Forum Sceptique

Jean-Francois a écrit :Scientist Pascal Wager recommended a solution: His consequences of non-belief are bleak and unchangeable; better to err on the side of belief."**

C'est une blague.. ce qu'il décrit ici est plus ou moins le fameux "pari" (wager) de Blaise Pascal, et non une solution qui émane d'un scientifique.

salut denis
D'abord mes excuses si je vous ai blessé en parlant de pinaillage.

Je pense sue le débat se heurte à la difficulté de définir des mots comme : réalité, matériel existence...

Reprenons avec le nombre pi . Je vous rassure pour moi il est abstrait cad qu'il n'est pas concret. Il existe au sens (N1) que j'en ai conscience, que je peux en parler, que je peux l'utiliser mentalement. Mais il n'existe (N2) pas au sens qu'il serait concret. La frontière se situe t'elle pour vous entre concret et abstrait ?
Est réel ce qui est concret . Est abstrait que ce qui est imaginaire que cela soit vrai, faux ou indécidable. Est ce que cela vous va?

Voyons pour l'informatique le hardware est concret, le software est aussi concret. Vous avez des lignes de programmes écrites sur un support physiques ou transmises par des ondes, mais vous avez qq chose de concret à la base, de même nature que le hardware. Est ce une idée qui volerait dans les airs sans matérialité qui animerait votre ordinateur? montrez moi alors l'interface.

En ce qui concerne votre machin abstrait immatériel, il se traduit par abstrait imaginaire, sous tendu par du matériel (l'homme que vous êtes) . Je crois que vous jouez premièrement avec le double sens d'exister et deuxièmement, avec l'équivalence partielle d'imaginaire ,immatériel.


Pour moi le langage permet de dire par «polysénisme» que qq chose peut exister ,au sens que je peux en avoir conscience (N1), et être uniquement imaginaire. Mais il n'est ni concret ni indépendant du substratum réel qu'est le monde matériel. Il est inclus dans le monde matériel, et non hors du monde comme vous l' écrivez:

« Pour moi le matériel est une partie du tout, pas le tout lui-même. Une partie essentielle, bien sûr, sans laquelle le reste n'existerait probablement pas. »



Il semble à la lecture de cette phrase que votre monde , le tout , se représente par d'un côté le matériel et de l'autre 'le reste' , qui je nomme imaginaire ;ce dernier n'existerait pas sans le premier, au sens N1 je suppose .




Pour moi le monde équivaut au matériel (ensemble des atomes ondes et du vide qui est plein!) qui donne le concret (réel que je perçois et non que je conçois) qui lui même donne l ' abstrait (l'imaginaire) sous produit, utile, qui est très intéressant au demeurant.


Maintenant soutenez vous:

que vous croyez (niveau 1 ou 2) qu'il existe au sens N2, une dimension qui ne serait pas imaginaire , composé de 'non matière' qu'on appellerait immatériel?

que cette dimension ne serait pas indépendante de la notre?




A+

Zwielicht a écrit :

Jean-Francois a écrit :Scientist Pascal Wager recommended a solution: His consequences of non-belief are bleak and unchangeable; better to err on the side of belief."**

C'est une blague.. ce qu'il décrit ici est plus ou moins le fameux "pari" (wager) de Blaise Pascal, et non une solution qui émane d'un scientifique.

J'avais bien compris, merci. Si je pense qu'il s'agit d'une perle d'inculture, c'est parce que rien n'indique que l'auteur faisait une blague: à mon avis, il pense vraiment qu'un dénommé Pascal Wager (ou Pascal Pari) a proposé cette "solution".

Jean-François

liste des choses auxquelles s'oppose le mouvement sceptique a écrit :Dieu (les attributs anthropomorphiques de)

Je sais pas, mais je trouve ça un peu... "lâche" de préciser entre parenthèses «les attributs anthropomorphiques de» au lieu de juste dire "Dieu". J'en déduis un conflit intergénérationnel!

En effet, dans ma génération (18-35 ans), pratiquement tout le monde est athée, même des gens très zozo. J'ai connu un gars qui croyait à pratiquement toutes les formes de non-scepticisme (conspirations, négation du sida, négation des vaccins, médecines alternatives, ventes pyramidales, etc.) et qui était totalement athée.

Alors qu'à l'inverse, dans la génération la plus présente dans le mouvement sceptique (j'estime 50 ans et plus), même les plus sceptiques sont souvent croyants.

Donc, même si pour moi il me semble absurde que quelqu'un puisse se dire sceptique s'il croit à Dieu, il faut remettre les choses dans leurs contextes. Des athées de plus de 50 ans il doit pas y en avoir beaucoup.

Jean-Francois a écrit :J'avais bien compris, merci. Si je pense qu'il s'agit d'une perle d'inculture, c'est parce que rien n'indique que l'auteur faisait une blague: à mon avis, il pense vraiment qu'un dénommé Pascal Wager (ou Pascal Pari) a proposé cette "solution".

Ouais j'avoue que pour une blague.. ça serait malhonnête de ne pas l'indiquer. Donc soit un manque de culture, ou une tentative malhonnête d'induire en erreur.

Ça me fait penser à ce zozo-quantique qui citait le Heisenburg Principal (Heisenberg principle)..

Feel O'Zof a écrit :En effet, dans ma génération (18-35 ans), pratiquement tout le monde est athée, même des gens très zozo.

Il faut toujours relativiser ce genre d'impressions.

