Forum Sceptique

Merci JF pour le lien. J'avais eu vent de ce numéro spécial sur le blog de JM Abrassart, mais évidemment je ne suis pas abonné. J'ai jeté un coup d'oeil en diagonale sur les quelques articles en ligne : bof !

Que du réchauffé ou du prévisible, les signatures habituelles (Oberg), les mêmes épouvantails (nazi saucers, psychic vibrations, le visage de mars ...), quelques cas atypiques qui ne font pas partie des "meilleurs reconnus" par les ufologues (le buzzing bee, Minsk ...), le traditionnel argument d'autorité (l'astronome qui ne croit pas aux ovnis/ET ... alors que bien entendu d'autres tout aussi diplomés et professeurs enseignats y croient), etc...

Voilà quoi, faut bien vivre et vendre du papier. Les sceptiques sont sur ce plan confrontés aux mêmes dures réalités commerciales que les tenants

Concernant Roswell, je reste dubitatif. Pas d'opinion tranchée ni dans un sens ni dans l'autre. Gildas Bourdais vient de sortir son nième livre pour défendre le cas. Je vais lire en détail l'article du CSICOP ... Faudra que je rassemble mes idées dans un article là dessus un jour...je compile des documents et des notes depuis des années mais sans trouver le temps de m'y mettre. Et puis à quoi bon ressasser ce que d'autres ont déjà dit, si je n'ai pas un élément inédit, ou à tout le moins un angle de vue nouveau.
Les versions officielles au cours des années, même complétées (tant elles sont insuffisantes) par les enquetes sceptiques me paraissent toujours gravement non crédibles.
Mais les versions des "tenants" me paraissent également parsemées de trous, d'incohérences ou d'affirmations non prouvées.

Bref, je ne sais pas

A+

de_passage a écrit :Bref, je ne sais pas

Comme vous évitez encore ma question, je conclue que vous refuser d'envisager votre position. L'argument de Beetljuice était parfaitement valide.

Concernant Roswell, je reste dubitatif. Pas d'opinion tranchée ni dans un sens ni dans l'autre

Ça jette un très intéressant éclairage sur votre attitude dans cette enfilade. Là, vous aviez une "opinion [très] tranchée" (à la limite dépassée de la mauvaise foi, même, vers la fin).

Ajout, vu que des récriminations de votre part quant au "tranché" sont prévisibles:
[quote"Dans ce message, Alain"]G1 : Ce qui s'est crashé dans le ranch Brazel en 1947 était d'origine extraterrestre.
Gaël : 0% | Denis : 0% | Alain : 80%| Bobiel : 80% [/quote]

Allez-vous pinailler pour tenter de faire croire que penser qu'il est probable à 80% que les débris de Roswell ait une origine ET n'est pas une "opinion tranchée"? J'espère bien que non, ce serait passablement ridicule.

Jean-François

Moi, éviter une de vos questions ? Fichtre, laquelle svp ?
J'espère que ce n'est pas "Quelle est cette affirmation positive dans le cas de l'existence des ET?" Faudrait quand même l'envisager tant qu'à déterrer mon message.". Parce que j'y ai répondu largement dans mon avant-dernier post. Extrait :

Dans le cas des ET je m'en suis déjà expliqué longuement, ici et sur mon site. Tout dépend du sens du mot "preuve".
Au sens scientifique (et culturel d'ailleurs) du terme, la preuve serait par exemple l'analyse d'une soucoupe en état de marche et l'autopsie d'un de ses occupants encore vivants (par exemple, et encore je ne suis pas certain que cela suffirait à convaincre certains "sceptiques"). C'est pas demain la veille à mon avis (*).

AUtrement dit, puisqu'il faut apparemment mettre les points sur les "i", en mode affirmatif ça donne :
"on a retrouvé en 19xx, dans la ville de XXXX, un artefact d'engin volant inconnu dont les caractéristiques après analyse scientifique (physico-chimiques, caractéristiques du vol le cas échéant, etc.) prouvent une origine extra-terrestre".

Dans ma deuxième partie de réponse je disais :

Si on passe sur la preuve "juridique" évidemment ... Car au contraire des schtroumpfs (excellente analogie) et autres licornes vertes à pois roses, il existe des faisceaux d'indices forts en faveur d'un phénomène ovni irréductible à des causes connues et relevant d'une forme d'intelligence inconnue. L'HET étant alors la théorie la plus économe (au sens Occkham) pour expliquer ce phénomène.

AUtrement dit, puisqu'il faut apparemment mettre les points sur les "i", en mode affirmatif ça donne :
"Dans le cas d'observation d'OVNI XXXX vu à telle date et tel endroit, les caractéristiques des témoignages enquétés, les traces photos/vidéo/radar enregistrées, et l'enquete scientifique menée en général, prouvent qu'aucun engin volant humain connu n'a pu ou ne pourrait en être la cause (vitesse très élevée, manoeuvrabilité extreme, disparition visuelle, silence, taille, ....)"

Sinon, sur Roswell, mon opinion a évolué depuis cette enfilade de 2006. Je dirais aujourd'hui seulement 60/40 pour l'hypothèse "ET" et non plus 80/20. D'où mon opinion plus "balancée" et mon "je ne sais pas". Et encore, uniquement parce que Denis et toi me forcez à quantifiez mon opinion à la sauce Redico

A+

de_passage a écrit :Parce que j'y ai répondu largement dans mon avant-dernier post

Merci d'y avoir enfin répondu de manière claire. (Comme votre aveu quant à votre position sur Roswell le montre, il n'est pas inutile de vous demander de mettre les points dur les "i"... mais, consolez-vous puisque c'est sans doute mieux que le redico.) Il est donc parfaitement net qu'il n'existe pas d'équivalent positif: il faut transformer complètement la question et faire entrer divers "paramètres". Cela parce que "ET" ne repose sur rien de connu.

Sinon, sur Roswell, mon opinion a évolué depuis cette enfilade de 2006

Content d'apprendre que vous vous êtes un peu détordu.

