Forum Sceptique

Grimberht a écrit :Vraiment, le courage de ses hommes est tout simplement remarquable.

Pas tant que ça. Si on m'offrais la possibilité d'être du premier voyage pour mettre le pied sur une planète (disons Mars), même avec une chance de survie de 10% pour le voyage de retour, je n'hésiterais pas une seconde!

Grimberht a écrit :La seule affaire qui me "gosse" avec les voyages sur la lune, c'est le retour...

Pas plus de problèmes à l'aller qu'au retour d'ailleurs. Une partie du combustible stocké dans le module a servi pour l'alunissage et en cas de mauvaise descente le risque de redecoller sans avoir assez de pêche pour pouvoir rejoindre la fusée en orbite lunaire n'était pas négligeable. Les astronautes savaient exactement ce qu'ils pouvaient bruler pendant leur descente, et au dela d'une certaine limite ils devaient l'annuler purement et simplement. Cela aussi était prévu.

Avant le programme spatiale il y avait toute l'expérience des concepteurs des V1 et des V2 dans la balance. Wernher von Braun n'était pas la moitié d'un manche tout de même, il 'jouait' avec des fusées depuis 1930.

bonjour
je veus bien croire que l homme a marcher sur la lune .
Mais comment diable on t il passé les ceintures de van allen avec une si mince protection ?
Et pourquoi nous faudrait il aujourd hui 20 ans pour reussir a retourner sur la lune ?
Bref je ne comprend pas tout
guy

Salut Muriel-Guy,

sur le forum.

Tu dis :

je veus bien croire que l homme a marcher sur la lune .

C'est plus une affaire de connaissance que de croyance.

Ce n'est pas "on y croit" ou "on n'y croit pas". C'est plutôt "on le sait" (que l'homme a marché sur la lune) ou "on ne le sait pas".

comment diable on t il passé les ceintures de van allen avec une si mince protection ?

D'abord, à la vitesse où ils allaient, les ceintures de radiation ont été traversées en quelques minutes seulement. Aussi, puisqu'ils les ont traversées sans dommage, ces zones de radiation sont certainement moins "murder" que tu le supposes. Faudrait comparer ce qu'ils ont reçu à ce qu'on reçoit quand on passe une radiographie dentaire. Je ne sais pas lequel des deux est le plus nocif.

Et pourquoi nous faudrait il aujourd hui 20 ans pour reussir a retourner sur la lune ?

C'est une question de coût et de motivation. Ça coûterait des dizaines de milliard$ et ça a déjà été fait.

On pourrait aussi transporter le mont Everest en Abitibi, mais là aussi, il y a un problème de coût et de motivation.

Bref je ne comprend pas tout

Comme tout le monde.

Si un jour tu rencontres quelqu'un qui prétend tout comprendre, méfie-toi de lui. C'est un cinglé.

Denis

Salut Muriel,
Les radiations qui circulent dans les ceintures de Van Allen sont des particules (protons et des électrons) de hautes énergies. Elles interfèrent fortement avec la matière et sont arrêtées par ... quelques millimètres d'aluminium. La construction des engins spatiaux est faite en conséquence. La dose reçue est minime. La durée d'exposition étant très faible, la quantité reçue est négligeable devant celle reçue naturellement sur le plancher des vaches.
Il vaut certainement beaucoup mieux faire un voyage de quelques jours sur la Lune que de vivre ses jours au Kerala où la radioactivité naturelle est très forte.
Surcroit de précaution, ces ceintures, maximum aux environs de l'équateur s'annulent au dessus des pôles. On peut donc calculer les trajectoires pour minimiser la durée d'exposition.
La "démonstration" de l'impossibilité d'aller sur la Lune à cause des ceintures de Van Allen est un de ces hoax ridicules dont sont si friands les partisans du complot.

