Scepticisme, Antithéisme & Anti-tout

[BeetleJuice]

Doit-on respecter les croyances religieuses fondées sur des dogmes en contradiction avec la science et les droits humains fondamentaux ?

La première chose à faire c'est surtout d'éviter ce genre de raccourci.
La croyance précède toujours le dogme, sauf dans la religion musulmane (et encore, si on considère qu'Allah n'est finalement qu'un nom de plus pour Ieovah/Yavhé/Elohim/Theo/le seigneur ect ect.)
Donc aucunes croyances n'est jamais fondé sur le dogme.

Ensuite, le dogme n'est pas à confondre avec la loi religieuse et avec les rites.

-Le dogme est la bonne manière de croire édicté dans les livres sacrés des religions révélées, mais il existe des religions sans dogme, comme par exemple certaine forme de boudhisme religieux ou certaine forme d'animisme. Mais cette bonne manière de croire n'est pas à l'origine de la croyance.
-La lois religieuse est la loi de l'autorité religieuse définie d'après l'interprétation du livre sacré ou de la traditions. Elle est parfois responsable des pratiques qui souvent la précède et qui sont réutilisé pour donner à la loi une plus grande force. Par exemple, la lapidation des femmes adultère, qui figure dans la lois juives et dans la loi coranique n'est qu'une reprise de lois antérieures qui existait déjà bien avant. Elle émane le plus souvent d'une autorité religieuse qui a également un pouvoir temporel et est donc similaire à une loi d'éthique que pourrait faire un Etat.
-Les rites sont un ensemble de traditions qui se basent soient sur ce qui est écrit dans le livre sacrée, soit sur des traditions ancestrale et qui définissent la bonne façon de pratiquer la religion.

Hormis le dogme, qui est souvent immuable, les deux autres peuvent évoluer au fil du temps et émane toujours de décisions d'une autorité religieuses quelconque.

Donc haïr la religion pour la persistance d'une pratique qui n'est plus en accord avec nos société est idiot. Plutôt que de la condamner en bloc, il vaudrait mieux tenter de la faire évoluer. Ce que fait l'Eglise catholique par exemple, même si le Pape est un crétin fondamentaliste, la majorité des prêtres font évoluer la religion.

C'est regarder la religion par le petit bout de la lorgnette que de s'en référé à l'officielement proclamé ou penser que les croyants sont incapables d'autocritique. Et les rejeter en bloc en les traitant d'abrutis ne fait qu'accroitre le sentiment de persécution, un facteur important dans la radicalisation.
La religion, quoi qu'en dise les athée, à un rôle social, et l'athéisme n'est au final qu'une religion de plus, définissant son dogme au travers de la non-existence de Dieu au lieu de son existence, mais la démarche spirituel est la même.

Enfin tout ça pour dire que oui, les croyants sont digne de respect, mais pas pour leur croyance. S'ils sont fondamentalistes et incapable d'adapter leur religion à la société contemporaine, c'est de leur faute, pas celle de la religion, donc la religion n'est pas à respecter ou à mépriser, mais ces gens, oui.

[Zwielicht]

Je suis en désaccord avec certains points.. Pourquoi faire évoluer certaines religions organisées, par exemple ? Les compromis que veulent faire certains prêtres ou pratiquants du catholicisme me semblent peu inutiles. Je me demande ce qui amène une personne à se dire : "Je ne suis pas d'accord avec la doctrine que professe cette religion, mais j'aimerais garder la prière, le paradis à la fin de mes jours, tout en me débarassant de la notion de péché". Rendu à ce point, pourquoi ne pas juste abandonner la religion organisée en question ?

-Le dogme est la bonne manière de croire édicté dans les livres sacrés des religions révélées, mais il existe des religions sans dogme, comme par exemple certaine forme de boudhisme religieux ou certaine forme d'animisme. Mais cette bonne manière de croire n'est pas à l'origine de la croyance.

Il y a aussi des dogmes qui ne sont pas édictés dans les livres sacrés de ces religions. On trouve par exemple beaucoup de dogmes catholiques qui ont été fondés lors de conciles et dont il n'y a presque aucune trace dans la Bible.

Donc haïr la religion pour la persistance d'une pratique qui n'est plus en accord avec nos société est idiot.

Haïr la religion est comme haïr la guerre ou la maladie. Haïr quoi que ce soit qui soit un objet ou un phénomène est une perte de temps (comme haïr la pluie), toutefois on peut haïr certains dirigeants qui sont responsables de ces phénomènes - quand il y en a. On peut haïr le pape ou tel imam, mais je vois mal comment on peut haïr un phénomène.

Plutôt que de la condamner en bloc, il vaudrait mieux tenter de la faire évoluer. Ce que fait l'Eglise catholique par exemple, même si le Pape est un crétin fondamentaliste, la majorité des prêtres font évoluer la religion.

Je ne vois pas le besoin de faire évoluer quelque chose d'inutile; et comme je le disais plus haut, je ne comprends pas ce qui pousse ces prêtres à vouloir garder leur soutane (et leur emploi) tout en voulant que la doctrine change. Je vois là une certaine hypocrisie.

C'est regarder la religion par le petit bout de la lorgnette que de s'en référé à l'officielement proclamé ou penser que les croyants sont incapables d'autocritique. Et les rejeter en bloc en les traitant d'abrutis ne fait qu'accroitre le sentiment de persécution, un facteur important dans la radicalisation.