Jean-François

de_passage a écrit :Dans l'absolu, l'explication de BeetleJuice est inutilement alambiquée, celle de mf9000 est bien plus simple, juste et suffisante. D'ailleurs en mathématiques (le domaine par excellence de la "preuve" absolue) on prouve tous les jours des négatives, au moyen de leur contraposée, que celle ci soit d'ailleurs positive ou négative ("prouvez moi que 5 n'est pas pair" => "5 n'est pas divisible par 2, dans le domaine des entiers naturels bien sûr").

Ce qui est exactement ce que j'ai dit, on ne peut prouver une négative qu'en prouvant son contraire...
C'est gentil de dire exactement ce que j'ai dit en essayant de montrer que je dis n'importe quoi

.

En passant, il est impossible de prouver que quelque chose n'est pas pair sans faire la preuve qu'il est impair, le fait de tenter de diviser par deux pour voir s'il donne un nombre relatif comme résultat est une façon de le prouver impair et non de prouver qu'il n'est pas pair.

La seule exception que l'on pourrait trouver à ce raisonnement, c'est la division par 0, puisque l'on peut affirmer que quelque chose n'est pas divisible par 0 malgré l'absence de proposition contraire, mais c'est uniquement parce que c'est une convention mathématique et non à cause d'une réalité.

Jean-Francois a écrit :
de_passage a écrit :Parce que j'y ai répondu largement dans mon avant-dernier post
Merci d'y avoir enfin répondu de manière claire.
Mais de rien, je n'ai jamais fui le débat, vous le savez

(Comme votre aveu quant à votre position sur Roswell le montre,
"Aveu" ? Mon Dieu quel étrange vocabulaire, comme si j'avais été "coupable" de quoi que ce soit... Décidément, même si vous vous en défendez tous ici, vous vous comportez souvent comme des inquisiteurs, détenteurs de la Vérité et pourfendant les hérétiques ...

il n'est pas inutile de vous demander de mettre les points dur les "i"... mais, consolez-vous puisque c'est sans doute mieux que le redico.) Il est donc parfaitement net qu'il n'existe pas d'équivalent positif: il faut transformer complètement la question et faire entrer divers "paramètres". Cela parce que "ET" ne repose sur rien de connu.
Hein ? Vous avez lu ça dans ma réponse ? Vous me demandez un exemple de contraposée positive, je vous en donne, assez classique et archétypal, mais significatif, et vous en concluez ... que ça ne vaut rien ?
Bien entendu que ces hypothétiques ET nous sont inconnus puisque justement une telle preuve (découverte d'artefacts, autopsie, toussa) n'a pas encore été formellement apportée au grand public. Par définition même dirais-je, puisque si tout cela était connu, s'il n'y avait plus de "paramètres" comme vous dites, nous ne serions pas en train d'en discuter ici sur un forum "sceptique" !
Bon là c'est désespéré je pense.

Sinon, sur Roswell, mon opinion a évolué depuis cette enfilade de 2006
Content d'apprendre que vous vous êtes un peu détordu.
Même remarque que précédemment pour le mot "aveu", je ne me sentais pas "tordu". En fait pour moi est plutôt "tordu" celui qui émet un avis péremptoire sur un cas sans le connaitre vraiment, comme vous. Ce n'est qu'après avoir creusé davantage ce cas que mon opinion a évolué un peu. Ca pourrait évoluer dans l'autre sens si des faits nouveaux apparaissaient.
Toujours le même problème, malgré votre "doute" affiché, vous avez en fait des certitudes inébranlables. Les OVNIS/ET (ou tout autre cause paranormale) n'existent pas, point barre, ni à Roswell ni ailleurs. Si ça peut vous rassurer ...

Jean-François

Salut Alain de_passage,

Tu dis :

je ne me sentais pas "tordu". En fait pour moi est plutôt "tordu" celui qui émet un avis péremptoire sur un cas sans le connaitre vraiment

Nous n'avons pas la même définition.

Pour moi, on est tordu (sur un sujet donné) si on y a des opinions qui sont contraires aux faits. Tout simplement.

Que ces opinions soient justifiées ou non n'a rien à voir dans le phénomène de torsion où l'on ne considère que l'adéquation entre la "carte" et le "pays".

Rien n'empêche d'être dans le vrai pour de mauvaises raisons, mais j'ai du mal à admettre qu'on puisse être dans le faux pour de bonnes raisons.

Denis

Denis a écrit :Salut Alain de_passage,

Tu dis :
je ne me sentais pas "tordu". En fait pour moi est plutôt "tordu" celui qui émet un avis péremptoire sur un cas sans le connaitre vraiment
Nous n'avons pas la même définition.

Pour moi, on est tordu (sur un sujet donné) si on y a des opinions qui sont contraires aux faits. Tout simplement.

Que ces opinions soient justifiées ou non n'a rien à voir dans le phénomène de torsion où l'on ne considère que l'adéquation entre la "carte" et le "pays".

Rien n'empêche d'être dans le vrai pour de mauvaises raisons, mais j'ai du mal à admettre qu'on puisse être dans le faux pour de bonnes raisons.

Denis

Certes M. le Professeur, et en réalité c'est aussi ma définition.
Mais sur ce sujet en particulier (les OVNIS) il n'y a pas de Vérité avec un V majuscule, clairement et indubitablement établie. L'affirmation "les OVNIS recensés à ce jour sont tous réductibles à des causes naturelles ou connues de l'homme" n'est pas un fait, c'est une hypothèse, parfaitement respectable, mais rien de plus.
La seule position "sceptique" raisonnable serait donc de dire "je ne sais pas", au lieu d'affirmer à 100% moins des poussières que "ça" n'existe pas et de rire grassement de ceux qui osent émettre une opinion différente.