Un sondage publié en 1999 révelait une majorité de croyants avoués chez les 18-24. Si on tient compte que ces 18-24 ont aujourd'hui 27-33.. il faudrait qu'une bonne partie de ceux-ci ait changé d'idée et que les nouveaux 18-27 et 34-35 soient à 100% athés.

Or en 2002 un sondage CROP révelait que 70% des jeunes québecois de 16 à 35 ans disaient croire en dieu.

Salut Malagus,

Je m'excuse à l'avance de ne pas tout commenter. Seulement quelques points ici et là.

Vous dites :

Je pense que le débat se heurte à la difficulté de définir des mots comme : réalité, matériel existence...

Je le pense aussi. Beaucoup de mots, en particulier les plus immenses, ont des contours flous. Je me les représente comme des nuages hors-focus. Je me souviens d'avoir déjà vu une suite de 6 ou 7 mots qui, de l'un au suivant, étaient synonymes (donnés comme tels dans un dictionnaire de synonymes) et tels que le premier et le dernier étaient d'aplomb des antonymes. Si je me souviens bien, le premier était "régulier" et le dernier était "irrégulier".

Seulement 6 ou 7 nuages pour traverser jusqu'à l'antipode le "ciel sémantique". Ça montre à quel point les nuages sont gros.

Malagus a écrit :Reprenons avec le nombre pi . Je vous rassure pour moi il est abstrait cad qu'il n'est pas concret. Il existe au sens (N1) que j'en ai conscience, que je peux en parler, que je peux l'utiliser mentalement. Mais il n'existe (N2) pas au sens qu'il serait concret. La frontière se situe t'elle pour vous entre concret et abstrait ?

Oui. J'aime mieux raisonner dans l'axe concret-abstrait que dans l'axe matériel-immatériel. Me semble qu'on y voit plus clair. Et j'aime aussi beaucoup la métaphore de la carte et du pays.

Malagus a écrit :Est réel ce qui est concret . Est abstrait que ce qui est imaginaire que cela soit vrai, faux ou indécidable. Est ce que cela vous va?

Là, ça va moins bien. Pour moi, le réel ne se limite pas au concret. Pour moi, l'abstrait vrai fait partie de la réalité. Par exemple, le théorème de Pythagore et cette formule d'Euler sont tout simplement des vérités. Des vérités intersubjectives, si vous voulez, mais des vérités tout de même, aussi (même plus) rigoureusement démontrables que l'héliocentrisme.

Dans mon acception du terme "réalité" j'inclus, en plus de ce qui est concret-matériel, ce qui est abstrait et vrai.

Comment un machin peut-il être vrai (et susceptible d'être découvert) sans qu'il s'agisse d'une réalité?

Pour moi, par exemple, "1+1=2" est une réalité et "1+1=3" n'en est pas une. Les deux sont abstraits; le premier existe et pas le second. Pareil pour le cheval et la licorne. Les deux sont concrets; le premier existe et pas le second. Grosso modo.

J'admets que j'ai peut-être l'amalgame facile entre "vérité" et "réalité". Avec des nuages de cette pointure, difficile d'éviter les chevauchements. Mais j'aime mieux mes chevauchements que les vôtres entre "concret" et "réel".

Désolé de sauter des bouts. Je m'en suis déjà excusé au début du message.

Malagus a écrit :Pour moi le monde équivaut au matériel (ensemble des atomes ondes et du vide qui est plein!) qui donne le concret (réel que je perçois et non que je conçois) qui lui même donne l ' abstrait (l'imaginaire) sous produit, utile, qui est très intéressant au demeurant.

Pour moi, le monde (i.e. la réalité) est un peu plus vaste. En plus de ce qui est concret-matériel (que l'on perçoit plus ou moins clairement par les sens), j'inclus tout ce qui est à la fois abstrait et vrai (que l'on perçoit plus ou moins clairement par la pensée).

Ça permet d'appliquer le même "pattern cognitif" aux découvertes de Herschel (Uranus) et d'Euler (ça). Avant Herschel, Uranus était un machin inconnu et susceptible d'être découvert. Pareillement, avant Euler, l'autre machin était inconnu et susceptible d'être découvert. Les deux machins sont des réalités dans deux plans différents : le concret et l'abstrait.

Malagus a écrit :Maintenant soutenez vous:

que vous croyez (niveau 1 ou 2) qu'il existe au sens N2, une dimension qui ne serait pas imaginaire , composé de 'non matière' qu'on appellerait immatériel?

que cette dimension ne serait pas indépendante de la notre?

Je comprends mal votre première question. Je croyais que vous réserviez le cas N2 à ce qui existe concrètement~matériellement. Si c'est le cas, je ne prétends certainement pas que quoi que ce soit d'immatériel puisse exister au sens N2.

Pour la seconde question, je bute autant. Désolé. J'ai l'impression que vous confrontez deux existences au sens N2. Pouvez-vous la reformuler?

À mon tour, je vais vous laisser sur une question.

Admettez-vous, comme moi, que ceci est vrai et que si on y remplace (pi)²/6 par un autre nombre, ça devient faux?

Cordialement,

Denis

Bonjour denis

Je vous rassure, j'ai conscience qu'il faut prendre sur son temps pour participer à un forum. Par conséquent on ne peut pas répondre à tout sur tout. Les uns proposent les autres disposent; voilà ma devise . Rien n' empêche de relancer un débat sur une idée si on y accorde de l'importance, et rien n' empêche que personne n'y réponde.

