précédente.
Dans quelle mesure est-ce que le simple fait d'écrie AMOUR ou HAINE sur un pot suffit à produire un effet?
Pour un japonais comme Mr Emoto ou un chinois, la réponse est évidente....et il est probable qu'on trouve là la raison pour laquelle Mr Emoto fait coller des étiquettes sur les pots.
Simple superstition?

Lorsqu'un curé profère exactement la même imbécilité, mais à base de jurons et autres invocations démoniaque, la grande majorité des gens ricane de ces antiquailleries. Lorsque ça vient d'un asiatique, tous les crédules de la terre viennent faire la leçon à coup de zen mal digéré et autres niaiseries. Parce qu'il est bien connu que ce qui est superstition à l'ouest est sagesse à l'est. Et il faudrait qu'on vous prenne au sérieux ...

Je ne sais pas, mais pour vérifier j'envisage de faire l'expérience des pots de riz uniquement avec des mots collés sur les pots, et sans intervenir personnellement.
Certaines personnes sur le net disent avoir déjà réalisé l'expérience et que ça a marché; je souhaite le vérifier personnellement dans un proche avenir.

Faites plutôt oeuvre utile et faites des confitures. Mais n'oubliez pas de bien stériliser pots et couvercles !

Allons allons ne sommes nous pas entre gens du monde?
Bonjour à tous, panaChe et chapeau bas

Qu'ouis-je, qu'entends-je, qu'acoustiquais-je?

... on se demande bien pourquoi les Japonais s'en tiennent toujours aux enseignements développés au cours des âges ...

Transmission et Tradition ma brave dame. Le Respect de sa propre culture et de ses ancêtres tout bonnement.

Les japonais ne viennent pas d'un "vieux continent" lointain, ils n'ont pas eu à massacrer les autochtones
pour leurs voler leur terre.

... l'hygiène stricte à respecter pour les instruments de cuisson et les règles de conservation ...
Certainement découvrirez-vous un jour le plaisir et les bienfaits de l'hygiène, en tout cas je vous le souhaite.

...je connais un ou deux cuisiniers qui seraient ravis de pouvoir préparer la ration de riz pour la journée dès le matin, au lieu de devoir faire plusieurs lavages et cuissons pour chaque service ..
La fraîcheur, c'est ce qui fait toute la différence ma brave dame. Parlez-en à vos deux amis, peut-être leur permettrez vous de progresser.

Le sujet est intéressant... continuons je vous prie

Chére Florence, ce n'est pas moi qui paraphrase wikipédia, c'est wikipédia qui me paraphrase...car contrairement à vous, je préfère avoir affaire aux originaux plutot qu'aux copies; ici en l'occurrence il s'agit des travaux de Lucien Tenenbaum.

Salut Le Hibou et bienvenue sur le forum !

Il y avait un intervenant de feu le forum du Cercle Zététique qui avait fait l’expérience. Il avait posté les photos des résultats sur le forum. Il n’y avait pas de différence entre les différents groupes.

D’un autre côté, ceci n’a rien de surprenant. Il suffit de réfléchir quelques minutes aux théories de Emoto pour se rendre compte qu’elles n’ont aucune cohérence.
Par exemple, selon lui, les échantillons « chargés d’amour » pourriraient moins vite que les autres. Mais la moisissure, ce n’est rien d’autre que la multiplication d’organismes vivants (champignons, bactéries) sur de la matière organique. L’amour serait donc néfaste à la prolifération de la vie ? A l’inverse, la haine la favoriserait ?
Tout ceci n’a aucun sens.

En fait, Emoto part du principe que la moisissure, c’est quelque chose de mal, c’est péjorativement connoté, c’est du « pourri ». Il fonde sa théorie là-dessus et en déduit que l’amour empêche le riz de pourrir. Mais techniquement ce n’est que le développement de micro-organismes dans le cadre d’un cycle naturel : le recyclage de la matière organique.

Que penses-tu de tout ça ?

Cordialement,

Poulpeman

LeHibou a écrit :Lisez ça devrait vous plaire... Le rapport avec les pots de riz étant que ces structures, préservées lors des hautes dilutions, peuvent être altérées par la température.
On peut "imaginer" (je suis gentil je vous en fait cadeau) que l'eau qui a servi à cuire le riz joue un role dans l'évolution des moisissures et que cette eau ne se réorganise pas de la même manière en fonction de l'influence reçue lors de l'expérience

Votre raisonnement est basé sur des arguments plus-que-ténus: vous parlez d'altération par la température pour "expliquer" un phénomène qui serait provoqué par votre "esprit" (ou par les papiers marqués "amour" et "haine"). Mais, rien dans les expériences de Montagnier - même si on les tient pour vraies - ne supportent une telle action, lui parle de virus ou bactéries.

Délires pseudo scientifiques? peut-être....aujourd'hui....

