Forum Sceptique

Spieler a écrit :Bah, euh, je vais me faire huer [...] l'intérêt de l'athéisme que de ne pas chercher à remplacer la croyance en place par la sienne. [...]amais de leur dire catégoriquement "Dieu n'existe pas" [...]

Je ne sais pas si vous allez vous faire huer, mais je pense qu'on va vous rétorquer :
1 - L'athéisme n'est pas une croyance ;
2 - Parce que l'athée ne dit pas "croire que dieu n'existe pas", mais ne croit pas qu'il existe.

Ça risque de contrarier Hallucigenia.

D'accord Spieler, comme toi, porter la Bonne Parole ne me parait pas coller avec l'Athéisme tel que je le conçois. Mais la remarque que tu fais après Ubu me semble faire une énorme différence avec le prosélyte ordinaire .
Attacher "probablement" à son "Cogito" ("Credo" ne convient pas en l'occurrence ! ) fait toute la différence. Dire son incertitude sur la qualité de l'objet que l'on veut vendre supprime beaucoup d'arguments et de trucs qu'entraîne la certitude. Il coupe court, amha, aux reproches qu'on peut faire au prosélytisme supposé de Dawkins.
Je ne connais aucun vendeur de voitures d'occasion et de Dieu unique qui se permettent d'emblée et publiquement de se compliquer la tâche en faisant des réserves sur ce qu'il va dire !

There's probably no God. Now stop worrying and enjoy your life

Le problème que je vois avec cette phrase, c'est qu'elle manque son coup. Aujourd'hui, en 2008, beaucoup de croyants ont en quelque sorte des raisons sociales de l'être, de sorte que la religion est souvent leur seul plaisir, ou la source de la plupart de leurs plaisirs.

Aller à l'asssemblée de chrétiens, participer à des prières à voix haute où tout le monde verse une larme, participer à une hystérie collective où tout le monde parle en langues, rencontrer d'autres gens, etc... sont des activités qu'ils ne retrouveraient pas ailleurs. Les religions organisées sont un peu comme un pacte qu'on fait avec des millions d'autres personnes.. elles permettent d'entrer dans un club social.

C'est sans compter que la dite religion leur permet d'accéder à une certaine extase ou hystérie, de se réconforter moralement du fait d'être dans l'armée du Christ.

Du reste, beaucoup de chrétiens sont capables d'assez d'hypocrisie pour en arriver à justifier tous leurs "défauts" et à ne voir des péchés que chez les autres; de sorte qu'on ne sait pas s'ils s'en font vraiment à propos de leur moralité, d'où à mon avis l'inefficacité du "stop worrying" (de toutes façons on peut demander pardon).

Ce que Dawkins dit s'applique encore dans certains milieux où dieu est imposé par une autorité quelconque ou pour ceux qui ont été endoctrinés étant enfants. Mais dans les autres cas, je crois que la croyance en dieu devient en quelque sorte un choix qu'une personne fait après avoir vu ce que serait la vie avec, et la vie sans.

Imaginez Julien, sans religion. Ferait-il des conférences ? Serait-il perçu par un milieu quelconque comme un "intellectuel" ? Pas sûr. Le vrai monde est immense et compétitif. Le monde des croyants est un microcosme plus facile à "escalader"..

Pour paraphraser Milton qui paraphrase César..
"Il vaut mieux régner sur le monde des croyants, que servir dans le vrai monde"
??

Cartaphilus a écrit : 1 - L'athéisme n'est pas une croyance ;
2 - Parce que l'athée ne dit pas "croire que dieu n'existe pas", mais ne croit pas qu'il existe.

oui, mais :

1 - L'athéisme est une absence de croyance religieuse. (donc la conviction qu'aucune croyance n'a d'intérêt/de crédibilité)
Étant donné qu'on ne pourra jamais "prouver" quoi que ce soit concernant Dieu de manière indiscutable, je préfère me différencier de religieux qui disent que leur foi n'est pas quelque chose en quoi ils croient, mais qu'ils savent. (demi-paradoxe, car la foi est une sorte de... confiance aveugle)
2 - Et même si je dis que "je ne crois pas qu'Il existe", eh bien cela reste une croyance, d'où l'importance, il est vrai, du probably.

Spieler a écrit :Et même si je dis que "je ne crois pas qu'Il existe", eh bien cela reste une croyance, [...]

Ne pas croire est une croyance ?

Rejeter la transcendance divine non prouvée, faire l'économie d'une hypothèse inutile non fondée, d'après vous cela correspond-il à une croyance ?

Petite parenthèse : est-ce volontairement que vous mettez des majuscules à dieu et au pronom "il" qui le représente ?

Oui, et même si c'est un joli paradoxe, ne pas croire est une croyance.
Je ne crois pas à l'existence de quelque chose = je crois que cela n'est pas.

On ne peut pas mettre totalement de côté une hypothèse tant qu'on ne peut pas l'infirmer. Même si elle ne repose sur rien de concret. Il reste toujours la part du doute. C'est pour cela que le scepticisme est intéressant, car il n'occulte jamais la part du doute.