Ceci dit, si je vous ai bien lu, pour vous, 'réel = concret ou vrai-abstrait' tandis que pour moi 'réel= concret' . Je crains fort que nos positions ne soient irréductibles.

Le vrai est un, aussi gros nuage que les autres. Là s' ouvre une discussion qui est sans fin. Vous en avez conscience (en tout cas je le pense) . Rien que dans mon dictionnaire électronique je peux vous proposer 17 définitions pour le terme vrai et 6 pour réel.


Donc si votre équation de départ est 'réel = concret ou machin abstrait vrai'. avec 17 sens possible pour le mot vrai, du genre numéro 12 « qui appartient à la fiction mais à l' apparence de la réalité (synonyme vraisemblable) » ou encore le numéro 5 « honorable au regard de la norme sociale dominante » on obtient 'réel= concret ou abstrait'
En fait vous avez la possibilité d'introduire ainsi dans le réel ce que vous voulez Exemple dieu: c'est un concept abstrait et vrai (déf numéro 5) ou alors le nombre pi qui est abstrait et vrai par définition 17: démontrable mathématiquement dans un système donné (même chose pour la formule d'Euler).

Mais cela n' implique pas que ce soit réel-concret cad non imaginatif. c 'est juste, une conséquence due aux propriétés des mathématiques, comme la preuve par 9 d'une multiplication (c'est franchement moins beau) , c'est beau je vous l'accorde on peut même s'en extasier.* mais le beau ne fait pas partie non plus du réel pour moi .
Par conséquent qq chose d'imaginatif peut être vrai et beau, nous sommes d'accord mais non réel c'est là notre désaccord.


Pour ce qui est de mes 2 questions je ne m' étais pas trompé (cela aurait pu, sauf la 2 qui n'est pas clair je vous l'accorde!) je voulais bien comprendre votre position car j' ai cru que vous défendiez l'idée d'un monde à la Platon, autosufisant,où les idées préexistent au réel-concret. ce monde pour moi ,existerait au sens N2, et serait de nature immatériel cad non imaginaire. (vous l' avez compris je n'y crois pas!

Pour ce qui est de votre analogie avec la carte ver sus pays, ils sont de même nature et appartiennent au même réel. L'un est une convention collective en ce qui concerne un bout de terre que l'on délimite par des objets auquel ont attribuent le rôle de frontière; l'autre est une convention collective quant à la représentation sur papier de ce bout de terre.
L'un comme l'autre existe en tant que machin- concret ( morceau de terrain , feuille de papier ), et existe en tant que machin- abstrait(nom que l'on donne à un bout de terre, représentation graphique de ce bout de terre). Je n'ai nul besoin d'ajouter qq chose à mon équation réel = concret;
Vous, vous jouez de l' opposition possible entre les 2 niveaux d' existence de ses termes pour donnez le droit au nombre pi ou à l'équation d Euler d'être réel en raisonnant probablement comme ceci ;
d'un côté Pi est vrai et est un machin/abstrait qui existe puisque j'y pense (niveau1); de plus cela m émeut de savoir que, p²/(p²-1) donne exactement (pi)²/6;
D'un autre la carte est un machin abstrait vrai qui existe qui est réelle ( j'en ai une (niveau2)) ; alors pi qui est de même nature est réel.

Pour moi il y a abus de langage et si je m' en réfère à mon dictionnaire électronique n'est réalité que le mode tel qui est, le monde perçu par les sens , la nature non imaginaire de quelque chose, une contrainte imposé par le monde tel qu'il est, une situation qui n'est pas imaginaire
pi, pas plus qu'un machin abstrait vrai ,n'a donc de réalité et n'est donc réel.
ceci dit comme tout est affaire de convention je veux bien soumettre cette question au personnes qui se disent sceptiques;

le réél est il l'ensemble des éléments concrets et des éléments abstraits vrais ? de 0 à 100%


Pour ma part j'en reste à ma proposition le réel =concret . Elle est restrictive mais à le mérite de tracer une frontière plus nette. Malheureusement comme toute frontière elle délimite un dedans et un dehors.


* vous ne seriez pas par hasard professeur de mathématique?

Salut Malagus,

Comme d'habitude, je ne commenterai pas tout. Votre « on ne peut pas répondre à tout sur tout » me dispense de me justifier.

Vous dites :

Les uns proposent les autres disposent; voilà ma devise . Rien n' empêche de relancer un débat sur une idée si on y accorde de l'importance, et rien n' empêche que personne n'y réponde.

On est en accord fort là-dessus. Je ne suis pas obsédé par un besoin viscéral d'avoir le dernier mot. Je n'ai pas de statistiques objectives sur toutes les discussions que j'ai tenues sur le forum. Je ne sais donc pas si je lâche plus souvent que mon vis-à-vis. Chose certaines, elles finissent toutes par finir.

Chacun fait comme il veut. Si vous ne me répondez pas, ça me donnera plus de temps pour les autres discussions du forum. Pareil, à l'inverse, si c'est moi qui ne vous réponds pas.

Ceci dit, si je vous ai bien lu, pour vous, 'réel = concret ou vrai-abstrait' tandis que pour moi 'réel= concret' . Je crains fort que nos positions ne soient irréductibles.

Vous avez bien résumé l'affaire. C'est un problème de conventions terminologiques.