Très certainement demain aussi (je parle d'Emoto).

Jean-François

Je vois que vous avez le revers de manche efficace....sans avoir jeté un oeil à un seul de leurs travaux je suppose...ça ne vous honore pas mais bon..

Je me contrefiche totalement de l'honneur que vous pouvez m'accorder...Et vous supposez mal, j'ai fait un peu de recherche avant de dire ce que j'ai dit. Sans doute pas complètement approfondi, mais il n'est pas nécessaire de lire dans les détails un texte quand le présupposé à l'origine de celui-ci est biaisé.

Concernant le professeur Montagnier je sais parfaitement qui il est mais le fait qu'il ai repris les travaux de Benveniste sur la mémoire de l'eau vous a peut-être échappé, et pour cause. J'évoque Montagnier car il se pourrait qu'une explication possible de l'expérience des pots de riz soit l'eau et la faculté qu'ont les molécules d'eau de s'organiser en macrostructures porteuses et/ou réceptrices d'information.

Effectivement, ça m'avait échappé. C'est bien dommage pour lui qu'il reprenne des travaux aussi douteux que ceux sur la mémoire de l'eau (notoirement reconnu comme étant faux ou du moins, très très douteux.)
J'espère que le reste de ses travaux ne pâtit pas de ces errements.

Pour le reste, je suppose que vous n'êtes pas sans savoir que le terme information ne recouvre pas du tout la même réalité dans le cas de mot collé sur une boite et dans le cas d'information tel que présenter par Montagnier...

Délires pseudo scientifiques? peut-être....aujourd'hui....

Parier sur le futur ne donnera pas de crédit à vos idées, d'autant plus que l'hypothèse (auquel j'apporte un crédit extrêmement limité) sur l'eau, n'a strictement rien à voir avec vos histoires de pot de riz, dans la mesure où l'un parle de processus chimique (certes, douteux) alors que vous, parlez d'influence quasi-magique d'une pensée sur la matière.

Zenki a écrit :Allons allons ne sommes nous pas entre gens du monde?
Bonjour à tous, panaChe et chapeau bas

Qu'ouis-je, qu'entends-je, qu'acoustiquais-je?

... on se demande bien pourquoi les Japonais s'en tiennent toujours aux enseignements développés au cours des âges ...

Transmission et Tradition ma brave dame. Le Respect de sa propre culture et de ses ancêtres tout bonnement.

Les japonais ne viennent pas d'un "vieux continent" lointain, ils n'ont pas eu à massacrer les autochtones
pour leurs voler leur terre.

... l'hygiène stricte à respecter pour les instruments de cuisson et les règles de conservation ...
Certainement découvrirez-vous un jour le plaisir et les bienfaits de l'hygiène, en tout cas je vous le souhaite.

...je connais un ou deux cuisiniers qui seraient ravis de pouvoir préparer la ration de riz pour la journée dès le matin, au lieu de devoir faire plusieurs lavages et cuissons pour chaque service ..
La fraîcheur, c'est ce qui fait toute la différence ma brave dame. Parlez-en à vos deux amis, peut-être leur permettrez vous de progresser.

Le sujet est intéressant... continuons je vous prie

Zooooooooooooom !

(c'était le bruit du sujet qui vous est passé au dessus de la tête ...

LeHibou a écrit :Chére Florence, ce n'est pas moi qui paraphrase wikipédia, c'est wikipédia qui me paraphrase...car contrairement à vous, je préfère avoir affaire aux originaux plutot qu'aux copies; ici en l'occurrence il s'agit des travaux de Lucien Tenenbaum.

Oui, oui, c'est ça ...

L humour Florence; il parait que ca fait aussi partie du zen....!
Zoooooooooooooooom !

Allez quoi entre amateurs de la culture japonaise on va quand même bien finir par arrêter de se taper dessus non? Je suis sur que vous pouvez être sympa !

Bon pour les autres, je suis au travail alors je n ai pas trop le temps de répondre, mais i'll be back...

LeHibou a écrit :L humour Florence; il parait que ca fait aussi partie du zen....!
Zoooooooooooooooom !

Allez quoi entre amateurs de la culture japonaise on va quand même bien finir par arrêter de se taper dessus non? Je suis sur que vous pouvez être sympa !

Quand on ne me raconte pas des tonnes de conneries au m2 en essayant de prendre l'air supérieur, oui ...

Re,

LeHibou à Beetlejuice a écrit : Je vois que vous avez le revers de manche efficace....sans avoir jeté un oeil à un seul de leurs travaux je suppose..

Je crois que tu te méprends.
Nous sommes sur une forum sceptique. Les expériences aux résultats bizarroïdes, on en parle tous les jours. Celles de Dean Radin, de Mario Beauregard ont déjà été discutées sur le forum. Les "errances pseudo-scientifiques" du Pr Montagnier aussi.

Cordialement,

Poulpeman