Forum Sceptique

Aéroplaneur a écrit : J'imagine très bien que si la planète ce réchauffe, la quantité de vie - en particulier dans les océans - va aller en augmentant (planctons, algues, etc.). Et que cette vie, quand elle meurt et se décompose, produit une quantité astronomique de CO2 - bien davantage que la pollution l'homme.

Non, la biomasse se forme en retirant du CO2 de l'atmosphère (photosynthèse). Sa décomposition ne fait que remettre dans l'atmosphère le CO2 qui en avait été retiré. Le bilan est nul.

Certains organismes marins utilisent le carbone atmosphérique (ou qui a récemment été atmosphérique) pour construire des écailles (coquille) de carbonate de calcium (solide), puis demeurent en profondeur pour des périodes de temps assez longues, séquestrant en quelque sorte une quantité de carbone atmosphérique dans les océans.

Mais à ce que je sache, on ne peut invoquer - par exemple - le fait qu'il y ait beaucoup de vie (argument à la Aéroplaneur) pour supposer que tout à coup ce carbone solide soit remis en "liberté" et retourne soudainement à l'atmosphère sous forme gazeuse.

Il faut plutôt regarder du côté de la solubilité de l'eau de mer (qui est une fonction de la température, entre autres), des autres composés qui interviennent dans le cycle du carbone (souffre, etc), etc.

Quand je dis "il faut", je ne veux pas dire que ça n'a pas été fait par des scientifiques (lesquels sont au courant). Je dis ça pour nous, pour une discussion ici.

Et quoi qu'il en soit, on ne peut pas redonner plus que ce qui a été capté, comme rappelle Gilles.

Zwielicht a écrit :Tiens, le troll qui refait surface. Je pourrais faire la même chose que toi et garrocher trois liens dont un en vidéo.

Tien l'autre qui a encore pas regardez les liens proposé et critique le messager. Tu préfère encore te mettre les deux mains devant les yeux au lieu de gardé un esprit critique? On sait bien que toi t'est bien au dessus de tout cela, fouillez, testez etc car toi ta la science infuse..

Jonathan l a écrit :

Zwielicht a écrit :Tiens, le troll qui refait surface. Je pourrais faire la même chose que toi et garrocher trois liens dont un en vidéo.

Tien l'autre qui a encore pas regardez les liens proposé et critique le messager.

Si tu préfère qu'on critique le message :
Tes liens sont comme la plupart des liens anti-réchauffements. Ils rapportent des données ponctuelles qui n'ont aucune valeur au niveau de la climatologie.

Selon le vidéo que j'ai mis, la contribution au niveau carbonique de l'homme est minime. La nature en relâche beaucoup plus.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Carbone_fossile

L'un des grands défis scientifiques est de calculer, avec une approximation acceptable, les stocks et flux de carbone planètaires. Ils se mesurent en gigatonnes (Gt) ou milliards de tonnes ; les estimations actuelles sont (Gt de carbone) :

* 750 Gt dans l'atmosphère ;
* 38 100 Gt dans l'océan intermédiaire (moyen et profond), soit 50 fois plus que dans l'atmosphère ;
* 3 770 Gt dans les sols ;
* 610 Gt pour la faune et la flore.

Quant aux échanges annuels de carbone (CO2) entre l'atmosphère et la Terre, leur plus grande partie est naturelle :

* 60 Gt entre la végétation et l'atmosphère ;
* 90 Gt entre l'océan de surface et l'atmosphère ;
* 40 à 50 Gt entre l'océan de surface et la vie marine.

Mais l'humanité y a ajouté des flux artificiels :

* 6 Gt environ due à la combustion des énergies fossiles ;
* 1 Gt environ due à la déforestation et aux incendies de forêt.

On parle bel et bien ici de "nouveau" carbone. Pas simplement de carbone "recyclé" comme Gilles le suppose. ET pour une raison que j'ignore il ajoute incendie de forêt au humains, alors que des incendies sa arrive sans l'intervention humaine.. Ce serait une erreur de pensé que le seul carbone dont se nourrise les plantes viennent de l'atmosphère.