Si, pour vous, la "réalité" est nécessairement concrète~matérielle, et que moi j'étends le mot pour qu'il recouvre, par exemple, l'ensemble de Mandelbrot, nous aurons du mal à nous entendre.

Pour résoudre de tels bogues de communication, j'ai souvent recours à des néologismes du type mots composés. Ce que vous appelez "réel", moi, je l'appelle "réel-concret".

Si notre discussion se poursuit, nous arriverons peut-être, peu à peu, à nous construire une sorte de dictionnaire "Malagus-Denis" analogue au dictionnaire "Italien-Chinois" que Marco Polo s'est probablement bricolé quand il a voyagé en Chine.

Concernant l'attribut de "réalité" que j'applique à la perle d'Euler, le coeur de mon argument tourne autour de la notion de découverte. Comme j'ai dit dans mon message précédent, je considère qu'il s'agit là d'un machin qui était "caché dans le décor" et susceptible d'être découvert par quiconque disposant des outils nécessaires pour le débusquer. Comme Uranus avant Herschel.

J'ai beaucoup de mal à admettre qu'on puisse découvrir un machin qui n'existe pas. Herschel n'a pas créé Uranus. Il l'a découvert, et s'il ne l'avait pas découvert, un autre l'aurait fait un peu plus tard. Pareillement, Euler n'a pas créé sa perle~vérité. Il l'a découverte, et s'il ne l'avait pas découverte, un autre l'aurait fait un peu plus tard. Il est là, le coeur de mon argument.

Vous dites :

cela m émeut de savoir que, p²/(p²-1) donne exactement (pi)²/6

Petite correction. Ce n'est pas p²/(p²-1) qui donne exactement (pi)²/6. C'est le produit de tous les p²/(p²-1) quand p balaye la suite des nombres premiers : 2, 3, 5, 7, 11, ...

En passant, on retrouve le même (pi)²/6 en calculant la somme des inverses des carrés de tous les entiers positifs. 1/1 + 1/4 + 1/9 + 1/16 + 1/25 + 1/36 + ... C'est le même Euler qui a découvert cette perle, quelques mois avant l'autre.

Malagus a écrit :vous ne seriez pas par hasard professeur de mathématique?

Ça se voit tant que ça?

Denis

salut denis

Denis a écrit :

Si notre discussion se poursuit, nous arriverons peut-être, peu à peu, à nous construire une sorte de dictionnaire "Malagus-Denis" analogue au dictionnaire "Italien-Chinois" que Marco Polo s'est probablement bricolé quand il a voyagé en Chine.

Pour être plus précis, en ce qui concerne le mot 'réel-réalité'; ce n'est pas un dictionnaire {malagus -denis} mais un dictionnaire {dictionnaire électronique Encarta 2003- denis}, car je n'ai pas participé à la rédaction du dit dictionnaire. Et comme par convention( on est bien d'accord la dessus), il me semble y avoir plus de personnes qui définissent le terme réel par concret, que par 'concret ou vrai ' j'en reste à cette convention. ceci dit je vais proposer un sondage au cas où.

Denis a écrit : Concernant l'attribut de "réalité" que j'applique à la perle d'Euler, le coeur de mon argument tourne autour de la notion de découverte. Comme j'ai dit dans mon message précédent, je considère qu'il s'agit là d'un machin qui était "caché dans le décor" et susceptible d'être découvert par quiconque disposant des outils nécessaires pour le débusquer. Comme Uranus avant Herschel.

J'ai beaucoup de mal à admettre qu'on puisse découvrir un machin qui n'existe pas. Herschel n'a pas créé Uranus. Il l'a découvert, et s'il ne l'avait pas découvert, un autre l'aurait fait un peu plus tard. Pareillement, Euler n'a pas créé sa perle~vérité. Il l'a découverte, et s'il ne l'avait pas découverte, un autre l'aurait fait un peu plus tard. Il est là, le coeur de mon argument.
Denis

Euler ne découvre pas une vérité , il découvre une équivalence entre 2 propositions , qui est vraie-exacte, cad cohérente dans le système mathématique.
la découverte de cette abstraction- vrai n'est pas de même nature qu'Uranus qui est concret.
De plus, est ce que cette équivalence est toujours valable dans un système numérique de base 12 par exemple? Je crains fort qu'elle ne soit plus valable tandis que dans un autre système de représentation (disons si je percevais les rayons x et pas la lumière du jour,) et bien je découvrirais quand même uranus qui est indépendante de mon système conceptuel.

Enfin pour ce qui est de savoir si on voit tant que cela, le métier que vous exercez ou avez exercé, cela tient juste à la probabilité plus importante qu'une personne,qui tient des propos de ce genre soit, ou mathématicien ou scientifique en science fondamentale. Après c'est de la chance (non je ne lis pas vos pensées à distance )
En fait je vois mal une peronne de formation littéraire s'émouvoir devant une équivalence mathématique. Mais ceci relève d'une croyance subjective.
A+

Denis a écrit : Si Euler n'avait pas découvert ce machin, vers 1730, un autre que lui l'aurait découvert un peu plus tard. Je compare souvent ça à la découverte de la planète Uranus, par Herschel, un demi-siècle après la découverte d'Euler. Un machin susceptible d'être découvert existe nécessairement indépendamment du découvreur. Non? Je ne pense pas qu'Uranus ait surgi du néant quand Herschel l'a découverte. Pareil pour la perle découverte par Euler. Elle est intemporelle.