D'autre part lorsque tu dis "on est tordu (sur un sujet donné) si on y a des opinions qui sont contraires aux faits", je persiste à dire - pour avoir feraillé dans le détail avec quelques uns - que cela rend "tordus" un grand nombre de "sceptiques" qui sont prets à tordre les faits authentiques pour démolir un cas (par exemple ceux qui prétendent que la soucoupe du lac Chauvet était un prototype secret militaire, ou Renaud Leclet qui prétend expliquer le cas du 29/1/89 à Eupen par des hélicoptères, pour reprendre un fil récent avec Nemrod). Qu'on ne croit pas aux OVNIS/ET pourquoi pas. Mais pas en faisant abstraction des faits. La difficulté d'une enquête ufologique c'est justement d'essayer de trouver une explication à la fois "connue" (hélico, Vénus, ...) mais qui cadre avec les faits. Et ne pas balayer d'un revers de manche les faits qui vous gènent en disant "bah, ça c'est le témoin qui a mal vu, qui a déformé".

A+

de_passage a écrit :Vous avez lu ça dans ma réponse ?

Oui, je n'y ai rien lu qui soit équivalent à "démontrez que vous n'êtes pas une fille/démontrez que vous êtes un garçon". Cela parce que vous êtes obligé d'nventer des critères pour vos "ET".

Bien entendu que ces hypothétiques ET nous sont inconnus puisque justement une telle preuve (découverte d'artefacts, autopsie, toussa) n'a pas encore été formellement apportée au grand public

Une telle preuve a été apportée seulement aux initiés? Ceux qui se pensent seuls capables de faire des recherches:

En fait pour moi est plutôt "tordu" celui qui émet un avis péremptoire sur un cas sans le connaitre vraiment, comme vous

C'est le couplet frère claude ou celui de superwand que vous tentez d'imiter?

Mais, quelle importance car cela ne change pas grand chose: vous aviez bien émis un avis passablement péremptoire (80%), que vous changez parce que de nouveaux éléments vous sont apparus. (Reste plus qu'à comprendre le reste des évidences qui font que Roswell n'est franchement pas sérieux.)

La seule position "sceptique" raisonnable serait donc de dire "je ne sais pas", au lieu d'affirmer à 100% moins des poussières que "ça" n'existe pas et de rire grassement de ceux qui osent émettre une opinion différente

Bien sûr que "dans l'absolu", on ne sait pas (après tout, des ET totalement invisbiles et immatériels* pourraient parfaitement visiter la Terre sans que personne ne les voit... ce genre de scénario hypothétique est facile à inventer). Ce qu'on regarde, ce sont les preuves qui sont avancées. Et, Roswell, ça prend tellement l'eau par tous les côtés que la position qu'il est plutôt déraisonnable d'y croire.

Jean-François

* Voire méta-matériels

Jean-françois vous avez un post de retard.
Lisez soigneusement ma réponse à Denis. Je n'invente aucun critère (sous entendu ad hoc, variables, ...). Je donnais des exemples pour dire qu'une contraposée était possible (bref que la théorie OVNI/ET n'était pas infalsifiable). L'explication précise du phénomène n'est pas connue, ce n'est pas une raison suffisante (ni scientifique) pour nier ledit phénomène.
Mais bon, on a déjà eu ce débat (vaguement épistémologique) 100 fois ici et ailleurs.

Sinon, concernant Roswell, je ne connais qu'un fait majeur réellement nouveau (qui a d'ailleurs contribué à modifier mon opinion), c'est la rétractation d'un des témoins majeurs de l'époque. Pour le reste, et jusqu'au tournant des années 2000, c'est plutôt la thèse officielle (enfin les thèses, tant elles ont été rafistolées au fil du temps) qui "prenait l'eau". Et ce n'est que grâce au gros travail d'enquête d'enqueteurs sceptiques privés, que la "thèse officielle" a pu progresser (notamment sur le ballon Mogul).
Avant ces travaux, "croire" que l'ovni de Roswell était un simple ballon météo relevait de la croyance pure et simple, au même titre que ceux qui "croient" aux petits hommes verts en général, sans avoir rien lu ni enqueté.

Quant à l'épisode rocambolesque de la pseudo-autopsie dite "de Roswell", qui a beaucoup fait - par amalgame - pour décosnidérer le cas, elle n'a jamais eu qu'un rapport très lointain et indirect avec l'ovni de Roswell. Et elle a depuis été discréditée très largement, tant ce Monsieur Santilli a fait preuve de mercantilisme primaire et a toujours refusé de fournir un négatif original.

Restons donc sur le cas d'ovni lui même, et des prétendus débris de "soucoupe volante". Qu'est ce qui vous fait dire que "Roswell n'est franchement pas sérieux" (2 ou 3 gros arguments massues, des preuves en béton) ?

A+

de_passage a écrit :Quant à l'épisode rocambolesque de la pseudo-autopsie dite "de Roswell", qui a beaucoup fait - par amalgame - pour décosnidérer le cas, elle n'a jamais eu qu'un rapport très lointain et indirect avec l'ovni de Roswell.A+

c'est un peu comme le nombre de thèmes astraux qui sont donnés dans les revues grand public par rapport à ce que prétendent ceux qui 'savent' ce qu'est réellement l'astrologie, n'est-ce pas ?

On se demande bien pourquoi ceux qui 'savent' ne font pas entendre leurs voix, articles scientifiques à l'appuie pour démolir ces faussaires...

Pour moi, tout se passe comme s'ils ne savaient rien de plus sérieux que ces faussaires, c'est juste une guéguerre pour ne pas avoir à se partager le gateau (le parc juteux des gogos qui ne peuvent pas mettre la main au porte monnaie pour tout).

de_passage a écrit :Avant ces travaux, "croire" que l'ovni de Roswell était un simple ballon météo relevait de la croyance pure et simple, au même titre que ceux qui "croient" aux petits hommes verts en général, sans avoir rien lu ni enqueté

Vous êtes incroyable, Alain, quand vous êtes d'aussi mauvaise foi. (Ça vaut presque vos défilades dans le cas de la mémoire de l'eau

) L'"affaire" Roswell, c'est l'affirmation des tenants qu'il y avait un crash de soucoupe volante ET... sans soucoupe ET, pas de Roswell. Le ballon-sonde (ou le "des débris d'un machin terrestre pas forcément identifié à 100%") était et est encore l'hypothèse rationnelle... les "petits hommes verts en général" étaient ceux censés piloter votre soucoupe*.