Je ne dis pas que les croyants sont des abrutis, mais l'autocritique devrait les mener à rejeter la religion; et non à l'adapter.

La religion, quoi qu'en dise les athée, à un rôle social, et l'athéisme n'est au final qu'une religion de plus, définissant son dogme au travers de la non-existence de Dieu au lieu de son existence, mais la démarche spirituel est la même.

Je ne pense pas que l'athéisme soit une religion. Étymologiquement elle ne peut l'être, ni selon les définitions du dictionnaire. Il n'y a pas de dogme dans l'athéisme qui est - au fond - qu'une réponse à une question impertinente que l'athée ne pose même pas.

[BeetleJuice]

Je ne pense pas que l'athéisme soit une religion. Étymologiquement elle ne peut l'être, ni selon les définitions du dictionnaire. Il n'y a pas de dogme dans l'athéisme qui est - au fond - qu'une réponse à une question impertinente que l'athée ne pose même pas.

Religion était en effet un terme impropre, mais ça reste une croyance comme une autre. Je vois ça de mon point de vue d'étudiant en histoire. L'athéisme c'est tout bêtement une croyance en plus qui structure la société.
Rien ne dit que d'ici un siècle, un type ne prendra pas les écrit de tel ou tel athée pour justifier l'établissement de règle d'athéisme, et on aura dès lors une nouvelle religion.

Au sens étymologique, religion c'est bêtement ce qui "relie les gens", il faut la replacer dans son rôle social pour sortir des idées préconçu qu'on a dessus. Pareil pour le para-normal, la voyance et autre. Ce sont des acteurs sociaux comme d'autres.

Tu te demande pourquoi réformer la religion plutôt que de l'abandonner alors que l'autocritique amènerait normalement les gens à être athé.
Pourquoi donc?
L'athéisme est la croyance en la non-existance de dieux, mais au final, il faut y croire pour que ça marche, tout comme la croyance en un dieu.

Pourquoi réforme-t'on le capitalisme alors que l'autocritique nous pousserait à penser qu'il est mauvais vu qu'il permet les profit sauvages, le non respect de l'humain, le gaspillage des ressource?
Tu va me dire que ça n'a rien de comparable, mais au fond les différence ne sont pas si grandes. Le capitalisme repose sur la confiance dans le système, comme la religion, on croit à la valeur de la monnaie, comme la religion, on suit les dogmes édicté, comme la religion, et on les interprète ou non, comme la religion.
J'arrête là la comparaison, parce qu'il serait faux de dire que c'est la même chose, ça reste différent, mais la religion, comme le système capitaliste, comme la démocratie, comme n'importe quel gouvernement ou structure social n'est qu'une expression du comportement humain adapté à sa façon de vivre avec ses semblables.

La religion est une valeur sociale forte, et il vaut parfois mieux l'adapter à la société plutôt que de la rejeter et de risquer une fracture de cette société ou l'émergence d'une religion pire.
Parce qu'il y aura toujours une religion pour prendre le pas sur la morte.

Il y a aussi des dogmes qui ne sont pas édictés dans les livres sacrés de ces religions. On trouve par exemple beaucoup de dogmes catholiques qui ont été fondés lors de conciles et dont il n'y a presque aucune trace dans la Bible.

Tout les dogmes partent d'interprétation de la Bible à la base, même si certaine sont farfelue.

On peut haïr le pape ou tel imam, mais je vois mal comment on peut haïr un phénomène.

Je suis parfaitement d'accord, mais c'était une réponse à la question: doit-je respecter une religion dont le dogme est contraire aux droit de l'homme".
Cette question est un peu surfaite, parce qu'au fond, il n'y a pas de respect à avoir pour une religion si tu ne la pratique pas. Par contre il est indispensable d'en respecter les adeptes, s'ils sont en accord avec les principes de sa société évidement.

Je ne vois pas le besoin de faire évoluer quelque chose d'inutile

La religion est loin, très loin d'être inutile. Elle est un mécanisme moteur des sociétés. Certes, elle n'est d'aucune utilité à la science, mais elle a sont utilité dans le domaine social et culturel. L'humanité n'est pas faite que de scientifique et heureusement.
Cela dit, pour aussi utile qu'elle soit, ça n'excuse en rien les pratiques qui ne sont plus acceptables aujourd'hui et qui aurait du disparaître. mais le manque d'évolution chronique des religions révélé est un problème récurent.

[Cartaphilus]

Donc haïr la religion pour la persistance d'une pratique qui n'est plus en accord avec nos société est idiot.

Je ne vois pas où il est question de haine ; je dis qu'on n'a pas à respecter, à la fois dans le sens d' "avoir de la considération pour une valeur intellectuelle, un idéal" et " ne pas porter atteinte à une chose établie, un droit, une loi, ne pas déroger à une règle, à ce qu'il convient de faire" [*], les croyances qui ne correspondent ni au données actuelles de la science, ni ne prennent en considération les droits de l'individu.

Donc aucunes croyances n'est jamais fondé sur le dogme.

Donc il n' y pas de dogme de l'existence de dieu.

La religion, quoi qu'en dise les athée, à un rôle social

Tous les athées disent cela ? Parlez-vous au nom des athées ?
Le fait d'avoir (ou d'avoir eu)une rôle social justifie-t-il les les croyances absurdes et les atteintes au droit de l'individu ?
[quote=""BeetleJuice"]...l'athéisme n'est au final qu'une religion de plus, définissant son dogme au travers de la non-existence de Dieu au lieu de son existence[...] ça reste une croyance comme une autre[...]L'athéisme c'est tout bêtement une croyance...[/quote]
Nous n'avons pas la même définition de l'athéisme : quelqu'un sur ce forum (de mémoire, Christian, je crois) a fort bien dit "L'athée n'est pas celui qui croit que dieu n'existe pas, mais quelqu'un qui ne croit pas que dieu existe."