Personnellement, je vois une différence fondamentale entre une "découverte" mathématique et une découverte "physique". Je vois les mathématiques comme une gigantesque tautologie. Dans une démonstration, la conclusion est déjà incluse dans les prémisses, sous les yeux du mathématicien. Il doit se montrer astucieux pour la mettre à jour, mais elle est déjà là. A mes yeux, pour prendre un exemple trivial, "2+2=4" est un simple (ou très complexe si on prend un autre exemple) jeu d'écriture, une reformulation du principe d'identité A=A. Quelque part, je dirais que les mathématiques sont un monde fermé, nécessaire.

Est-ce le cas pour le monde physique ? C'est moins évident à mes yeux, j'y vois davantage de contingences, même si je suis déterministe. L'existence d'Uranus est-elle aussi nécessaire que la perle d'Euler ? J'ai tendance à penser que non, et c'est en ce sens que je la perçois comme une véritable découverte.

Personnellement j'ai de sérieux doutes envers la tentative de faire la distinction entre réalité physique et réalité mathématique.
Après avoir étudié la mécanique quantique je ne vois pas bien comment on pourrait être aussi affirmatif. Comment parler de réalité concrète en excluant les maths pour appréhender le résultat des fentes de Young ?
Et ce n'est que le point de départ du bobo.
La MQ sans passer par les maths est impossible à comprendre et ceux qui prétendent le contraire n'y ont forcément rien pigé.
Bien sûr que ce sont deux mondes distincts mais ils n'existent pas l'un sans l'autre, ce qu'on appelle "physiquement concret à grande échelle" n'est que l'émergence d'un ensemble de "fonctions d'ondes" explicables seulement par les maths.

Donc la MQ est plus qu'une découverte de la physique, c'est une découverte mathématique qui enfonce le clou du cerceuil de la soi-disant réalité concréte.

Ce qu'on appelle réalité physique concréte est un modèle, la MQ est aussi un modèle de réalité physique concréte. Impossible de construire un modèle sans les maths*.

* Un homme tombe d'une hauteur de 0.1 mètre, il se relève sans mal, ce que E=1/2 mV^2 confirme.
Il tombe d'une hauteur de 100 m, expliquez pourquoi il mourra, justifiez votre réponse.

Salut Jeff604,

Tu dis :

Personnellement, je vois une différence fondamentale entre une "découverte" mathématique et une découverte "physique".

Je n'ai jamais prétendu qu'il n'y avait pas de différences.

Ce sont deux sortes différentes de découvertes. L'une se fait dans le concret, l'autre dans l'abstrait. C'est une différence presque aussi grande que celle qu'il y a entre une pomme et l'idée (ou l'image) d'une pomme.

Tu dis aussi :

Quelque part, je dirais que les mathématiques sont un monde fermé, nécessaire.

D'accord pour le "nécessaire". Pas du tout d'accord pour le "fermé".

Tu dis enfin :

L'existence d'Uranus est-elle aussi nécessaire que la perle d'Euler ? J'ai tendance à penser que non, et c'est en ce sens que je la perçois comme une véritable découverte.

Je suis de ton avis qu'Uranus n'est pas une nécessité et que la perle d'Euler en est une.

Mais je ne vois pas pourquoi découvrir un machin nécessaire serait moins une découverte que découvrir un machin contingent.

Dans les deux cas,
- avant la découverte, on ne le savait pas,
- après la découverte, on le savait.

Bien sûr, dans le premier cas, le "on" représente tout le monde alors que dans le second, le "on" ne représente que ceux qui le savent. Autant pour ça que pour ça.

Autant.

Denis

Salut Malagus,

À propos de ça, tu dis :

est ce que cette équivalence est toujours valable dans un système numérique de base 12 par exemple? Je crains fort qu'elle ne soit plus valable...

Tes craintes sont infondées, rassure-toi.

Il s'agit d'une relation (une égalité exacte) entre deux quantités, entre deux grandeurs. Ça n'a rien à voir avec les chiffres, pas plus que les idées n'ont de rapport avec les lettres qui permettent d'écrire les mots qui traduisent ces idées.

Tes "craintes" ressemblent à celles qu'aurait quelqu'un qui penserait qu'en exprimant la distance Montréal-Paris en mètres plutôt qu'en km, on les éloigne l'un de l'autre.

Denis

Bonjour

pour denis

De principe Il est possible que j'ai tort,toutefois une démonstration serait la bien venue. ceci dit vu l'effort à fournir pour que qq un la fasse et qu'un autre, la comprenne cela ne vaut pas le coup.
Reste que je peux proposer une analogie pour illustrer que la chosen'est pas si évidente que cela .
Le langage et comme les mathématiques une langue avec ses symboles, ses fonctions sa syntaxe. il est basé sur des concepts, des idées qui se réfèrent, au départ pour le moins, aux choses. Ceci dit d'une langue à l'autre nous ne trouverons pas les mêmes équivalences. Par exemple si j' étais inut je pourrais différencier plusieurs type de neige en la qualifiant de différentes manières, tandis que pour moi Français je ne ferais pas la différence et conclurait à une équivalence.
Nous pourrions aussi rechercher si le concept de propriété par exemple qui est l'équivalent « d' objets ou des choses personnels » à une correspondance dans d'autres cultures.