Phénomène intéressant, présentement l'océan capte plus de Co2 qu'il n'en relâche.

Sinon Aéroplaneur je ne crois pas non plus au complot économique. Juste comme le commentateur le dit dans les premières minutes, les politiciens ont sauté sur un bandwagon. Mais sinon c'est certain que certaine personnes vont se mettre plein de beau dollard dans les poches avec les histoires de bourse du carbone. Mais de là à dire que c'est une conspiration...

A Jonathan :

Commence par revenir sur les âneries que tu rapportes avant d'en amener de nouvelles.

C'est difficile de voir ce qui vous, les sceptiques du climat, vous anime.

Le sujet était celui des impacts du climat. D'emblée, Ooli dit qu'il accepte la théorie selon laquelle le réchauffement est réel et qu'il est causé par l'homme (bien qu'il se garde un doute), pour les besoins de la discussion.

Ooli pose la question des impacts : quels sont ces impacts, sont-ils urgents, sont ils si graves ?

C'est à ça que j'ai tenté de répondre.

Ensuite Aéroplaneur est arrivé pour remettre la hausse des niveaux d'eau en question (le premier impact dont on a parlé). C'était un peu hors sujet, mais Poulpeman et Gilles ont fini par lui faire comprendre que c'était à cause des glaces qui ne sont pas déjà dans l'eau.

Et là, tu (Jonathan) débarques en vrai Petrov avec trois liens ; ton deuxième lien décrit que les données observées localement en Antarctique ne sont pas en accord avec le modèle global.. (donc rien de catastrophique). Quel est l'intérêt d'amener ça ici ?? La question d'Ooli n'est pas de savoir s'il y a réchauffement ou non. C'est de savoir quels seraient les effets de celui-ci.

Ton premier lien est vers un BLOGUE et montre un graphique montrant que la couverture de glace ne diminue pas depuis 1979.. évidemment, la surface, c'est uniquement deux dimensions. Les vrais scientifiques tiennent aussi compte de l'épaisseur de la glace et de l'âge de la glace. Le même blog montre aussi un graphique montrant que la température moyenne de trois mois d'hiver en Antractique diminue depuis 1957. Eh bien.. Pourquoi une moyenne sur trois mois au lieu d'une moyenne annnuelle ? Le réchauffement climatique global, ce n'est pas le réchauffement local strictement en hiver ou en été !! C'est globalement sur l'année au complet.

Ton troisième lien est vers un de ces 17868 vidéos de type Loose change qui pullulent sur DailyMotion ou ailleurs, mais à propos du climat.

Bref, fidèle à ton habitude, tu cherches des trucs dans google et nous inondes de liens sans même réfléchir si, autre qu'un rapport général avec le sujet, ils sont vraiment dans le courant de la discussion, et sans même prendre la peine de résumer et de synthétiser ce qui, dans ces articles, contribue à la discussion.

Et je suis plutôt écoeuré d'écrire des messages de la sorte pour exhiber ton comportement de zozo.

Comme je te l'ai dit, je peux te trouver en un tournemain trois liens qui sont "pro-réchauffement anthropogénétique", dont un vidéo.. et les copier-coller. Si je fais ça, on s'enligne vers quoi ? Des enfilades de URL to URL, c'est ça qu'on veut comme Forum ?

Dans ton article sur le carbone fossile, tu ne comprends pas que ces échanges non-anthropogéniques sont plutôt constants depuis bon nombre d'années et que ce qui est susceptible de causer un changement, c'est le surplus.