Au passage, il est un peu étonnant que seuls les athées "définiss[e]nt leur dogme" au travers d'une prétendue croyance, alors qu' "aucunes croyances n'est jamais fondé sur le dogme."

[BeetleJuice]

Le fait d'avoir (ou d'avoir eu)une rôle social justifie-t-il les les croyances absurdes et les atteintes au droit de l'individu ?

Est-ce que j'ai parlé de justification?
Expliquer une chose ne veut pas dire qu'on en justifie les effets. Je peux parfaitement expliquer le fascisme et prendre position contre, comme je peux parfaitement expliquer la démocratie et être pour.
Tout est une question de point de vue après.
La religion a un rôle social, encore aujourd'hui, et n'est pas inutile à la société. C'est une constatation, ça ne veut pas dire que je défends une quelconque forme de religion. Le rôle social peut-être positif ou négatif selon le point de vue où l'on se place, mais objectivement, la religion reste structurante pour beaucoup de sociétés.

Donc il n' y pas de dogme de l'existence de dieu.

Bien sur que si.
C'est un raccourci intellectuel que vous faites.
La croyance en Dieu existait avant la Bible, pourtant la Bible définit le dogme de l'existance de Dieu. Le dogme c'est simplement une version de la croyance préexistante, gravé dans le marbre.
Pour preuve, le dogme catholique définit Marie comme immaculée conception, à l'inverse, d'autres dogmes chrétiens ne lui reconnaissent pas cette fonction, pourtant la croyance dans la naissance du christ est à l'origine de ce dogme dans les deux cas.

Tous les athées disent cela ? Parlez-vous au nom des athées ?

Est-ce que j'ai dis tout les athés? Vous savez très bien que la réthorique n'est jamais parfaite et que les abus de langage sont courant dans la langue française. Si je vous propose un verre de vin, vous allez comprendre que je parle d'un verre remplit de vin, et bien là c'est le même principe.

Au passage, il est un peu étonnant que seuls les athées "définiss[e]nt leur dogme" au travers d'une prétendue croyance, alors qu' "aucunes croyances n'est jamais fondé sur le dogme."

Je n'ai pas parlé de dogme, j'ai parlé de croyance. Personne parmi les athées n'a encore définit une vérité absolue sur la façon dont dieu n'existe pas que je sache.
Il est même fort possible qu'il n'y ait jamais de dogme à cette croyance, comme il n'y aura probablement jamais de dogme à la croyance en des visites extra-terrestres.
Mais croire n'est pas nécessairement une mauvaise chose et je ne dis pas ça en prenant parti contre l'athéisme.
Tant qu'on garde l'esprit critique, on peut bien croire en ce qu'on veut.

[Zwielicht]

Religion était en effet un terme impropre, mais ça reste une croyance comme une autre. Je vois ça de mon point de vue d'étudiant en histoire. L'athéisme c'est tout bêtement une croyance en plus qui structure la société.
Rien ne dit que d'ici un siècle, un type ne prendra pas les écrit de tel ou tel athée pour justifier l'établissement de règle d'athéisme, et on aura dès lors une nouvelle religion.

L'athéisme ne structure aucunement la société. L'athéisme ne dicte aucunement comment mener telle politique économique, médicale ou environnementale. Et qu'entends-tu par une règle d'athéisme? Peux-tu donner un exemple ?

Au sens étymologique, religion c'est bêtement ce qui "relie les gens", il faut la replacer dans son rôle social pour sortir des idées préconçu qu'on a dessus. Pareil pour le para-normal, la voyance et autre. Ce sont des acteurs sociaux comme d'autres.

Non, au sens étymologique, la religion est ce qui relie l'homme à dieu. Littré hésite entre recueillir et relier; il penche vers recueil au sens de livre (recueil de pratiques ou formules religieuses), et pour relier, à ce qui liait les dieux entre eux et à l'homme selon la phrase d'Aulu-Gelle. Si tu as des meilleures sources étymologiques, je suis preneur, mais avec référence et citation svp.

L'athéisme est la croyance en la non-existance de dieux, mais au final, il faut y croire pour que ça marche, tout comme la croyance en un dieu.

Cette définition d'athéisme n'est pas valide. Voir celle donnée par Cartaphilus (reprise de Christian). Dans les dictionnaires du 19e siècle et d'avant, l'athéisme consistait à ne pas reconnaître de dieu. Ne pas reconnaître de dieu ne constitue aucunement une croyance. C'est au 20e siècle que l'Académie a changé la formule pour dire Doctrine philosophique qui nie l'existence de Dieu. Cette définition est trop axée sur les religions monothéistes pour être satisfaisante. Néanmoins, ta définition est erronée; l'athéisme n'est pas la croyance en la non-existence de dieux, mais une non-reconnaissance de l'existence de dieux. Bref, ce n'est pas une croyance.

Pourquoi réforme-t'on le capitalisme alors que l'autocritique nous pousserait à penser qu'il est mauvais vu qu'il permet les profit sauvages, le non respect de l'humain, le gaspillage des ressource?
Tu va me dire que ça n'a rien de comparable, mais au fond les différence ne sont pas si grandes. Le capitalisme repose sur la confiance dans le système, comme la religion, on croit à la valeur de la monnaie, comme la religion, on suit les dogmes édicté, comme la religion, et on les interprète ou non, comme la religion.