Enfin en me basant sur le style de la démonstration utilisé pour démontrer que racine carré de 2 ne peut pas s'écrire sous la forme p/q p et q étant 2 nombres entiers,( article paru dans le dernier science et vie junior,diable de synchronicité ) je peux écrire

le réel est égale à ce qui est concret ou vrai
sachant que vrai à au moins 17 définitions dont celle ci : « qui appartient à la fiction mais à l'apparence de la réalité »
je peux dire :que les rêves lucides sont vrais.
Par conséquent le réel est, entre autre, égale au rêves lucides
Paradoxale non ? Donc si le raisonnement est juste c'est donc que la prémisse est fausse

Pour curieux


Pour ce qui est de la MQ j' ai atteint mon niveau d' incompétence, je ne maîtrise pas assez, pour ne pas raconter d' idiotie à chaque phrase.
Mais de la même façon que le mot n'est pas la 'chose en soi', la formulation quantique n'est pas la 'chose en soi'. Je reste peut être béotien, mais le réel est pour moi « la chose en soi » qui est mesurable,qui entre en interaction , indépendante de moi, que je nomme concrète et matérielle. Que j' utilise le langage mathématique ou le langage profane je modélise la même réalité.

A+

Tu dis :

je peux écrire
le réel est égale à ce qui est concret ou vrai
sachant que vrai à au moins 17 définitions dont celle ci : « qui appartient à la fiction mais à l'apparence de la réalité »
je peux dire :que les rêves lucides sont vrais.
Par conséquent le réel est, entre autre, égale au rêves lucides
Paradoxale non ? Donc si le raisonnement est juste c'est donc que la prémisse est fausse

Moi, il ne me viendrait jamais à l'idée de qualifier de "vrai" ce qui appartient à la fiction mais a l'apparence de la réalité. Toi, le fais-tu souvent?

Aussi, ton raisonnement ressemble pas mal à dire : « les chats ont 4 pattes, ma table a 4 pattes, donc ma table est un chat ».

Mais le plus gros bobo, c'est de peau-de-bananer sur les différents sens qu'un même mot peut avoir.

Si un jours tu as des ennuis légaux et que tu as besoin des services d'un avocat, ne prends pas n'importe quel.

Denis

malagus a écrit :Je reste peut être béotien, mais le réel est pour moi « la chose en soi » qui est mesurable,qui entre en interaction , indépendante de moi, que je nomme concrète et matérielle. Que j' utilise le langage mathématique ou le langage profane je modélise la même réalité.

Tu n'as pas compris, avec la MQ c'est justement la notion de "mesurable" qui pose problème.
Tu sais, ce n'est pas la MQ en elle même qui est compliquée, ce sont les interprétations des expériences qui ont menées à elle qui le sont.
Si on a besoin des maths pour expliquer comment se comporte la matière (on ne peut pas plus concret qu'elle, je pense) parce que notre sens commun habituel n'est pas capable de le faire correctement, c'est bien la preuve que la réalité physique n'obéit pas à nos habituelles déductions logiques issues de nos expériences concrétes.

En clair, si les mesures obéissaient à notre sens traditionnel du concret on n'aurait jamais eu besoin de se compliquer la vie à devoir utiliser la MQ.
Autrement dit, avec la définition classique de la mesure concréte on s'attendait à ceci mais en fait il apparu cela, d'où la MQ.

Bon, maintenant le but n'est pas de faire dire à la MQ ce qu'elle ne dit pas, mais de montrer que ta notion du concret ne correspond pas à la réalité observée.


Pour passer à ce que tu dis à Denis : "les rêves lucides sont donc la réalité"
il y a confusion, il faut distinguer :
- la réalité du rêve
- les objets portés par eux.
Si je rêve que je vole comme superman, le rêve est réél mais c'est le vol plané qui est faux.
Idem pour ta notion du réél, c'est un modèle mais il est faux*. La réalité physique va au delà de ce qu'on voit ou croit voir, on a besoin d'outils supplémentaires.

Ce que l'on appelle réalité concrète peut aussi bien se résumer à "une suite de mesures effectuées par le cerveau et mémorisées dans le but de les comparer à des événements futurs similaires". Les conclusions tirées s'appellent expérience.

En quoi cette "expérience" est-elle differente des conclusions indeterministes induites par la MQ ?
Dans le 1er cas, c'est l'oeil, l'odorat, le froid, le chaud, le sentiment amoureux, de haine, etc.. qui jouent le rôle d'instruments de mesure.
Dans le second ce sont les maths qui tranchent entre les conclusions à retenir d'avec celles bonnes pour la poubelle.

* Einstein n'a pas persisté dans le maintien que la MQ ne décrivait pas correctement les expériences.

curieux a écrit :Personnellement j'ai de sérieux doutes envers la tentative de faire la distinction entre réalité physique et réalité mathématique

j'ai du mal à voir comme vous; mais dîtes moi quand vous utilisé l'expression 'le réel' vous voulez dire quoi?
qu'entendez vous par réalité physique et réalité mathématique? parlez vous de modéle conceptuel?

Denis a écrit :
Moi, il ne me viendrait jamais à l'idée de qualifier de "vrai" ce qui appartient à la fiction mais a l'apparence de la réalité. Toi, le fais-tu souvent?

ceci ne visait qu ' a illustrer le paradoxe possible avec l'axiome réel = concret ou vrai.
Pour vous en sortir vous contestez le fait que le rêve lucide n'est pas vrai au sens que vous donner à vrai dans votre axiome. Vous jouez sur les sens possible du mot vrai comme cela vous arrange.
Pour qu'il n'y ai pas d'ambiguité vous devriez préciser réel = concret ou vrai mathématiquement.
bonne nuit

malagus a écrit :

curieux a écrit :Personnellement j'ai de sérieux doutes envers la tentative de faire la distinction entre réalité physique et réalité mathématique

j'ai du mal à voir comme vous; mais dîtes moi quand vous utilisé l'expression 'le réel' vous voulez dire quoi?
qu'entendez vous par réalité physique et réalité mathématique? parlez vous de modéle conceptuel?