Sinon, vous avez une affaire qui a fait très rapidement "pschitt", pour lesquels les éléments tangibles (les photos par exemple) indiquent qu'il n'y avait aucune soucoupe à voir. Qui a été ressuscitée 30 plus tard, sur la base d'un témoignage on ne peut plus douteux. Qui n'a pas progressée d'un iota en 30 ans de plus, malgré toute la publicité et la polémique. Et, vous essayez encore de faire croire que votre histoire de soucoupe était "la même croyance" que l'idée de départ: il n'y a pas eu de crash de soucoupe ET à Roswell.

Il n'y a pas à dire, l'ufologie a encore des jours devant elle avec des défenseurs aussi convaincus que vous et acharnés à récurer des os plastifiés qu'ils prennent pour des fossiles

Qu'est ce qui vous fait dire que "Roswell n'est franchement pas sérieux" (2 ou 3 gros arguments massues, des preuves en béton) ?

Vous vous obstinez donc à ne rien comprendre à la charge de preuve et à prétendre qu'une absence de preuve est une preuve en soi? Relisez l'enfilade alors, elle est encore d'actualité. Même vous avez reconnu que les seuls éléments tangibles (les photos) n'indiquaient absolument pas la possiblité d'une soucoupe volante: vous n'av(i)ez que des témoignages, et ceux-ci - particulièrement ceux de votre témoin principal - sont fortement douteux.

Ah, non: vous avez aussi votre forte envie d'y croire.

Jean-François

* Tiens, ce canular d'autopsie, c'est vous qui l'avez amené. Peut-être y avez-vous cru à un moment donné?

@de_passage

Vous dites :

Avant ces travaux, "croire" que l'ovni de Roswell était un simple ballon météo relevait de la croyance pure et simple,...

Je pense que par défaut, l'hypothèse la plus simple doit être le plus plausible. Il est plus probable que ce soit un ballon météo qu'un OVNI. Vous ne pouvez pas nier cela !

bye

Mio

MioTang a écrit :Je pense que par défaut, l'hypothèse la plus simple doit être le plus plausible. Il est plus probable que ce soit un ballon météo qu'un OVNI. Vous ne pouvez pas nier cela !

Pourtant je le nie ! Car vous oubliez le principal :
1) une hypothèse doit d'abord et avant tout correspondre aux faits.
2) ensuite seulement, s'il y a plusieurs hypothèses, une variante simplifiée du principe de parcimonie (dit Ockham) dit qu'il faut considérer d'abord celles les plus simples.
3) mais même alors la bonne solution n'est pas forcément "la plus simple". L'explication est parfois complexe, la rubrique "faits divers" regorge d'histoires incroyables dont se dit que "si un scénariste de film les avaient proposées, cela aurait été refusé comme trop incroyable".

C'est incroyable cet abandon de l'esprit rationnel et scientifique par ceux qui prétendent le défendre. Un hélicoptère est infiniment plus probable qu'un OVN/ET, pourtant les débris de Roswell ont 0% de chances d'être ceux d'un hélicoptère. Capicce ?

Aussi quand jean-françois dit :

Le ballon-sonde (ou le "des débris d'un machin terrestre pas forcément identifié à 100%") était et est encore l'hypothèse rationnelle

Il a bien sûr 100% raison. C'est l'hypothèse à la fois la plus rationnelle et la plus simple. Sot, mais ce n'est pas suffisant. Correspond-t-elle aux faits oui, non, un peu, beaucoup ?
Voilà la vraie question.

Or ces faits jean-françois les écarte une fois de plus d'un revers de manche :

les seuls éléments tangibles (les photos) n'indiquaient absolument pas la possiblité d'une soucoupe volante: vous n'av(i)ez que des témoignages, et ceux-ci - particulièrement ceux de votre témoin principal - sont fortement douteux.

Eternel débat et éternelle divergence entre nous. Les témoignages forment en effet par définition 99,99% du matériel disponible sur un cas d'ovni (car si on avait des preuves matérielles, bin il n'y aurait plus débat). C'est donc bien sur ces témoignages qu'il faut s'appuyer pour affirmer qu'il s'agit d'un explication connue, "paranormale" (ET ou autre), ou classer sans suite faute d'éléments factuels suffisants dans ces témoignages.

Or ces témoignages n'étaient en apparence pas compatibles avec quelque aéronef ou équipement humain que ce soit. Il était donc logique , au vu du caractère "étrange" pour le moins de ces témoignages, de considérer 5 minutes l'explication initialement donnée par l'USAF : un "disque volant" (au sens soucoupe volante, non Terrienne).
Et il était tout aussi logique d'enquêter à fond sur la crédibilité et la cohérence de ces témoignages.

Je ne rentre absolument pas jusqu'ici dans le fond du dossier. Je me contente de rester sur la méthode d'investigation, et sur votre biais dans ladite investigation.
Biais qui commence en fait très tôt et radicalement puisqu'il consiste le plus souvent à ... ne pas investiguer du tout ! Tout dossier d'ovni est clos à peine ouvert ou 24h plus tard pour Roswel ("c'était un ballon météo"), au mépris de toute vraisemblance (l'USAF reconnaitra 30 ans plus tard avoir menti en donnant cette "explication", mais ce mensonge ne dérangeait nullement les "sceptiques").

Autre illustration, avec le post-scriptum de jean-françois :

Tiens, ce canular d'autopsie, c'est vous qui l'avez amené. Peut-être y avez-vous cru à un moment donné?