Le capitalisme est un système qui possède une inertie et qui est imposé sans issue (autre, peut-être, que de déménager dans un pays non-capitaliste). Les gens qui sont en mesure de reformer le capitalisme sont aussi des gens qui profitent de ce système et qui perdraient beaucoup d'argent et en sécurité si on abolissait ce système. C'est pourquoi il se maintient. Idem pour la religion : ceux qui visent à la reformer sont ceux qui y voient leur avantage (prêtre qui possède un certain pouvoir qu'il veut garder; croyant qui aime pouvoir croire à la vie éternelle et juger les autres en pensant à des péchés que les autres font et lui non) et qui veulent en éviter les mauvais côtés.

La grosse différence est que quitter une religion se fait aisément.. quitter le capitalisme nécessite de déménager dans un pays régi par des communistes. Si on a perçu qu'une religion donnée est fondée sur des mensonges et rien de substantiel, il est ridicule de la réformer. On ne voudra la réformer que si on n'a pas perçu cela.

La religion est une valeur sociale forte, et il vaut parfois mieux l'adapter à la société plutôt que de la rejeter et de risquer une fracture de cette société ou l'émergence d'une religion pire.
Parce qu'il y aura toujours une religion pour prendre le pas sur la morte.

Au niveau personnel il vaut mieux rejeter la religion si on réussit à voir ce qu'elle est. Si quelqu'un croit en Jésus ressuscité mais n'aime pas les positions de l'Église catholique, il peut choisir une des 12000 Églises, ou fonder la sienne. S'il tente de reformer le catholicisme, c'est qu'il n'a pas assez examiné la situation.

Au niveau de la société, je ne crois pas qu'il faille interdire la pratique d'une religion (à moins que celle-ci brime la liberté d'autrui, bien sûr, et les lois déjà existantes), et ce n'est pas à la société non plus de réformer une religion. Si une religion veut survivre, pour des raisons mercantiles ou de préservation, elle n'a qu'à se réformer elle-même. L'individu qui n'a pas besoin de religion n'a pas intérêt à collaborer à cette réforme.

La religion est loin, très loin d'être inutile. Elle est un mécanisme moteur des sociétés. Certes, elle n'est d'aucune utilité à la science, mais elle a sont utilité dans le domaine social et culturel. L'humanité n'est pas faite que de scientifique et heureusement.

La religion n'est pas utile pour tous. Elle est aussi très risquée. Je pense qu'elle doit être tolérée mais contrôlée (dérives, abus) et pas encouragée autrement que par elle-même.

[BeetleJuice]

Néanmoins, ta définition est erronée; l'athéisme n'est pas la croyance en la non-existence de dieux, mais une non-reconnaissance de l'existence de dieux. Bref, ce n'est pas une croyance.

Si, c'est une croyance dans le fait qu'il n'y a rien. Après tout rien ou dieux sont tous les deux des hypothèses invérifiables pour le moment. Tant qu'on ne saura pas expliquer l'univers dans son entier, on ne pourra pas exclure dieu des hypothèses et l'exclure par choix est une croyance.

Mais encore une fois, n'allez pas croire que je dis ça en y incluent un coté péjoratif.

Et qu'entends-tu par une règle d'athéisme? Peux-tu donner un exemple ?

Non, il n'y en a pas. C'est d'ailleurs ce que j'ai dit. J'ai précisé qu'il n'y avait pas de dogme pour l'athéisme, comme il n'y a pas de dogme pour la croyance dans les extra-terrestres.

Non, au sens étymologique, la religion est ce qui relie l'homme à dieu. Littré hésite entre recueillir et relier; il penche vers recueil au sens de livre (recueil de pratiques ou formules religieuses), et pour relier, à ce qui liait les dieux entre eux et à l'homme selon la phrase d'Aulu-Gelle. Si tu as des meilleures sources étymologiques, je suis preneur, mais avec référence et citation svp.

C'est ce que j'ai appris en cours d'histoire romaine. Le mot religion vient de re-ligio, qui veut dire relier. Une rapide recherche m'a permis de voir qu'en fait, ce n'est qu'une interprétation possible et que l'étymologie fait l'objet d'un débat. Pour ce qui est de nos deux interprétation, elles sont toutes les deux vrais, puisque la religion romaine (d'où vient le mots) liait l'homme aux dieux et les hommes entre eux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_religieux

Au niveau personnel il vaut mieux rejeter la religion si on réussit à voir ce qu'elle est.

Pourquoi il vaut mieux? C'est ton point de vue ça.
Quand je disais qu'il valait mieux les réformer plutôt que les rejeter en bloc, j'ai peut-être été un peu loin, au final les deux point de vue ce valent. Mais le rejet d'une religion doit se faire avec le consentement de tout ses adeptes et ça, ça me semble improbable.

La religion n'est pas utile pour tous. Elle est aussi très risquée. Je pense qu'elle doit être tolérée mais contrôlée (dérives, abus) et pas encouragée autrement que par elle-même.

Evidement. Les valeurs de nos sociétés occidentales sont en contradiction avec certaines valeurs de l'Eglise et c'est normal de la réguler.
Quand je disais que c'était utile, je parlais au niveau des société. La religion est utile à la société pour le moment. La croyance le sera probablement toujours. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut encourager les gens à être religieux.
L'utilité d'un concept pour la structure d'une société ne veut pas dire que chacun doit le pratiquer.