Salut Malagus

dans cette portion de réponse je répondais un peu à Jeff604 car il pense que le monde est déterministe alors que certaines expériences de physique démontrent le contraire.

A notre niveau nous avons l'habitude de nous fier à nos sens et à notre expérience pour juger de l'objectivité, donc de la réalité d'un point. Tant que cela ne déborde pas de certains domaines, pas de problèmes, la majorité des gens sont d'accord, en clair personne ne conteste le point de vue de l'autre, l'interprétation du résultat fait consensus.
Parfois ce n'est pas si évident que ça, par exemple, qui prétendra que le soleil tourne autour de notre planète ?
Personne du moment qu'on discute avec au moins un ado qui a eu les preuves de la distinction à faire entre ce qu'il voit et la réalité physique de la chose.
C'est là où je veux en venir : la réalité n'est pas ce que monsieur tout le monde, qui se prend pour plus mature qu'un ado, prétend voir.

Ce que beaucoup d'adultes ont du mal à saisir, c'est que leur statut de personnes en manque d'infos les placent au même niveau que les pré-ados qui se fient à leurs sens en ce qui concerne la rotation du soleil (et personne ne se moquera d'un enfant qui croit ce que l'humanité a cru pendant des millénaires.)

Je ne parle donc pas de concept mais d'informations necessaires à la compréhension du modèle.
La MQ pour en revenir là, oblige a se servir des maths parce que nos concepts habituels, basés sur nos expériences, ménent à des fausses interprétations.
D'où ma conviction que la réalité physique passe par une réalité mathématique.
C'est mon point de vue et je n'ai pas les moyens de forcer celui qui me lit à l'adopter, pourtant ça me semble être celui du milieu scientifique, si toutefois j'ai bien suivi le film.

Et je peux te dire que plus j'étudie, et je ne suis pourtant plus tout jeune, et plus je me dis que la réalité du monde qui m'entoure est encore bien loin de se laisser appréhender par monsieur tout le monde, et plus le temps passera et plus l'écart se creusera.
Au lieu d'en arriver à une société de personnes qui devrait être de plus en plus cultivée il me semble voir le contraire. Ce n'est pourtant pas faute de temps. (Quand j'ai commencé à bosser je faisais 45 h par semaine, puis 44, 40, 39, tu vois ce que je veux dire.)

Je voudrais aussi préciser qu'en disant

avec la MQ c'est justement la notion de "mesurable" qui pose problème.

je ne parle pas de la difficulté posée par le manque technologique qui entraine un manque de précision, mais par l'indéterminisme qui caractérise la matière.
On peut en discuter plus, mais bon ça ne fera que la Nieme fois et ça va déclencher des diarrhées intellectuelles chez certains. Si si

je suis de formation scientifique et je me rappelle encore l'effet de mon dernier cours de physique en terminale. Il portait sur les fentes de young. J'ai été interloqué; qqchose n'allait pas je ne comprenais plus rien . Mais c'était la fin de l'année, et ce qui me semblait être comme un tremblement de terre n'était rien de plus qu'un cours pour les autres . On pensait à préparer son bac, les vacances, notre orientation. Je suis resté sur ma faim. je n'ai pas continué dans les sciences fondamentales mais j'ai tjrs gardé l'espoir de vivre assez longtemps pour comprendre qqchose à cette expérience. Malheureusement je reste à la surface des choses, je suis un badaud et je crains ne jamais comprendre
la subtilité de la chose car je ne manie pas les concepts mathématiques de pointes. Je vous envie qq part mais ainsi est la vie.
Échanger sur ce thème serait un plaisir pour moi mais une souffrance pour vous car je ne comprendrais rien. Déjà que je bute sur la définition de réel que soit dit en passant vous ne définissez pas. A ce sujet je pense que c'est peut être impossible d' avoir une définition d'ensemble. Je pense qu'il faut tenir compte de l'échelle à laquelle on veut en parler,comme l'échelle quantique ,atomique, microscopique, macroscopique et pour quoi pas 'mégascopique'.
A chaque niveau, un modèle de représentation est plus pertinent qu'un autre.
Ainsi quand vous dites :

« D'où ma conviction que la réalité physique passe par une réalité mathématique. »


je ne peux que concevoir : que la 'réalité physique' (la chose en soi) que j' appréhende au niveau macroscopique par mes sens, est au mieux représentée par les mathématiques à l'échelle atomique et subatomique.

En tout cas cette discussion est intéressante sur le fond. Elle montre qu'au sein même d'un groupe sceptique on n' a du mal à définir le réel sans passer pour certain, par une réalité abstraite , expression qui je classe dans la famille des oxymores. Partant de là, je m' interroge sur notre capacité à réfuter quoi que ce soit si l'on concède l'expression 'réalité abstraite ou mathématique.'
Dans une expression ce qui compte aussi, c'est sa capacité à évoquer chez son interlocuteur une idée , un concept. En espèce je crains fort que ce soit un beau cheval de troie que les zozos ( c'est comme cela que vous dites je crois) enfourcheront.
a+

curieux a écrit :dans cette portion de réponse je répondais un peu à Jeff604 car il pense que le monde est déterministe alors que certaines expériences de physique démontrent le contraire.