Non, pas "cru" au sens croyance irrationnelle. Mais j'ai longtemps été dans le doute, n'écartant pas la possibilité que ce film soit plus ou moins authentique. Des éléments penchaient en ce sens, mais d'autres penchaient en faveur du canular. Puis, au moins pour moi, la balance a penché plus nettement pour le canular, notamment suite à l'aveu du faussaire présumé, et à l'attitude mercantile et très suspecte de Ray Santilli.
Comparons maintenant avec la méthodologie et la démarche "sceptique". Beaucoup plus rapide : "c'est un canular ! Pourquoi ? Parce que voyons !"
Bin oui, évidemment. Avec des argumentations et des raisonnements pareils on ne peut qu'être convaincu

Il y a de vrais arguments rationnels qui rendent Roswell de plus en plus douteux pour pas mal d'ufologues (au sens indécidable, pas au sens "c'était sûrement un ballon sonde et absolument pas un ovni/ET"). La rétractation d'un des témoins principaux comme déjà dit, l'éloignement dans le temps, l'absence de preuves matérielles, la corrélation très faible voire nulle avec un cas d'observation (en fait Roswell n'est pas du tout un PAN ni un OVNI au sens strict du terme).
Voilà une position raisonnable, et très différente de celle - crédule - que me prête JF :

Vous vous obstinez donc à ne rien comprendre à la charge de preuve et à prétendre qu'une absence de preuve est une preuve en soi?

Je n'ai jamais prétendu cela.
Mais JF (et les "sceptiques") prétendent eux qu'il y a 100% de probabilités que les débris de Roswell étaient (je cite) : "un ballon-sonde (ou "des débris d'un machin terrestre pas forcément identifié à 100%") ", sans avoir pourtant aucune preuve formelle de cela.

Qui est le plus tordu dans la méthode ?

A+

C'est drole comment dans un autre topic, on peut revenir sur mon sujet dans ma présentation sur mon agnotiscisme. Peut on prouver la non-existence de Dieu (ou autres chose)? Bref, on ne le peut pas plus que la non-existence des fées, du monstre spaghetti ou du pere noel.
Alors, suis-je toujours agnostique? Oui. J'ai toujours aussi peur de la science toute puissante que de la religion toute puissante. Il est tres facile de tomber dans l'intégrisme scientifique. Cela est aussi dangeureux que l'intégrisme religieux. Quand l'un ou l'autre devient LE paradigme ultime, on arrete de se poser des questions.

Exemples de paradigmes religieux:
1: Dieu créa l'homme a son image
2: Dieux est le maitre de l'univers
3: La bible, coran, torah ou tout autre livres saints sont la seule et unique parole de dieu.
4: Les dix commendements. Y'en a quelques un la dedans qui méritent un débat.
5: la terre est plate

exemple de paradigmes scientifiques:
1: Un préposé aux brevets, en 1900, avait déclaré que tout avait été inventé et qu'aucune autre invention n'était possible.

2: Un général américain lors de la premiere grande guerre. L'avion ne sera jamais d'un grand service pour les tactiques de guerre. (celle la, je l'ai cité a ma maniere, je ne me souviens plus de la citation exacte).

3: Un scientifique s'exprimant sur les premiers essais de trains: Le corps humain ne pourra jamais se déplacer a plus de 35 miles a l'heure sans se désintégrer.

Ma seule consolation, c'est que du coté de la science, on évolue un peu plus vite que du coté religieux. Mai il ne faut jamais tomber dans le panneau du paradigme ultime et toujours se questionner,

bigsexy3020 a écrit :Il est tres facile de tomber dans l'intégrisme scientifique. [...] exemple de paradigmes scientifiques:

Ce que vous appelez "paradigmes scientifiques" ressemblent davantage à l'expression d'une opinion ; j'aimerais bien que vous nous citiez l'exemple d'un intégrisme scientifique, dont les actes des "zélateurs" seraient comparables à ceux des fanatiques religieux.

Mai il ne faut jamais tomber dans le panneau du paradigme ultime [...]

... ce qui serait justement à l'opposé de la pensée scientifique.

bigsexy3020 a écrit :C'est drole comment dans un autre topic, on peut revenir sur mon sujet dans ma présentation sur mon agnotiscisme. Peut on prouver la non-existence de Dieu (ou autres chose)? Bref, on ne le peut pas plus que la non-existence des fées, du monstre spaghetti ou du pere noel.
Alors, suis-je toujours agnostique? Oui. J'ai toujours aussi peur de la science toute puissante que de la religion toute puissante. Il est tres facile de tomber dans l'intégrisme scientifique. Cela est aussi dangeureux que l'intégrisme religieux. Quand l'un ou l'autre devient LE paradigme ultime, on arrete de se poser des questions.

Vous discutez et liez entre elles des choses qui ne sont pas nécessairement apparentées ...

Agnostique vient de "gnose", qui signifie aussi "révélation". Se poser en agnostique revient donc à ne pas croire le dogme d'une religion basée sur une (prétendue) révélation, comme le christianisme, l'islam, la $ciento, etc. Ce n'est donc pas nécessairement douter de ou nier l'existence d'un ou de dieu(x). C'est bien pour cela que les religions "révélées" tentent à toute force de convaincre les personnes se définissant comme athées (donc doutant de ou niant l'existence de dieu(x)) qu'elles ne sont qu'agnostiques, en minimisant l'importance du dogme et en insistant sur l'improbabilité de l'existence d'une divinité, au contraire de son impossibilité ...

La "science toute puissante", comme d'ailleurs "la science" en tant qu'entité indépendante, est un mythe, une caricature, lancés par les religions, ainsi que par tout un tas de charlatans, pour justifier de maintenir ou regagner leur pouvoir et leur influence sur la société. Il s'agit en fait d'entretenir la confusion entre sciences/connaissances et applications technologiques, en insistant sur les défauts de ces dernières (et en passant sous silence leurs avantages) tout en les imputant aux premières, de sorte à poser religion et spiritualité comme la seule alternative à une soi-disant déshumanisation par "la science".

Enfin, on arrive à votre notion de "paradigme ultime": les religions en ont, c'est indéniable. La science, ou plutôt les diverses disciplines scientifiques, n'en n'ont pas. Certains scientifiques, étant humains, expriment parfois des opinions mal considérées voire parfaitement stupides, mais ils sont loin de refléter l'ensemble de leur profession.

exemple de paradigmes scientifiques:
1: Un préposé aux brevets, en 1900, avait déclaré que tout avait été inventé et qu'aucune autre invention n'était possible.