[Hallucigenia]

Néanmoins, ta définition est erronée; l'athéisme n'est pas la croyance en la non-existence de dieux, mais une non-reconnaissance de l'existence de dieux. Bref, ce n'est pas une croyance.

Si, c'est une croyance dans le fait qu'il n'y a rien.

Salut Beetlejuice,

Pour toi, "non-fumeur"... c'est une marque de cigarettes comme les autres ?

Hallucigenia

[Hallucigenia]

Après tout rien ou dieux sont tous les deux des hypothèses invérifiables pour le moment. Tant qu'on ne saura pas expliquer l'univers dans son entier, on ne pourra pas exclure dieu des hypothèses et l'exclure par choix est une croyance.

Et la non-existence des licornes, des dragons mythiques, du Père-Noël... impossible à prouver, donc impossible de les exclure d'une réflexion rationnelle ?

[BeetleJuice]

Pour toi, "non-fumeur"... c'est une marque de cigarettes comme les autres ?

Quel rapport avec les tartes de mamie Sophie?

Et la non-existence des licornes, des dragons mythiques, du Père-Noël... impossible à prouver, donc impossible de les exclure d'une réflexion rationnelle ?

Si, comme toutes les hypothèses invérifiables.

[Hallucigenia]

Quel rapport avec les tartes de mamie Sophie?

On t'explique que l'athéisme est un non-croyance (au même titre que non-fumeur est une absence de tabagisme). Tu persistes à dire que l'athéisme est une croyance : c'est comme si tu disais que "non-fumeur" est une marque de cigarettes.

Tout pareil.

L'athéisme est une absence de croyances, ce n'est pas une croyance.

Si, comme toutes les hypothèses invérifiables.

Dieu est une hypothèse invérifiable, exactement comme le Père-Noël.

[Zwielicht]

Néanmoins, ta définition est erronée; l'athéisme n'est pas la croyance en la non-existence de dieux, mais une non-reconnaissance de l'existence de dieux. Bref, ce n'est pas une croyance.

Si, c'est une croyance dans le fait qu'il n'y a rien. Après tout rien ou dieux sont tous les deux des hypothèses invérifiables pour le moment.

C'est faux.. Un athée ne croit pas qu'il n'y a rien. Par exemple, il y a une table devant moi, il y a de la lumière, la Lune existe, etc.

Tant qu'on ne saura pas expliquer l'univers dans son entier, on ne pourra pas exclure dieu des hypothèses et l'exclure par choix est une croyance.

Voir le message d'Hallucigenia. Mais d'abord, il faut poser l'hypothèse de dieu, ce qu'un athée ne fait pas nécessairement. Moi, par exemple, je ne le fais pas. Il faut aussi poser l'hypothèse qu'on devrait pouvoir expliquer l'univers dans son entier, pour que ton affirmation ait un sens quelconque. Encore une fois, c'est quelque chose que je ne fais pas.

Pour ce qui est de nos deux interprétation, elles sont toutes les deux vrais, puisque la religion romaine (d'où vient le mots) liait l'homme aux dieux et les hommes entre eux.

Non, comme je disais, si on lit Aulus Gellius (qui était romain), celui-ci parle de lier les dieux à l'homme (singulier).

Au niveau personnel il vaut mieux rejeter la religion si on réussit à voir ce qu'elle est.

Pourquoi il vaut mieux? C'est ton point de vue ça.

Si tu lis toute ma phrase, je dis "si on réussit à voir ce qu'elle est". Si on réussit à voir que la religion chrétienne s'est développée à une époque où les croyances scientifiques étaient minces, que son contenu a été amplifié afin de gagner en popularité, que la majeure partie de ses pratiques visent des buts surnaturels dont on a aucune indication qu'ils puissent être possibles, alors vaut mieux l'abandonner. Je dis bien "si".

Mais le rejet d'une religion doit se faire avec le consentement de tout ses adeptes et ça, ça me semble improbable.

Tu parles d'interdiction ou de destruction; pas de rejet. Le rejet se fait au niveau personnel : je rejette, tu rejettes, etc. Je n'ai pas besoin de l'accord de qui que ce soit (adeptes) pour rejeter une religion dans laquelle j'ai été baptisé à mon insu.

La religion est utile à la société pour le moment. La croyance le sera probablement toujours. Mais ça ne veut pas dire qu'il faut encourager les gens à être religieux.

Disons plutôt que notre société actuelle s'est développée avec beaucoup d'idées maintenues (souvent de force) par des institutions religieuses (1500 ans de christianisme en occident) et c'est pour cela qu'elle a encore une utilité quelconque. Je comprends que le sevrage à celle-ci, par tout le monde, se fera lentement et jamais complètement. Ce n'est pas parce que je reconnais une utilité intrinsèque à la religion que je prône un certain laisser-faire du pouvoir civil envers celle-ci (tant qu'il y a dissociation totale), mais par respect de la vie privée.

[BeetleJuice]

Dieu est une hypothèse invérifiable, exactement comme le Père-Noël.

Oui, c'est ce que j'ai dit.

On t'explique que l'athéisme est un non-croyance (au même titre que non-fumeur est une absence de tabagisme). Tu persistes à dire que l'athéisme est une croyance : c'est comme si tu disais que "non-fumeur" est une marque de cigarettes.

Tout pareil.