bonjour
merci pour vos reponses et en effet j ai consulter des amis bien informer en physique et vous avez raison .
j etais un peu triste de penser que l évenement auquel je me suis passioner etant gamin pouvait etre une galejade.
mais non et j en suis tres heureus et de plus suite a toutes ces fausses rumeur je reste admiratif de ces hommes qui restent incroyablement discrets .
il serait meme préférable de communiquer d avantage sur cette aventure
merci a tous a bientot


il n y a pas de questions idiotes

Wooden Ali a écrit :Salut Muriel,
Les radiations qui circulent dans les ceintures de Van Allen sont des particules (protons et des électrons) de hautes énergies. Elles interfèrent fortement avec la matière et sont arrêtées par ... quelques millimètres d'aluminium. La construction des engins spatiaux est faite en conséquence. La dose reçue est minime. La durée d'exposition étant très faible, la quantité reçue est négligeable devant celle reçue naturellement sur le plancher des vaches.
Il vaut certainement beaucoup mieux faire un voyage de quelques jours sur la Lune que de vivre ses jours au Kerala où la radioactivité naturelle est très forte.
Surcroit de précaution, ces ceintures, maximum aux environs de l'équateur s'annulent au dessus des pôles. On peut donc calculer les trajectoires pour minimiser la durée d'exposition.
La "démonstration" de l'impossibilité d'aller sur la Lune à cause des ceintures de Van Allen est un de ces hoax ridicules dont sont si friands les partisans du complot.

Vous savez quoi? Cette histoire de radiations cosmiques mortelles invoquée par les "moonhoaxers" me rapelle curieusement l'argument lancé contre Christophe Colomb à l'époque selon lequel il risquerait de tomber sur le bord du monde s'il allait trop loin ou bien que le soleil allait le bruler vif s'il s'aventurerait trop au sud.

En tout cas bravo au conspiros pour perpétuer l'obscurantisme.

Red Pill a écrit :En tout cas bravo au conspiros pour perpétuer l'obscurantisme.

sauf que dans ce cas il semble y avoir une certaine vraisemblance (à aprofondir certes! mais en général Futura science est assez crédible): "Un cosmonaute exposé, sans protection, aux radiations des ceintures de Van Allen subirait plusieurs millions de rads par heure (or 500 rads sont généralement mortels)." Mais si tu as d'autres sources, n'hésite pas à nous en faire part.

richard a écrit :sauf que dans ce cas il semble y avoir une certaine vraisemblance (à aprofondir certes! mais en général Futura science est assez crédible): "Un cosmonaute exposé, sans protection, aux radiations des ceintures de Van Allen subirait plusieurs millions de rads par heure (or 500 rads sont généralement mortels)." Mais si tu as d'autres sources, n'hésite pas à nous en faire part.

Richard,

Je vous ai mis en surbrillance l'expression clé.

Et je vous donne un indice, l'aluminium.

Bien à vous.

Et je vous donne un indice, l'aluminium.

On joue à quoi, à la chasse au trésor ? C'est quoi cette manière de débattre ?

Air and Space Museum à Washington, très instructif... L'ai visité 4 fois, ne m'en lasse jamais...

La section sur les missions lunaires est vraiment passionnante...

Les ''jambes'' du Eagle (LEM) ont d'ailleurs été fabriquées à Longueil sur la Rive sud de Montréal par la compagnie Héroux Machine !
http://spaceistheplace.ca/apollo.html

Site du Air and Space Museum, visite virtuelle:
http://www.nasm.si.edu/collections/arti ... 9700102000
http://www.nasm.si.edu/collections/arti ... 9711598000
http://www.nasm.si.edu/exhibitions/attm/enter.html
http://www.nasm.si.edu/exhibitions/attm/artifacts.html

à voir en personne...

richard a écrit :

Red Pill a écrit :En tout cas bravo au conspiros pour perpétuer l'obscurantisme.

sauf que dans ce cas il semble y avoir une certaine vraisemblance (à aprofondir certes! mais en général Futura science est assez crédible): "Un cosmonaute exposé, sans protection, aux radiations des ceintures de Van Allen subirait plusieurs millions de rads par heure (or 500 rads sont généralement mortels)." Mais si tu as d'autres sources, n'hésite pas à nous en faire part.

Sur le passage de la ceinture de Van Allen
http://www.braeunig.us/space/hoax.htm
The hoax advocates also make the mistake of limiting themselves to two-dimensional thinking. The Van Allen Radiation Belts consist of a doughnut-shaped region centered on Earth's magnetic equator. The translunar trajectories followed by the Apollo spacecraft were typically inclined about 30 degrees to Earth's equator, therefore Apollo bypassed all but the edges of the radiation belts, greatly reducing the exposure.

Le plan de la Nasa sur les radiations
http://www.braeunig.us/space/69-19.htm

Combinaisons des astronautes:
http://history.nasa.gov/spacesuits.pdf

Miro a écrit :C'est quoi cette manière de débattre ?