2: Un général américain lors de la premiere grande guerre. L'avion ne sera jamais d'un grand service pour les tactiques de guerre. (celle la, je l'ai cité a ma maniere, je ne me souviens plus de la citation exacte).

3: Un scientifique s'exprimant sur les premiers essais de trains: Le corps humain ne pourra jamais se déplacer a plus de 35 miles a l'heure sans se désintégrer.

Il ne s'agit aucunement de paradigmes, surtout pas scientifiques. Je vous mets au défi de démontrer qu'une majorité importante de scientifiques de l'époque ait soutenu ces bourdes, opinions de gens majoritairement non qualifiés pour porter un jugement informé.

On pourrait rajouter à la liste le patron d'ibm à je ne sais plus quelle date, qui estimé que la vente des Personnal Computeur devait représenter un marché de ... 5 exemplaires ...

Mais bon, tout à était dit je pense, n'oublions jamais que scientifique ou pas nous avons à faire à un être humain, et l'erreur n'est elle pas humaine ?

de_passage a écrit :Or ces faits jean-françois les écarte une fois de plus d'un revers de manche [....] Les témoignages forment en effet par définition 99,99% du matériel disponible sur un cas d'ovni (car si on avait des preuves matérielles, bin il n'y aurait plus débat)

Bref, vous admettez qu'il n'y a pas de "faits" mais vous dites qu'il y a des faits

Les seuls témoignages que vous "n'écartez pas d'un revers de manche" sont ceux qui vous laissent supposer qu'il y a vait une soucoupe volante. Tous les témoignages contraires, vous n'en tenez pas vraiment compte (ça aide à évaluer à 80% la possibilité d'une soucoupe à Roswell). De plus, les contradictions et incohérences dans les témoignages pro vous n'en tenez pas tellement compte non plus... sauf parfois, quand vous apprenez (par quelles sources?) qu'il est potentiellement possible que ce qui était évident dès le départ soit vrai: que vos témoins ne soient pas si fiables que vous le pensiez

Or ces témoignages n'étaient en apparence pas compatibles avec quelque aéronef ou équipement humain que ce soit

Effectivement, quand on fait comme vous et qu'on préfère les témoignages qui parraissent "incompatibles avec quelques aéronefs que ce soit", tout en minimisant l'importance des témoignages parfaitement compatibles avec des aéronefs connus (il y a forcément "quelque chose" à cacher et "on" vous cache tout?

)... on trouve de la soucoupe un peu partout.

Je me contente de rester sur la méthode d'investigation, et sur votre biais dans ladite investigation

Cré Alain, toujours à rejeter les "biais" sur autrui et à ne pas admettre les vôtres. Sinon, j'admire encore une fois votre grandiloquente absence de scrupules: lorsque Gaël fait une longue enquête fouillée et que vous répondez "en 25 minutes" en montrant que vous ne faites que vous enferrez dans votre explication privilégiée, c'est votre vision des choses que l'on devrait tenir pour approfondie.

Tout dossier d'ovni est clos à peine ouvert ou 24h plus tard pour Roswel ("c'était un ballon météo"), au mépris de toute vraisemblance

Vous dites ici "au mépris de toute vraisemblance", mais vous admettiez que les photos montraient plus-que-vraisemblablement des débris appuyant parfaitement l'idée d'un ballon-sonde. Les seuls faits - hors témoignages - sont parfaitement en faveur de débris "conventionnels".

l'USAF reconnaitra 30 ans plus tard avoir menti en donnant cette "explication", mais ce mensonge ne dérangeait nullement les "sceptiques"

Je crois qu'à votre habitude vous enjolivez en faveur de vos désidératas: vous avez des références?

Mais j'ai longtemps été dans le doute, n'écartant pas la possibilité que ce film soit plus ou moins authentique

Oui, c'est sans doute ce qui nous distingue: vous partez du postulat que l'extraordinaire (enfin, ce que vous désirez arbitrairement) est vrai et demandez qu'on vous montre que c'est faux... Ce qui est souvent impossible à faire, donc rien ne peut vous sortir de votre croyance. Nous, nous demandons qu'on nous montre que l'extraordinaire est possible avant d'y croire.

Comparons maintenant avec la méthodologie et la démarche "sceptique". Beaucoup plus rapide : "c'est un canular ! Pourquoi ? Parce que voyons !"

Oh, le bel épouvantail!

Mais JF (et les "sceptiques") prétendent eux qu'il y a 100% de probabilités que les débris de Roswell étaient (je cite) : "un ballon-sonde (ou "des débris d'un machin terrestre pas forcément identifié à 100%") ", sans avoir pourtant aucune preuve formelle de cela.

Vous croyez donc vraiment aux petites fées, au père Noël et à la fumeuse "mémoire de l'eau"... puisque vous n'avez pas preuve formelle que ça n'est pas possible? Votre vie doit être vraiment difficile si vous croyez à tout sans rien trier sans "preuve formelle"... Et n'en aurez jamais car votre histoire de "preuve formelle", c'est de la rhétorique pour faire croire que vous seul êtes objectif* et vous permettre changer les "poteaux de but" selon vos biais personnels.

Ajout:

C'est incroyable cet abandon de l'esprit rationnel et scientifique par ceux qui prétendent le défendre. Un hélicoptère est infiniment plus probable qu'un OVN/ET, pourtant les débris de Roswell ont 0% de chances d'être ceux d'un hélicoptère

Ça aussi, c'est une autre de vos astuces rhétoriques: vous essayez de faire croire que vos interlocuteurs doivent être scientifiques (et rationnels) alors que vous vous permettez de louvoyer entre "l'ufologie n'est pas scientifique" et "l'ufologie se base sur la science et en est très proche" (parfois de manière assez irrationnelle). Mais, vous montrez par vos propos que vous-même avez des certitudes qui ne se base sur aucun fait. Ici, vous défendez tacitement qu'une soucoupe est plus probable qu'un hélicoptère, alors que vous n'en savez rien**.

Jean-François

* Alors que votre choix de croyances est parfaitement arbitraire.
** Vous ne savez même pas quels débris une soucoupe devrait laisser.