L'athéisme est une absence de croyances, ce n'est pas une croyance.

Ca dépend comment on se place.
Si je reprends ton exemple, le fumeur et le non-fumeur se définissent en fonction de la cigarette, l'un la fumant, l'autre ne la fumant pas.

C'est la même chose entre le religieux et l'athée, l'un se définit comme celui qui croit en dieu, l'autre comme celui qui n'y croit pas, pourtant tout les deux se définissent en fonction du concept de dieu.
Le fait de ne pas croire en dieu découle du même phénomène de choix que celui de croire, les deux sont issus d'un choix subjectif de rejeter ou non le concept de divinité. C'est pour ça que je dis que c'est une croyance comme une autre, parce qu'elle découle d'une vision propre de l'univers et non d'un point de vue objectif.

Le mot croyance n'est peut-être pas le plus approprié à mon propos, mais je n'en ai pas d'autre en stock. Si quelqu'un a un mots plus approprié, je suis preneur.

[vivazavata]

Salut,

Dieu est une hypothèse invérifiable, exactement comme le Père-Noël.

Quelques pièges à loups judicieusement disposés (sapin, cheminée...) devraient nous permettre d'y voir plus clair .

[BeetleJuice]

Quelques pièges à loups judicieusement disposés (sapin, cheminée...) devraient nous permettre d'y voir plus clair

Je préfère l'arbalète, c'est plus propre. Quoi qu'au final, le rouge fait ton sur ton

[Cartaphilus]

Est-ce que j'ai dis tout les athés?

Non, mais vous avez dit : "La religion, quoi qu'en dise les athée, à un rôle social", ce qui a valeur de généralisation (les athées) et non de métonymie (boire un verre).

Donc il n' y pas de dogme de l'existence de dieu.

Bien sur que si.C'est un raccourci intellectuel que vous faites.

Je pourrais reprendre vos paroles : "Vous savez très bien que la réthorique n'est jamais parfaite et que les abus de langage sont courant dans la langue française."
Mais je ne le ferai pas, car je ne vois pas le "raccourci intellectuel" : la croyance en dieu est un dogme.

Donc aucunes croyances n'est jamais fondé sur le dogme. [...]
La croyance en Dieu existait avant la Bible, pourtant la Bible définit le dogme de l'existance de Dieu. Le dogme c'est simplement une version de la croyance préexistante, gravé dans le marbre. Pour preuve, le dogme catholique définit Marie comme immaculée conception, à l'inverse, d'autres dogmes chrétiens ne lui reconnaissent pas cette fonction, pourtant la croyance dans la naissance du christ est à l'origine de ce dogme dans les deux cas.

L'immaculée conception n'est-elle pas une croyance fondée sur un dogme ? J'ai un peu de mal à vous suivre.

...l'athéisme n'est au final qu'une religion de plus, définissant son dogme au travers de la non-existence de Dieu au lieu de son existence...

Au passage, il est un peu étonnant que seuls les athées "définiss[e]nt leur dogme" au travers d'une prétendue croyance, alors qu' "aucunes croyances n'est jamais fondé sur le dogme."

Je n'ai pas parlé de dogme, j'ai parlé de croyance.

[Denis]

Salut BeetleJuice,

Tu dis :

Le mot croyance n'est peut-être pas le plus approprié à mon propos, mais je n'en ai pas d'autre en stock. Si quelqu'un a un mots plus approprié, je suis preneur.

En effet, l'expression "croire à X" est une des plus peau-de-bananées de la langue française, parce que sa négation est ambiguë. J'ai souvent souligné ce problème sur le forum. Par exemple, ici.

Faudrait s'entendre sur l'expression "ne pas croire à X".

Je considère que l'expression "croire à X" signifie "être certain ou pratiquement certain que X est vrai".

"Ne pas croire à X" devrait donc signifier "ne pas être certain (ou pratiquement certain) que X est vrai". Mais, dans le langage usuel, "ne pas croire à X" signifie presque toujours "croire à la négation de X" (i.e. "être certain ou pratiquement certain que X est faux").

Le langage usuel semble vouloir forcer à prendre parti pour X ou contre X.

La façon la moins peau-de-bananée de surmonter cette ambiguïté, c'est de raisonner en termes de probabilités subjectives.

Si on convient que "croire à X" signifie "être d'avis que X a plus que 95% de chance d'être vrai", alors "ne pas croire à X" devrait signifier "être d'avis que X à moins que 95% de chance d'être vrai" (i.e. plus que 5% de chance d'être faux). Si on veut dire qu'on croit que X est faux, il vaut mieux dire qu'on croit que X est faux plutôt que dire qu'on ne croit pas à X.

Je pense qu'au moins 50% des difficultés de communication sur le forum seraient résolues si, chaque fois que quelqu'un déclare "je ne crois pas à X", il précisait si ça signifie qu'il pense que la probabilité que X soit vraie est loin de 100% ou proche de 0%. La "nuance" est énorme.

En guise de mot (ou d'expression) plus approprié, pour lequel tu serais possiblement "preneur", je suggère donc de remplacer "je crois à X" (ou "je ne crois pas à X") par "je considère que X a telle probabilité (spécifier un nombre entre 0% et 100%) d'exister (ou d'être vrai)". C'est un peu plus long, mais c'est incomparablement plus clair~éloquent.

Bien sûr, le cas particulier où X = "Dieu" soulève une difficulté supplémentaire : la définition de X (i.e. la liste des attributs qu'on accole à Dieu). Là-dessus, mon attitude rejoint tout à fait celle d'Einstein qui a dit :

Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois.