Dans le cas du message de richard, je trouve cela adapté. Après tout, il aurait pu faire un tout petit effort de lecture:les messages de texte de Wooden Ali et de Denis n'étaient pourtant pas très loin.

Jean-François

Jean-François a écrit :Dans le cas du message de richard, je trouve cela adapté. Après tout, il aurait pu faire un tout petit effort de lecture:les messages de texte de Wooden Ali et de Denis n'étaient pourtant pas très loin.

Surtout que cette manière de faire illustre merveilleusement une pratique zozo très répandue : ressortir un enième coupé-collé sans tenir aucun compte des réfutations et commentaires qui y ont été apportés aussi bien ailleurs que dans l'enfilade de la discussion même. Les créas sont des spécialistes en la matière.

Jean-Francois a écrit :

Miro a écrit :C'est quoi cette manière de débattre ?

Dans le cas du message de richard, je trouve cela adapté. Après tout, il aurait pu faire un tout petit effort de lecture:les messages de texte de Wooden Ali et de Denis n'étaient pourtant pas très loin.

Jean-François

De toute façon, la démarche de Miro consiste uniquement à :

Défendre mordicus les thèses conspiros envers et contre tout et tous, surtout envers les faits et réfutations.
Attaquer mordicus tout ce qui, de près, ou de loin, s'apparente à un ennemi, de préférence donc un sceptique ou qui ce qui semble s'en rapprocher, tant pour ma part, je ne me considère pas encore comme un "vrai" sceptique, même si j'y travaille.

C'est pourquoi je l'ai ignoré jusqu'ici et que je continuerai ad vitam æternam tant il n'apporte strictement rien au scepticisme scientifique, si ce n'est, peut-être, la démonstration par l'absurde, de ce que le scepticisme scientifique cherche à nous préserver, l'obscurantisme et les croyances béates .

Salut embtw,

embtw a écrit :C'est pourquoi je l'ai ignoré jusqu'ici et que je continuerai ad vitam æternam tant il n'apporte strictement rien au scepticisme scientifique, si ce n'est, peut-être, la démonstration par l'absurde, de ce que le scepticisme scientifique cherche à nous préserver, l'obscurantisme et les croyances béates .

La question n'est peut-être pas de savoir ce qu'un zozo apporte au scepticisme... mais ce que le scepticisme pourrait apporter au zozo.

Reproches-tu aussi, aux ténèbres, de ne pas éclairer ta bougie ?

Amicalement,
Hallu

Hallucigenia a écrit :Salut embtw,

embtw a écrit :C'est pourquoi je l'ai ignoré jusqu'ici et que je continuerai ad vitam æternam tant il n'apporte strictement rien au scepticisme scientifique, si ce n'est, peut-être, la démonstration par l'absurde, de ce que le scepticisme scientifique cherche à nous préserver, l'obscurantisme et les croyances béates .

La question n'est peut-être pas de savoir ce qu'un zozo apporte au scepticisme... mais ce que le scepticisme pourrait apporter au zozo.

Reproches-tu aussi, aux ténèbres, de ne pas éclairer ta bougie ?

Amicalement,
Hallu

Salut Hallucigenia,

Je ne parlais pas du zozo ici mais de Miro, en particulier. C'est toi qui généralises, ne me le reproche donc pas.

D'autre part, crois-tu vraiment que le scepticisme est une entité qui pourrait convaincre celui qui ne le souhaite pas ? Tu as le droit d'être naïf, je ne le suis pas ( ou plus ).

Peux-tu en conséquence, me démontrer, "quotes" à l'appui, les messages de Miro(*) où celui-ci démontre qu'il est attentif aux arguments des autres ?

Enfin pour reprendre ton expression, ici, il ne s'agit pas de reprocher aux ténèbres de ne pas éclairer ma bougie, il s'agit de reprocher à celui qui éteint la bougie de se plaindre de l'obscurité induite, en doutes-tu (**) ?

Cordialement,


(*) Allez, je me contenterai d'un ou deux messages.

Edit :

(**) Et au bout de combien de fois, où la bougie a été éteinte par la même personne qui continue à se plaindre, serait-il convenable de cesser de rallumer la bougie ? Deux fois, dix fois, cent fois, mille fois, plus ?

C'est en effet un miracle de technologie et de talent que d'arriver à faire voler un vaisseau jusqu'à la lune et en revenir avec les technos de l'époque. C'était en effet d'un grand courage de la part des astronautes américains.