Quand aux majuscules, oui, je fais exprès. Plus par respect des conventions de l'académie française que par respect pour Ce Type-Là, mais bon...
En général : Quand on parle de Dieu au sens "l'universel, l'unique", on met une majuscule à son nom et à tout pronom qui s'y rapporte.
Par contre, si on parle des dieux de l'Acropole, alors pas de majuscule.

Spieler a écrit :Oui, et même si c'est un joli paradoxe, ne pas croire est une croyance.
Je ne crois pas à l'existence de quelque chose = je crois que cela n'est pas.

Je suis un croyant de la non existence :
- de Dieu/dieu
- des farfadets
- de la création du monde en 7 jours
- du monstre de spaghetti volant
- du Yéti à poil rose avec une jambe de bois, des cornes en téflon et un bras bionique
- de plein d'autres choses

Finalement, je suis vachement plus croyant que n'importe quel chrétien

Poulpeman

Spieler a écrit :Je ne crois pas à l'existence de quelque chose = je crois que cela n'est pas.

Dire cela, c'est entretenir l'ambiguïté qui repose sur la polysémie du mot croire ; "je ne crois à l'existence de la licorne rose invisible", je pense qu'elle n'existe pas.

Idem pour le père noël... Croyez-vous qu'il faut croire qu'il n'existe pas ?

Spieler a écrit :Quand on parle de Dieu au sens "l'universel, l'unique", on met une majuscule à son nom et à tout pronom qui s'y rapporte.
Par contre, si on parle des dieux de l'Acropole, alors pas de majuscule.

Que voilà une bien curieuse convention qui semble établir une hiérarchie des dieux ; pourquoi les dieux grecs n'auraient-ils pas droit à de semblables égards ? Après tout, si l'on suit votre raisonnement ("On ne peut pas mettre totalement de côté une hypothèse tant qu'on ne peut pas l'infirmer"), on ne peut rejeter leur existence. Auriez-vous donc réussi à infirmer l'existence du panthéon grec ?

Finalement, je suis vachement plus croyant que n'importe quel chrétien

Non, parce que les chrétiens ne croit qu'en Dieu, Jesus, Marie et ses saints (oui, le jeu sur la sonorité est fait exprès...) et accessoirement le Diable et ses démons.

Donc il croit à la non-existence des lutins, des farfadets ect ect.

C'est là que les athées sont plus logiques au final, puisqu'il ne font pas le tri subjectif entre les croyance, il rejette tout en bloc.

Poulpeman a écrit :Je suis un croyant de la non existence :[...] du Yéti à poil rose avec une jambe de bois, des cornes en téflon et un bras bionique [...]

Il faut au moins être modérateur pour croire à la non existence d'une entité aussi complexe !

Que voilà une bien curieuse convention qui semble établir une hiérarchie des dieux ; pourquoi les dieux grecs n'auraient-ils pas droit à de semblables égards ?

C'est une question de nom propre. Si le dieu chrétien s'appelait Jean Pierre, on ne mettrait pas de majuscule à dieu. Mais comme il s'appelle Dieu, on met une majuscule, comme on en met une à Jupiter ou à ton propre prénom, ou encore à Australie. Les dieux grec ont droit aux mêmes égards que toi, Dieu ou l'Australie, il n'y a pas de hiérarchie.

BeetleJuice a écrit :Non, parce que les chrétiens ne croit qu'en Dieu, Jesus, Marie et ses saints (oui, le jeu sur la sonorité est fait exprès...) et accessoirement le Diable et ses démons.

Ah bon ? Je croyais que les chrétiens étaient monothéistes.

Ah bon ? Je croyais que les chrétiens étaient monothéistes.

Ca c'est ce qu'ils disent.

Cartaphilus a écrit :

Poulpeman a écrit :Je suis un croyant de la non existence :[...] du Yéti à poil rose avec une jambe de bois, des cornes en téflon et un bras bionique [...]

Il faut au moins être modérateur pour croire à la non existence d'une entité aussi complexe !

Des années de non-croyance pour en arriver à ce stade

Bon, c'est mon 1000ème message Je m'en vais faire péter le champagne

BeetleJuice a écrit :C'est une question de nom propre. Si le dieu chrétien s'appelait Jean Pierre, on ne mettrait pas de majuscule à dieu. Mais comme il s'appelle Dieu, on met une majuscule, comme on en met une à Jupiter ou à ton propre prénom, ou encore à Australie. Les dieux grec ont droit aux mêmes égards que toi, Dieu ou l'Australie, il n'y a pas de hiérarchie.

C'est très aimable de vouloir faire mon éducation, même si c'est un peu tard...

Je mettais en évidence qu'il s'agit d'une simple convention ; quant à affirmer que dieu s'appelle "dieu avec majuscule", je ne suis pas sûr que tous les croyants soient d'accord.

Mais comme je n'ai pas l'honneur de connaître ce personnage, je vous fais confiance et veux bien croire que c'est son petit nom.