Jonathan l a écrit :http://fr.wikipedia.org/wiki/Carbone_fossile

Quant aux échanges annuels de carbone (CO2) entre l'atmosphère et la Terre, leur plus grande partie est naturelle :
* 60 Gt entre la végétation et l'atmosphère ;
* 90 Gt entre l'océan de surface et l'atmosphère ;
* 40 à 50 Gt entre l'océan de surface et la vie marine.
Mais l'humanité y a ajouté des flux artificiels :
* 6 Gt environ due à la combustion des énergies fossiles ;
* 1 Gt environ due à la déforestation et aux incendies de forêt.

On parle bel et bien ici de "nouveau" carbone. Pas simplement de carbone "recyclé" comme Gilles le suppose.

Là je ne te suis plus. Pourquoi dis-tu que le carbone échangé entre la végétation et l'atmosphère, par exemple, est "nouveau" et non "recyclé" alors qu'il s'agit en fait d'un exemple parfait de ce qu'est le cycle du carbone ? Même chose pour le carbone échangé avec les océans. C'est vrai qu'actuellement les océans absorbent plus de CO2 qu'ils en libèrent (heureusement d'ailleurs), mais il s'agit toujours d'un cycle. Quand le taux de CO2 dans l'atmosphère augmente, la dissolution de ce CO2 dans l'eau des océans augmente aussi, surtout au niveau des mers froides. C'est ce qu'on observe en ce moment. Mais une partie de ce carbone dissout retournera éventuellement dans l'atmosphère lorsque les eaux froides qui l'ont capté vont remonter vers la surface dans les mers chaudes. C'est un cycle de quelques siècles. Une autre partie se fixera sous forme de matière organique (cycle du carbone dans les océans) et sous forme de carbonates qui se déposent. Le carbone de ces carbonates peut aussi retourner dans l'atmosphère sous forme de CO2 (par contre, là, c'est un cycle qui s'étale sur des millions d'années).

Mais en quoi ces exemples de cycles du carbone contredisent-ils l'hypothèse que l'augmentation actuelle de CO2 dans l'atmosphère n'est pas d'origine humaine ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que d'ajouter chaque année 7 Gt de carbone aux 760 contenus dans l'atmosphère n'a aucun effet ? Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que TOUT ce carbone est absorbé quelque part et qu'il ne reviendra pas à court terme dans l'atmosphère ? As-tu des sources fiables, des chiffres ?

Je ne vois pas non plus le rapport entre tes chiffres sur les quantités de carbone dans les différents compartiments de la planète et l'influence humaine sur le taux atmosphérique. En quoi le fait qu'il y ait beaucoup plus de carbone dans les océans que dans l'atmosphère permet-il d'écarter les humains comme cause de l'augmentation du taux de CO2 dans l'atmosphère? C'est comme si tu disais que le rejet de mercure dans un cours d'eau n'a pas d'importance parce qu'il y a bien plus de mercure dans l'écorce terrestre que dans les cours d'eau.

Tout simplement que la composition de l'atmosphère étant ceci

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rtions.svg



Le faible pourcentage d'apport de l'humain a la couche de co2, qui est déjà minime, est de loin inférieur à ce que la nature fait. La vapeur d'eau qui varie elle entre 1 et 4% de l'atmosphère, à bien plus d'impact sur un éventuel réchauffement.

Gilles il est nouveau parceque le carbone contenu dans les plantes est relaché et que la fermentation des plantes en produit aussi, mais du nouveau. LA fermentation éthylique à comme sous produit l'éthanol, le dioxide de carbone et l'adénosine triphosphate.

Encore une fois zwi t'as juste pas regardez le vidéo. Tu verrais que ce n'est pas du tout un video du type loosechange. Mais non t'est juste trop borné.

Jonathan l a écrit :Tout simplement que la composition de l'atmosphère étant ceci
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... rtions.svg
Le faible pourcentage d'apport de l'humain a la couche de co2, qui est déjà minime, est de loin inférieur à ce que la nature fait. La vapeur d'eau qui varie elle entre 1 et 4% de l'atmosphère, à bien plus d'impact sur un éventuel réchauffement.