Denis

[BeetleJuice]

En effet, raisonner sur le concept de dieu est un terrain glissant et utiliser le terme de croyance est tout aussi glissant.

Disons que pour simplifier, je considère l'athéisme comme une vision subjective de la réalité de l'univers, au même titre que la vision religieuse est subjective. Partant de ce fait, je les classe sur le même plan, mais sans échelle de valeur aucune.
Le mécanisme permettant d'arriver à l'une ou l'autre de ces deux visions est le même, puisqu'il relève d'un choix d'une vision de l'univers. C'est pour ça que je disais qu'à moins de pouvoir expliquer tout l'univers, dieu ne pouvait être exclu, parce que la vision en face est aussi subjective.

Simplement pour préciser à mes interlocuteur afin qu'il n'y ait pas de malentendu.

Je ne soutiens aucune religion, je ne suis pas moi même religieux. Je suis croyant au sens où j'ai l'impression qu'il y a une dimension supérieure au dessus de nous, mais je ne me hasarderais ni à l'invoquer, ni à la définir, ni à la comprendre, ni même à la faire intervenir dans quoi que ce soit, puisque je ne sais pas ce que c'est.

Quand je parlais d'utilité de la religion, je ne prenais pas parti, c'était simplement pour dire que la religion joue un rôle social important et je considère que le point de vue qui dit qu'il faut s'en débarrassé vaut le point de vue qui dit qu'il faut la répandre. Les deux sont objectivement défendable, comme toutes opinions d'ailleurs, même les plus horribles .
Subjectivement, je pense qu'en effet il faut s'en débarrasser, et cela parce qu'elle ne cadre souvent plus avec les valeur de notre société (qui sont elles même subjective.).
Mais ce n'est pas pour ça que j'occulte son rôle social. Aussi terrible que soit certaine pratiques, elles ont toutes une utilité dans la société jusqu'à ce que les valeurs de la société changent et qu'ont les interdisent.

Voilà, si je ne suis pas clair une fois encore, dites le.
Mais c'est difficile d'exprimer une pensée qui jongle entre ma pensée subjective de citoyen français, adhérant au valeur de la société occidentale et ma tentative d'objectivité d'apprenti chercheur en histoire.
A la limite, pour clarifier, il faudrait ouvrir deux sujet, l'un sur la partie subjective de ma pensée et l'autre sur ce que j'essaie de rendre objectif. Ca serait moins ambigu.

[Cartaphilus]

Les deux sont objectivement défendable, comme toutes opinions d'ailleurs, même les plus horribles .

Mon opinion est que votre opinion n'est pas défendable.

Donc haïr la religion pour la persistance d'une pratique qui n'est plus en accord avec nos société est idiot.[...]...ma tentative d'objectivité d'apprenti chercheur en histoire.

J'avais cru noter dans la première citation une certaine... chaleur, d'autant que c'est vous qui introduisez le mot "haïr".

Disons que pour simplifier, je considère l'athéisme comme une vision subjective de la réalité de l'univers, au même titre que la vision religieuse est subjective.

L'athéisme refuse au contraire l'interprétation subjective que représente la croyance au divin ; vous persistez en fait à soutenir qu'il n'est qu'une croyance ou un dogme.

[Sylvain]

Bonjour,

La religion c’est ce qui est censé faire du lien. En fait en général on peut caractériser une religion par la proposition : quand on est mort en fait on est pas vraiment mort.

Et c’est possible que ça ait commencé comme ça. Un homme voit sa compagne (ou un autre proche) mourir, il est pris d’une douleur immense et un autre le console en lui disant qu’en fait son « souffle » s’est envolé et s’en est allé à un endroit spécial pour ça.

Dans les formes actuelles, dans les religions qui sont dans l’annuaire, on doit s’agenouiller et il y a quelqu’un qui passe faire la quête.

En général on a la religion de ses parents, et je ne crois pas qu’on puisse faire changer quelqu’un à ce sujet si profond par des arguments logiques (voir la théorie de l’engagement). Pour cela, seuls des actes peuvent entraîner une adhésion à une nouvelle pensée.

Peut-être faut-il donc dissocier les agenouillés et les agenouilleurs pour éviter de trop s’occuper des premiers qui sont plus victimes qu’autre chose.

Il faut aussi penser qu’une société a besoin de liens et de rites et que donc tant qu’on ne crée pas de rites alternatifs pour la mort par exemple, les églises seront certes vides le dimanche, mais toujours remplies pour les mariages ou les enterrements.

A+

[Jean-Francois]

L'athéisme est une absence de croyances, ce n'est pas une croyance

Ca dépend comment on se place.
Si je reprends ton exemple, le fumeur et le non-fumeur se définissent en fonction de la cigarette, l'un la fumant, l'autre ne la fumant pas

Selon vous, un non fumeur qui n'a jamais entendu parler des cigarettes (ou cigares) prend-il parti contre le concept ou se définit-il lui-même par opposition à ce concept?

Rhétoriquement votre affirmation peut paraître vraie, sauf que vous dites vous-même que le concept est ambigu à souhait:
"Par définition, Dieu est absolu, parfait, omniprésent, omniscient, omnipotent, donc on peut lui faire dire ce qu'on veut et repousser toutes critiques sans problème avec un concept comme ça."