@ de_passage :

De toute façon, vous voulez croire en l'hypothèse d'un OVNI. Indépendamment des faits contre ou pour, vous allez focaliser sur ceux qui embellirons vos fantasmes de soucoupe volante.

Si vous étiez partisans des apparitions spontanés d'objets métalliques créés par un nain-géant vivant dans un univers parallèle, vous organiseriez vos interprétations pour atteindre votre cible.

Vous travaillez très fort pour vos fantasmes. C'est bien de se faire plaisir.

bye

Mio

@Mio Tang
Votre réponse est totalement hors sujet, ad hominem. Comme vous n'avez fait aucun effort pour répondre sur un quelconque morceau de mes posts, j'en ferai de même

@jean-françois
Bah, c'est JF quoi, rien de bien neuf dans votre rhéthorique, c'est un peu usé.
Je ne répondrai donc pas à tout

Les seuls témoignages que vous "n'écartez pas d'un revers de manche" sont ceux qui vous laissent supposer qu'il y a vait une soucoupe volante. De plus, les contradictions et incohérences dans les témoignages pro vous n'en tenez pas tellement compte non plus

Faux, sinon je donnerais 100% de probabilité et non pas 60%, c'est évident non ! En revanche pour que vous donniez 0% bin, soit vous écartez tous les faits qui vous dérangent soit vous pouvez prouvez qu'il n'y en a aucun...bon courage

lorsque Gaël fait une longue enquête fouillée et que vous répondez "en 25 minutes" en montrant que vous ne faites que vous enferrez dans votre explication privilégiée, c'est votre vision des choses que l'on devrait tenir pour approfondie.

Gulps j'ai un trou là. Vous pouvez me redonner le lien ? Je ne vois absolument pas de quoi vous parlez.

Vous dites ici "au mépris de toute vraisemblance", mais vous admettiez que les photos montraient plus-que-vraisemblablement des débris appuyant parfaitement l'idée d'un ballon-sonde. Les seuls faits - hors témoignages - sont parfaitement en faveur de débris "conventionnels".

Je suis d'accord les photos ressemblent furieusement à des débris d'équipement de ballon sonde. Ai-je dit le contraire ? Mais les témoignages eux aussi sont des faits, des faits majeurs même dans toute enquête. Et ils divergeaient majoritairement du ballon sonde.

Oui, c'est sans doute ce qui nous distingue: vous partez du postulat que l'extraordinaire (enfin, ce que vous désirez arbitrairement) est vrai et demandez qu'on vous montre que c'est faux... Ce qui est souvent impossible à faire, donc rien ne peut vous sortir de votre croyance. Nous, nous demandons qu'on nous montre que l'extraordinaire est possible avant d'y croire.

Ridicule strawman et bottage en touche
Je pars du postulat que parfois, dans certains dossiers solides, l'extraordinaire est possible.
Vous par contre, partez du postulat que l'extraordinaire est toujours impossible.

Vous croyez donc vraiment aux petites fées, au père Noël et à la fumeuse "mémoire de l'eau"... puisque vous n'avez pas preuve formelle que ça n'est pas possible?

Encore des strawman. Je n'ai jamais dit que l'inexistence d'une chose est improuvable (Dieu, des ET invisibles et intangibles ...) alors cette chose existe

D'autre part, sur les fées (traditionnelles) et le Père Noel je pense que la preuve de leur inexistence peut être démontrée ... mais c'est un autre débat, inintéressant

vous vous permettez de louvoyer entre "l'ufologie n'est pas scientifique" et "l'ufologie se base sur la science et en est très proche" (parfois de manière assez irrationnelle).

Cessez de déformer mes propos que vous connaissez d'ailleurs bien
J'ai dit que l'ufologie n'était pas une science. Mais que c'était une discipline d'enquête fondée sur la méthodologie scientifique (comme une enquête criminelle). De ce fait, et par un raccourci de langage acceptable , l'ufologie peut être qualifiée de "scientifique" si cela vous arrange

Ici, vous défendez tacitement qu'une soucoupe est plus probable qu'un hélicoptère, alors que vous n'en savez rien**.

Presque. J'ai dit exactement que la probabilité que l'ovni des Roswell soit un hélicoptère était nulle. De cela tous les ufologues et les sceptiques conviendront.

Corollaire (pour vous suivre) : la seule possibilité pour qu'une "soucoupe" (au sens large) soit moins probable qu'un hélicoptère à Roswell, serait que la probabilité "soucoupe" soit négative. Ce qui est impossible.
Au pire elle serait égale, c'est à dire nulle.

Evidemment avec des postulats pareils moi je dis "des biais"), l'enquête est vite bâclée. Pas besoin de 25 pages ni de contrôler les témoins !

A+

Cartaphilus a écrit :
bigsexy3020 a écrit :Il est tres facile de tomber dans l'intégrisme scientifique. [...] exemple de paradigmes scientifiques:
Ce que vous appelez "paradigmes scientifiques" ressemblent davantage à l'expression d'une opinion ; j'aimerais bien que vous nous citiez l'exemple d'un intégrisme scientifique, dont les actes des "zélateurs" seraient comparables à ceux des fanatiques religieux.
Mai il ne faut jamais tomber dans le panneau du paradigme ultime [...]
... ce qui serait justement à l'opposé de la pensée scientifique.

Ca rejoint ma pensée. Un paradigme est toujours l'expression d'une opinion. Le paradigme change d'une personne a l'autre. Peut-etre me suis-je mal exprimé. Exemple, dans la communauté scientifique, certains vont nier fortement l'existence de vie extra terrestre intelligente faute de preuves. D'autres, au contraire, vont faire des recherches suivant une méthodologie rigoureuse dans l'espoir de trouver des preuves. La meme chose s'applique dans les religions. Certains sont intégristes et catégoriques pendant que d'autres sont croyants mais un peu plus ouvert d'esprit. La seule différence, dans les religions, on se remet moins souvent en question (un concil par ci par la au fil des ciecles). Ca je vous l'accorde.