Et alors ? En quoi le fait qu'il y en ait peu par rapport aux autres gaz ou qu'il y ait aussi d'autres gaz à effet de serre permet-il de conclure que l'augmentation du taux de CO2 mesurée ces dernières années n'est pas d'origine humaine ? Je ne comprends pas exactement ce que tu contestes. Contestes-tu l'augmentation du taux de CO2 ou l'effet de cette augmentation sur la température de la planète ou les deux ?

Jonathan l a écrit :Gilles il est nouveau parce que le carbone contenu dans les plantes est relaché et que la fermentation des plantes en produit aussi, mais du nouveau. LA fermentation éthylique à comme sous produit l'éthanol, le dioxide de carbone et l'adénosine triphosphate.

Tu n'as pas compris le cycle du carbone. Le CO2 libéré par la nature (ou par les humains en consommant des carburants), c'est toujours du CO2 qui avait été retiré de l'atmosphère à un moment donné.

Le carbone contenu dans les plantes provient du gaz carbonique de l'atmosphère (photosynthèse). Ce carbone est relâché à nouveau sous forme de gaz carbonique par la respiration de la plante ou de celle d'un animal ou décomposeur qui s'en nourrit. Les plantes ne font pas de fermentation alcoolique. L'alcool relâché par les microorganismes qui font ce type de fermentation sera de toute façon, tôt ou tard, oxydé en CO2 qui retournera dans l'atmosphère. Dans une forêt comme une forêt tropicale, il y a un équilibre entre la quantité de CO2 convertie en matière organique (biomasse) par photosynthèse et par la quantité libérée par respiration. Si la biomasse d'une forêt augmente, le taux de CO2 de l'atmosphère va diminuer si on ne tient compte que de ce facteur (le CO2 de l'atmosphère devient de la biomasse). Si la biomasse diminue, le taux de CO2 va augmenter.

Enfin, c'est le cas tant que la biomasse produite est consommée et donc respirée. Si cette biomasse n'est pas consommée et qu'elle s'accumule dans le sol, alors le CO2 qui avait été retiré pour la former demeure emprisonné, c'est le carbone fossile. Le carbone fossile qu'on brûle actuellement correspond à des milliards de tonnes de biomasse qui se sont accumulées au cours de millions d'année. En brûlant ce carbone fossile, on retourne dans l'atmosphère le CO2 qui en avait été retiré au cours des âges.

l'effet de cette augmentation sur la température de la planète. Et la cause humaine.

c'est toujours du CO2 qui avait été retiré de l'atmosphère à un moment donné.

Non pas toujours.

Jonathan l a écrit :l'effet de cette augmentation sur la température de la planète. Et la cause humaine.

L'excès de CO2 est bien d'origine humaine :

http://www.manicore.com/ a écrit :Nous avons donc des discriminants du CO2 selon sa provenance :
- les émissions de CO2 provenant de l'océan sont relativement riches en carbone 13 et comportent du carbone 14

- les émissions de CO2 provenant de la biomasse continentale sont moins riches en carbone 13 et comportent aussi du carbone 14

- les émissions de CO2 provenant des combustibles fossiles sont aussi riches en carbone 13 que celles provenant de la biomasse continentale (charbon) ou marine (pétrole et gaz) , mais sont dépourvues de carbone 14

Or on constate que le CO2 atmosphérique s'apauvrit actuellement en carbone 13 et en carbone 14. L'apauvrissement en carbone 13 indique que l'augmentation de ce CO2 atmosphérique ne vient pas de l'océan, et l'apauvrissement en carbone 14 implique - puisque c'est la seule source possible - que les émissions en provenance des combustibles fossiles augmentent.

Jonathan l a écrit :

Gilles a écrit :c'est toujours du CO2 qui avait été retiré de l'atmosphère à un moment donné.

Non pas toujours.

Alors quel serait ce CO2 émis par la nature dont le carbone ne viendrait pas de CO2 retiré de l'atmosphère ?

Est-ce que tu contestes que le CO2 est un gaz participant à l'effet de serre de l'atmosphère ?