Ça s'est pourtant bien passé et c'était un grand moment de l'histoire des sciences et de la technologie.

C'était en effet d'un grand courage de la part des astronautes américains.

Ou inconscience ?

Le pire est que les astronautes savaient très bien que leurs chances de succès étaient infimes. En gros, un milliard de choses pouvaient mal tourner et les tuer, même le truc le plus insignifiant dans un environnement aussi hostile pouvait devenir catastrophique.

Et c'est tjs le cas à chaque lancement mais ils l'acceptent. Le risque est "mesuré" mais pas forcément contrôlé.

Pour ceux qui l'ont : Allez visionner la section "Bonus" dans le DVD "Apollo XIII"


++
Buck

Buckwild a écrit :Le pire est que les astronautes savaient très bien que leurs chances de succès étaient infimes. En gros, un milliard de choses pouvaient mal tourner et les tuer, même le truc le plus insignifiant dans un environnement aussi hostile pouvait devenir catastrophique.

Et c'est tjs le cas à chaque lancement mais ils l'acceptent. Le risque est "mesuré" mais pas forcément contrôlé.

Pour ceux qui l'ont : Allez visionner la section "Bonus" dans le DVD "Apollo XIII"


++
Buck

un commando suicide pour la gloire, alors !

Salut Buck,

Tu dis :

Le pire est que les astronautes savaient très bien que leurs chances de succès étaient infimes.

Infimes ?

En remplaçant "vrai" par "succès" et "faux" par "échec", où situerais-tu leurs chances de succès, sur cette échelle ?

Moi je pense que, quand la Saturn V d'Apollo 11 a quitté la Terre, les chances de succès (i.e. se poser sur la Lune et en revenir sains et saufs) étaient autour de 95%.

Pour moi, "infime", c'est plus petit que ça.

Denis

Salut Denis,

Je vais te trouver ça...

++
Buck

Re Denis,



Il y a eu deux études qui n'arrivaient pas aux mêmes estimations :


Fin des années 50', Rocketdyne Systems (fabriquant de moteurs fusées & filiale de Boeing) a estimé les chances de succès à 14 %. (Cette estimation est souvent déformée par les conspiro' qui l'on réduite à 0.017% (1 chance sur 6,000) voir à 0.014% selon leur humeur )

Je n'ai pas trouvé la source (fiable) sur le net


Milieux des années 60', le Apollo Support Department of the General Electric Company basé en Floride a :

conducted extensive mission reliability studies for NASA. These studies were based on very elaborate reliability models of all of the systems. A reliability profile over the course of a mission was generated by computer simulation, and a large number of such simulations were carried out for different scenarios. Based on those studies, the probability of landing on the Moon and returning safely to earth never dropped below 90%.

Je n'ai pas encore trouvé la source (fiable) de cette information


Il me semble donc et ce même si je n'ai pas trouvé les sources, que l'estimation faite par le "Apollo Support Department of the General Electric Company" est plus crédible, car plus récente et des moyens plus importants ont été mobilisés.

Ce qui semble logique en fait, les USA n'auraient sans doute pas envoyé leurs petits gars si les estimations étaient trop basses. Ce qui est à 1/2 confirmé par Von Braun (page 119) içi :

http://books.google.fr/books?id=nSkDAAA ... &q&f=false

Tu as donc raison Denis, j'ai dit une grosse bêtise* car j'avais sans doute gardé en mémoire les estimations pessimistes faites à la fin des années 50'.

* : tu me pardonnes ?


++
Buck

Ah les stats et les probabilités de succès des missions spatiales...

La probabilité de ramener sain et sauf des hommes en train de marcher sur la lune est, et c'est vérifié empiriquement, de 100% et ce jusqu'à la première catastrophe d'un voyage de retour. ;-)

On ne pouvait pas donner de probabilité fiable, on ne pouvait que faire des paris. De nombreuses inconnues existaient, un acharnement et une organisation exemplaire ont permis de réduire les risques. Les ingénieurs et les astronautes ont fait le maximum pour réduire les risques connus car ils savaient que de nombreux risques inconnus existaient probablement.

Parfois il faut accepter que l'on prend un risque et que l'on ne sait pas si on a la moindre chance de survie. Courage ou inconscience, chacun appelle ça comme il veut, mais il ne faut pas nier que la part d'incertitude et de risques était immense.