Florence a écrit :
bigsexy3020 a écrit :C'est drole comment dans un autre topic, on peut revenir sur mon sujet dans ma présentation sur mon agnotiscisme. Peut on prouver la non-existence de Dieu (ou autres chose)? Bref, on ne le peut pas plus que la non-existence des fées, du monstre spaghetti ou du pere noel.
Alors, suis-je toujours agnostique? Oui. J'ai toujours aussi peur de la science toute puissante que de la religion toute puissante. Il est tres facile de tomber dans l'intégrisme scientifique. Cela est aussi dangeureux que l'intégrisme religieux. Quand l'un ou l'autre devient LE paradigme ultime, on arrete de se poser des questions.
Vous discutez et liez entre elles des choses qui ne sont pas nécessairement apparentées ...

Agnostique vient de "gnose", qui signifie aussi "révélation". Se poser en agnostique revient donc à ne pas croire le dogme d'une religion basée sur une (prétendue) révélation, comme le christianisme, l'islam, la $ciento, etc. Ce n'est donc pas nécessairement douter de ou nier l'existence d'un ou de dieu(x). C'est bien pour cela que les religions "révélées" tentent à toute force de convaincre les personnes se définissant comme athées (donc doutant de ou niant l'existence de dieu(x)) qu'elles ne sont qu'agnostiques, en minimisant l'importance du dogme et en insistant sur l'improbabilité de l'existence d'une divinité, au contraire de son impossibilité ...

La "science toute puissante", comme d'ailleurs "la science" en tant qu'entité indépendante, est un mythe, une caricature, lancés par les religions, ainsi que par tout un tas de charlatans, pour justifier de maintenir ou regagner leur pouvoir et leur influence sur la société. Il s'agit en fait d'entretenir la confusion entre sciences/connaissances et applications technologiques, en insistant sur les défauts de ces dernières (et en passant sous silence leurs avantages) tout en les imputant aux premières, de sorte à poser religion et spiritualité comme la seule alternative à une soi-disant déshumanisation par "la science".

Enfin, on arrive à votre notion de "paradigme ultime": les religions en ont, c'est indéniable. La science, ou plutôt les diverses disciplines scientifiques, n'en n'ont pas. Certains scientifiques, étant humains, expriment parfois des opinions mal considérées voire parfaitement stupides, mais ils sont loin de refléter l'ensemble de leur profession.

exemple de paradigmes scientifiques:
1: Un préposé aux brevets, en 1900, avait déclaré que tout avait été inventé et qu'aucune autre invention n'était possible.

2: Un général américain lors de la premiere grande guerre. L'avion ne sera jamais d'un grand service pour les tactiques de guerre. (celle la, je l'ai cité a ma maniere, je ne me souviens plus de la citation exacte).

3: Un scientifique s'exprimant sur les premiers essais de trains: Le corps humain ne pourra jamais se déplacer a plus de 35 miles a l'heure sans se désintégrer.
Il ne s'agit aucunement de paradigmes, surtout pas scientifiques. Je vous mets au défi de démontrer qu'une majorité importante de scientifiques de l'époque ait soutenu ces bourdes, opinions de gens majoritairement non qualifiés pour porter un jugement informé.

Comme j'ai répondu tantot. Un paradigme est personnel a chacun. Ce n'est pas parce que un zozo a déclaré que tout avait été inventé que la communauté scientifique a soutenu ses dires. Mais c'était quand meme son paradigme a lui. Voir définition ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme

Ou peut-etre mon idée sera mieux comprise ici: http://college-heraclite.ifrance.com/do ... adigme.htm

Vous comprendrez que je ne fais pas de copier coller question de ne pas prendre trop de place.

bigsexy3020 a écrit :Un paradigme est toujours l'expression d'une opinion. Le paradigme change d'une personne a l'autre.

Le Trésor de la Langue Française informatisé a écrit : Conception théorique dominante ayant cours à une certaine époque dans une communauté scientifique donnée, qui fonde les types d'explication envisageables, et les types de faits à découvrir dans une science donnée.

Peu-être vouliez-vous dire "une opinion est l'interprétation d'un paradigme" ? Celui-ci ne peut pas, par définition, changer d'une personne à l'autre !

Dans le premier lien que vous donnez :

Wikipédia a écrit :Le paradigme au sens collectif est un système de représentations largement accepté dans un domaine particulier. Cela dit, les paradigmes tendent à différer selon les groupes sociaux et à changer dans le temps en fonction de l'évolution des connaissances (cas notamment des paradigmes scientifiques).

Dans le second lien :

L. Von Bertalanffy a écrit :D'après Kuhn, une révolution scientifique se définit par l'apparition de schémas conceptuels nouveaux, de «paradigmes ». Des aspects qui passaient inaperçus auparavant ou même qui étaient supprimés par la science «normale », c'est-à-dire celle acceptée et pratiquée par tous à l'époque ~~est mise~~ sont mis en avant.

J'ai corrigé la citation* ; le changement de paradigme ne se conçoit que par la remise en question par tous (ou par le plus grand nombre) de ce qui était précédemment accepté, et par l'acception de la nouvelle conception par cette communauté.

(Dans toutes les citations, c'est moi qui souligne.)

*Vocabulaire de la complexité: post-scriptum à la méthode d'Edgar Morin.
Par Marius Mukungu Kakangu, Edgar Morin, Guy Berger, Christiane Peyron-Bonjan
Collaborateur Edgar Morin. Editions L'Harmattan, 2007.

bigsexy3020 a écrit :
Comme j'ai répondu tantot. Un paradigme est personnel a chacun. Ce n'est pas parce que un zozo a déclaré que tout avait été inventé que la communauté scientifique a soutenu ses dires. Mais c'était quand meme son paradigme a lui. Voir définition ici: http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme

Ou peut-etre mon idée sera mieux comprise ici: http://college-heraclite.ifrance.com/do ... adigme.htm

Vous comprendrez que je ne fais pas de copier coller question de ne pas prendre trop de place.

Non, vous commettez un abus de langage. Comme le souligne et l'illustre Cartaphilus, un paradigme ne peut être personnel.

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