Je mettais en évidence qu'il s'agit d'une simple convention ; quant à affirmer que dieu s'appelle "dieu avec majuscule", je ne suis pas sûr que tous les croyants soient d'accord.

Mais comme je n'ai pas l'honneur de connaître ce personnage, je vous fais confiance et veux bien croire que c'est son petit nom.

Tout les croyants non, mais tout les chrétiens oui. le dieu chrétien porte plusieurs nom qui sont: Dieu, Le Seigneur, Le Très Haut, Le Père ect ect. Tous ça se sont des noms propres en fait qui désigne le dieu chrétien, au même titre que le dieu musulman s'appelle Allah ou que le dieu Juif s'appelle Yahweh ou Elohim, ou encore que le dieu grec de la guerre se nomme Arès.

Mais oui, il s'agit d'une simple convention, la même que celle qui décide d'attribuer une majuscule à n'importe quel nom propre en fait, ça n'a rien d'une faveur.

Oui, et même si c'est un joli paradoxe, ne pas croire est une croyance.

Ce n'est pas un paradoxe, c'est un nonsense !

Quelqu'un a illustré cette idiotie de façon très plaisante :
Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !
On pourrait rajouter :
crever de faim est une nourriture ou l'obscurité est un éclairage...
C'est un trucage rhétorique que s'accorde généreusement les croyants. Le débat portant alors sur la comparaison de deux croyances formellement équivalentes, ils s'y sentent plus à l'aise car tombés dedans quand ils étaient petits ! C'est en quelque sorte une tentative médiocre de choisir le champ de bataille.

Mouais, certains utilise le mot croyance avec la même ambiguité que d'autres à propos du mot expérience.
Les croyants, les adeptes de l'astrologie et tout le foutoir pseudo intellectuel du même acabit, parlent de leur foi en terme d'expériences et ils prétendent que c'est ce qui les confortent dans leurs (pseudo)certitudes.

Bein moi je suis désolé, j'ai été crédulomaniaque, et je sais donc comment raisonne un ahuri de ce bord, c'est du raisonnement merdique, point barre.
Exemple, quand je plonge un aimant dans une bobine, j'observe une déviation de l'aiguille de mon voltmètre, que j'y crois, que j'y crois pas, il n'en a rien à cirer le voltmètre...
Une expérience qui se reproduit au petit bonheur la chance n'est pas une expérience mais une statistique, et une 'courbe' statistique aussi plate qu'une crêpe n'est pas une courbe.

Idem pour la définition de non-croyance de spieler, je crois que ça me fais bien rire
Ah non, je ris.

Wooden Ali a écrit :Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !
On pourrait rajouter :
crever de faim est une nourriture ou l'obscurité est un éclairage...

dans la même veine on peut aussi affirmer que zéro est une quantité. Depuis quand l'absence de quelque chose est ce même quelque chose.

Depuis que certains esprits ont critiqué la définition de l'enfer catholique, on a vu ce principe se transformer en quelque chose comme :
"l'enfer n'est pas un lieu où on est torturé mais comme la situation de celui qui est privé de la présence de Dieu."
Tu parles d'une punition... être privé de ce qui n'existe pas.

Wooden Ali a écrit : Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !

Magnifique ! C'est la meilleure métaphore que j'ai pu lire pour dire cela. Je le prends dans ma signature si vous le permettez.

Salut Matt,

mf9000 a écrit :

Wooden Ali a écrit : Dire que ne pas croire est une croyance, c'est dire que chauve est une couleur de cheveux !

Magnifique ! C'est la meilleure métaphore que j'ai pu lire pour dire cela. Je le prends dans ma signature si vous le permettez.

Moi je préfère celle-ci : si l'athéisme est une croyance comme les autres, alors "non-fumeur" est une marque de cigarettes comme les autres...

Hallucigenia

Magnifique ! C'est la meilleure métaphore que j'ai pu lire pour dire cela. Je le prends dans ma signature si vous le permettez.

Je le permets d'autant mieux, mf9000, que je n'en suis pas l'auteur mais un simple diffuseur ! Tu serais donc gentil, pour m'éviter de passer pour un voleur, de ne pas m'en attribuer la paternité dans ta signature.
Merci d'avance et vivent les chauves !

Wooden Ali a écrit :

Magnifique ! C'est la meilleure métaphore que j'ai pu lire pour dire cela. Je le prends dans ma signature si vous le permettez.

Je le permets d'autant mieux, mf9000, que je n'en suis pas l'auteur mais un simple diffuseur ! Tu serais donc gentil, pour m'éviter de passer pour un voleur, de ne pas m'en attribuer la paternité dans ta signature.
Merci d'avance et vivent les chauves !

Pas de problème... Mais alors de qui est-ce ?

mf9000 a écrit :Mais alors de qui est-ce ?

Je ne crois pas qu'on connaisse le nom du premier qui a sorti ça.... ce n'est pas nouveau.

mf9000 a écrit :Pas de problème... Mais alors de qui est-ce ?

"Calling Atheism a religion is like calling bald a hair color." Attribué à Don Hirschberg, ici et ici.