Je l'ai déjà regardé ce vidéo. Le probleme pour débunker un vidéo, c'est qu'il faut le réécouter en trasncrivant ce qui y est dit / écrit, puis commenter.. c'est extrêmement long. Je n'ai pas autant de temps à consacrer aux trolls que ça..

D'autant plus que ça me prend généralement une dizaine de minutes à écrire un message (vérifier des sources, synthétiser). Discuter avec un troll a pour effet que le troll, lui, ne prend que 2 minutes pour faire une recherchce dans google et copier / coller les liens ou même le contenu, Il ne lit pas nécessairement ce qu'on lui a écrit. Les vidéos sont vraiment une panacée pour les trolls car ils prendront assurément le double de temps à leur interlocuteur honnête.

Salut Zwielicht,

Tu dis :

Discuter avec un troll a pour effet que le troll, lui, ne prend que 2 minutes pour faire une recherchce dans google et copier / coller les liens ou même le contenu, Il ne lit pas nécessairement ce qu'on lui a écrit. Les vidéos sont vraiment une panacée pour les trolls car ils prendront assurément le double de temps à leur interlocuteur honnête.

Vive la Loi 7 du Redico.

Et sa Caractéristique 12.

Denis

Le réchauffement climatique par le CO2 est connu du gouvernement américain depuis... 1979.

La légende de l'ère glaciaire, article de l'Agence Science Presse.

30 ans à se prendre le beigne à deux mains! Misère!

Christian

ooli a écrit :Toutefois, certains arguments de l'assoc francaise pour l'info scientifique me paraissent probants.

Juste une petite précision sur ce point. Je ne pense pas que ces arguments engagent directement l'AFIS. Il s'agit d'éléments présentés par Charles Müller à côté d'autres articles comme ici ou là.
Cela n'enlève rien au fond des arguments, et par exemple aux bénéfices dérisoires attendus de Kyoto.

Zwielicht a écrit :Je l'ai déjà regardé ce vidéo. Le probleme pour débunker un vidéo, c'est qu'il faut le réécouter en trasncrivant ce qui y est dit / écrit, puis commenter.. c'est extrêmement long. Je n'ai pas autant de temps à consacrer aux trolls que ça..

Salut,
On peut quand même utiliser le même type de stratégie que les trolls, en publiant liens et vidéos.
Par exemple, la vidéo présentée par Jonathan a été critiquée ici :
http://www.climateofdenial.net/?q=node/3

Et pour les amoureux des vidéos, ici :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2976216573

Mais bon il est vrai que le film d'Al Gore a fait du mal par ses approximations et raccourcis faciles.

Bonjour

Je suis persuadé que le climat s'est réchauffé en partie par l'activité humaine . Mai où le bas blaisse c'est la trop grande porportion qu'on met sur la cause humaine. Pourquoi les scientifiques en mettent tant. Un chercheur dans son domaine a donné la réponse. Il disait que si on était absolument certain que le grand responsable est nous et au lieu de dire comment se défendre contre cette calamité il donna comme remède de faire des études. Plus on amplifie la cause humaine du réchauffement plus on a la chance de recevoir plus d'argent pour les études. Les médias qui aiment les nouvelles vites faites qui accroche le public en rajoutent.

Il y a des signes qui indiquent que le réchauffement a attient depuis plusieurs années un sommêt. Ainsi la mer refroidit depuis quelques années. L'année la plus chaude s'éloigne graduellement même si les médias qui aiment les nouvelles à sensations disent que la prochaine année sera la plus chaude.

Le fait le plus intéressant est que le soleil cette année a depuis cent ans si peu réchauffé la terre. Depuis un siècle le soleil n'a jamais depuis un siècle été si lontgtemps sans tache et quand il y en a qui naissent elles disparaissent pr4esqu'aussi vite. On pourra peut-être grâce à ce phénomène jugé de la porportion réelle du réchauffement de la terre par l'oeuvre des humains et par la lumière du soleil.