Ne pas admettre qu'un tel concept ait de la valeur (ce qui ne veut pas dire affirmer péremptoirement que Dieu n'existe pas) ne tient pas de la croyance. L'athéisme est une position pragmatique.

C'est la même chose entre le religieux et l'athée, l'un se définit comme celui qui croit en dieu, l'autre comme celui qui n'y croit pas

L'athéisme est mieux défini comme "qui ne voit aucune raison de croire en Dieu". Lui-même n'a pas forcément de définition (ou de concept) de Dieu qu'il puisse vraiment refuser (même si celles qu'on lui propose peuvent paraître ridicules). Ceux qui veulent voir en l'athéisme une position vis-à-vis de dieu, ce sont surtout ceux qui réfléchissent le monde en fonction de leur croyance en dieu. Comme ce sont les fumeurs qui imposent l'idée du non-fumeur.

Jean-François

[Jeff604]

Qu'est-ce qu'elle peut revenir cette discussion sur la définition de l'athéisme...

A-théisme, simple privatif, sans dieu. Pas de contenu. Pas une croyance. Mais en effet, il est difficile intellectuellement de laisser ce vide conceptuel. Il est courant de le voir combler par le matérialisme moniste, mais ce n'est pas obligatoire. Certains adoptent des positions spiritualistes sans divinité par exemple.

Je reviens à l'OP :

De croyant/pratiquant, je suis passé à Déiste, Agnostique, Athée, et désormais Antithéiste.

Un mouvement de balancier en somme, passant d'un extrême (interprétation familiale littérale de la Bible) à l'autre. Mais comme tu le soulignes ("J'ai donc pleinement conscience que cela fait de moi un espèce de fanatique psycho-rigide qui en fait est CROYANT"), si tu as rejeté le contenu des croyances, tu sembles en revanche avoir conservé la façon de penser "fondamentaliste" qui semble avoir été celle de ton milieu (Attention : je décris ce que je crois comprendre de ton histoire, je ne juge pas. Si j'avais grandi dans le même milieu que toi, j'aurais certainement eu la même réaction).

De (modérément) croyant/pratiquant en (certaines) pseudo-sciences et phénomènes paranormaux, je suis passé à 'doutant', sceptique et désormais Anti-tout.

En clair, je ne crois plus qu'à ce que la science a prouvé

Tu as donc adopté un dogme scientiste : la science nous révèle le monde dans sa vérité, et c'est la seule voie à pouvoir le faire.

1) Y a-t-il des gens qui partagent mon opinion (que personnellement je qualifie de 'fait', c'est dire...) ?

Mon attitude est plus prudente vis-à-vis de l'approche scientifique moderne. Disons que c'est l'outil le moins mauvais dont on dispose, mais je ne la vois pas comme une panacée. Mais j'ai également beaucoup de mal avec l'attitude qui consiste à préférer les certitudes rassurantes enfantines aux implacables réalités adultes, pour paraphraser Onfray.

2) Si les croyants en général ont droit au respect de leurs croyances, pensez-vous que mon opinion a aussi droit au respect, ou est-ce du fanatisme ?

Tant que tu n'entres pas dans le cadre d'une agression (assaut physique ou diffamation), tu peux dire ce que tu veux.

3) Pensez-vous possible de faire marche arrière en redevenant sceptique, après s'être si profondément radicalisé, si oui grâce à quelle lecture ou conseil ? (parce que vu que je considère actuellement 90% de la planète comme stupide, ça aide pas à se faire des amis) ;-)[/list]

Personnellement, j'estime qu'on est sur une mauvaise pente quand on commence à se croire supérieur à 90% de ses semblables. Mais je comprends bien ce que tu veux dire par là, et je ne m'exempte pas de cette attitude. Quand j'entends que moins de 30% des Etats-uniens préfère l'option évolutionniste à l'option créationniste, j'ai du mal à réfréner un "mais quelle bande de c*ns !". Et c'est un réflexe imbécile : comme l'ont souligné des intervenants précédents, c'est une lacune éducative et un biais culturel avant tout, pas une question de faculté intellectuelle individuelle.

Sinon pour la question de la radicalité, le mieux est de rencontrer un maximum de personnes à l'esprit ouvert, ça peut faire vase communicant.

[BeetleJuice]

L'athéisme refuse au contraire l'interprétation subjective que représente la croyance au divin ; vous persistez en fait à soutenir qu'il n'est qu'une croyance ou un dogme.

En effet, je persiste à le définir comme une croyance, mais pas un dogme, le dogme est propre aux religions qui intègre la notion de vérité dans leur précepte de foi. L'athéisme n'étant pas une religion, il ne peut avoir de dogme.
Je n'y vois pas du pragmatisme, mais un choix d'une vision de l'univers.
Le pragmatisme est, à mon sens, le fait d'être agnostique et de dire qu'on ne sait pas.

[Jeff604]

Ca me rappelle une citation de je ne sais plus qui ces ergotages terminologiques : "Si l'athéisme est une religion, alors chauve est une couleur de cheveux et la non-collection de timbres est un hobby."

[Cartaphilus]

[...]et l'athéisme n'est au final qu'une religion de plus, définissant son dogme au travers de la non-existence de Dieu au lieu de son existence, mais la démarche spirituel est la même.

Je n'ai pas parlé de dogme, j'ai parlé de croyance. Personne parmi les athées n'a encore définit une vérité absolue sur la façon dont dieu n'existe pas que je sache.

L'athéisme n'étant pas une religion, il ne peut avoir de dogme.

Expliquez-moi.