Je parlais de déterminisme dans un sens philosophique (le monde n'est pas pur chaos) et non physique (e.g. le démon de Laplace). Les équations de la MQ existent et sont même d'une redoutable efficacité.

malagus a écrit :je suis de formation scientifique et je me rappelle encore l'effet de mon dernier cours de physique en terminale. Il portait sur les fentes de young.

Un cours au complet sur les fentes de Young ? Quel était le titre d'un tel cours ?

malagus a écrit :je suis de formation scientifique et je me rappelle encore l'effet de mon dernier cours de physique en terminale. Il portait sur les fentes de young. J'ai été interloqué; qqchose n'allait pas je ne comprenais plus rien . Mais c'était la fin de l'année, et ce qui me semblait être comme un tremblement de terre n'était rien de plus qu'un cours pour les autres . On pensait à préparer son bac, les vacances, notre orientation. Je suis resté sur ma faim. je n'ai pas continué dans les sciences fondamentales mais j'ai tjrs gardé l'espoir de vivre assez longtemps pour comprendre qqchose à cette expérience. Malheureusement je reste à la surface des choses, je suis un badaud et je crains ne jamais comprendre la subtilité de la chose car je ne manie pas les concepts mathématiques de pointes. Je vous envie qq part mais ainsi est la vie.
Échanger sur ce thème serait un plaisir pour moi mais une souffrance pour vous car je ne comprendrais rien.

Et bien je dirais que déjà, pour avoir remarqué que ça pose un sacré problème tu ne fais pas partie de ceux qui se disent, ouais bof, et après...

Sinon il y a pas mal de forums de sciences qui abordent cette question mais avec un peu de chance on pourra en reparler.

malagus a écrit :Déjà que je bute sur la définition de réel que soit dit en passant vous ne définissez pas. A ce sujet je pense que c'est peut être impossible d' avoir une définition d'ensemble. Je pense qu'il faut tenir compte de l'échelle à laquelle on veut en parler,comme l'échelle quantique, atomique, microscopique, macroscopique et pour quoi pas 'mégascopique'.
A chaque niveau, un modèle de représentation est plus pertinent qu'un autre.
Ainsi quand vous dites :

« D'où ma conviction que la réalité physique passe par une réalité mathématique. »

je ne peux que concevoir : que la 'réalité physique' (la chose en soi) que j'appréhende au niveau macroscopique par mes sens, est au mieux représentée par les mathématiques à l'échelle atomique et subatomique.

Oui bien sûr l'échelle est importante, on ne va pas non plus affirmer que les balles de tennis peuvent traverser les murs comme les électrons traversent la barrière coulombienne. Je ne m'appelle pas Gatti non plus.
Malgré ça, l'expérience des fentes de Young, d'A.Aspect sont faite à notre échelle et ce qu'elles impliquent permet de se poser des questions sur la pertinence de notre définition de la réalité.

malagus a écrit :En tout cas cette discussion est intéressante sur le fond. Elle montre qu'au sein même d'un groupe sceptique on n'a du mal à définir le réel sans passer pour certain, par une réalité abstraite, expression qui je classe dans la famille des oxymores. Partant de là, je m'interroge sur notre capacité à réfuter quoi que ce soit si l'on concède l'expression 'réalité abstraite ou mathématique.'
Dans une expression ce qui compte aussi, c'est sa capacité à évoquer chez son interlocuteur une idée, un concept. En espèce je crains fort que ce soit un beau cheval de troie que les zozos (c'est comme cela que vous dites je crois) enfourcheront.
a+

C'est bien ce que je crains.

Salut Malagus,

malagus a écrit :Déjà que je bute sur la définition de réel que soit dit en passant vous ne définissez pas. A ce sujet je pense que c'est peut être impossible d' avoir une définition d'ensemble. Je pense qu'il faut tenir compte de l'échelle à laquelle on veut en parler,comme l'échelle quantique ,atomique, microscopique, macroscopique et pour quoi pas 'mégascopique'.
A chaque niveau, un modèle de représentation est plus pertinent qu'un autre.

Le réel est ce qui existe indépendamment de notre perception.
Exemple (pas forcément parfait mais bon)Si je vois un éléphant rose sur un arbre mais que personne d'autre ne le vois, c'est qu'il n'est pas réel. En revanche, si tout le monde "voit" l'arbre, qu'une voiture se fracasse dessus, que des oiseaux en mangent les fruits, alors l'arbre est réel.

je ne peux que concevoir : que la 'réalité physique' (la chose en soi) que j' appréhende au niveau macroscopique par mes sens, est au mieux représentée par les mathématiques à l'échelle atomique et subatomique.

Oui. Plus largement que tous nos sens appréhendent (via instruments, expériences, etc). Cependant les mathématiques représentent au mieux le monde car celui-ci semble bekl et bien obéir à des règles ou lois, ce qui en fait un objet logique.

Zwielicht a écrit : Un cours au complet sur les fentes de Young ? Quel était le titre d'un tel cours ?

C'est plus probablement une initiation à la dualité de la nature de la lumière, l'expérience de Young est à ce propos très parlante sans avoir forcément besoin de rentrer dans les détails. D'où vient le mot "au complet" ?