Certains scientiques qui ont comme valeur scientifque que leur diplome et qui ne croient qu'au modèles qu'ils imaginent et qui ne sont pas toujours fidèles à la réalité doivent actuellement s'en mordre les pouces. Leurs prédictions concernant les cycles solaires doivent faire rire Nostradamus.

Graduellement peut-être on va pouvoir séparer les bons des mauvais scientifiques. Cette exagération concernant les causes du réchauffement de la planète a du bon car il encourage les gens à mieux connaitre ce sujet et à constater que les scientiques ont parfois à choisir entre la vérité et leurs intérêts personnels.

Maurice

Ptoufle a écrit :Mais bon il est vrai que le film d'Al Gore a fait du mal par ses approximations et raccourcis faciles.

Il a surtout créé de la méfiance chez les gens qui n'aiment pas les apparences de consensus, qui n'aiment pas le catastrophisme ni l'alarmisme, qui n'aiment pas les politiciens, qui n'aiment pas les gens en cravatte, qui n'aiment pas les riches, qui voient facilement des complots un peu partout, etc. Le film comporte peut-être un 5% de raccourcis faciles et d'exagérations, c'est vrai.. et d'ailleurs quand je parle de réchauffement sur ce forum, je ne cite jamais le film.

Mais beaucoup de liens qui nous sont envoyés par des gens qui contestent une ou plusieurs des affirmations suivantes (dans l'ordre ou non, tour à tour, ou selon leur humeur du matin) :
1-qu'il y a un réchauffement
2-que ce réchauffement est causé par l'activité de l'homme
3-que ce réchauffement est indésirable au point qu'il faille agir

font usage de liens encore moins crédibles et honnêtes que le film d'Al Gore, ou souvent incomplets (essayer de nier les 3 affirmations en s'appuyant sur le fait qu'il a fait aussi froid en décembre cette année qu'en 1976 dans telle région localisée.. ou de répéter ad nauseam qu'il y a déjà eu une mini-ère glaciaire, etc).

De plus, proposer un vidéo en réponse à un vidéo donnera quelque chose d'illisible pour les utilisateurs qui n'ont pas 3 h à consacrer à chaque fil (en supposant que chaque vidéo dure 20 minutes.. après 9 vidéos)

Gilles a écrit :

Jonathan l a écrit :

Gilles a écrit :c'est toujours du CO2 qui avait été retiré de l'atmosphère à un moment donné.

Non pas toujours.

Alors quel serait ce CO2 émis par la nature dont le carbone ne viendrait pas de CO2 retiré de l'atmosphère ?

Est-ce que tu contestes que le CO2 est un gaz participant à l'effet de serre de l'atmosphère ?

Le décomposition crée du co2.

Non je ne conteste pas l'effet du carbone comme gaz à effet de serre. Je conteste l'ampleur de son effet. 0,035% Co2 comparé à 1-4% vapeur d'eau. Je dirais que si la température augmente, ce n'est pas la faute du carbone, mais du soleil et de la vapeur.

Pour cela il faudrait que la concentration atmosphérique en vapeur d'eau ait augmenté au cours des dernières années, sur une échelle de temps qui correspond plus ou moins à celle du réchauffement observé, possiblement avec délai et que l'augmentation de la concentration de la vapeur d'eau précède l'augmentation de la température globale, le cas échéant.

Ptoufle a écrit :

Zwielicht a écrit :Je l'ai déjà regardé ce vidéo. Le probleme pour débunker un vidéo, c'est qu'il faut le réécouter en trasncrivant ce qui y est dit / écrit, puis commenter.. c'est extrêmement long. Je n'ai pas autant de temps à consacrer aux trolls que ça..

Salut,
On peut quand même utiliser le même type de stratégie que les trolls, en publiant liens et vidéos.
Par exemple, la vidéo présentée par Jonathan a été critiquée ici :
http://www.climateofdenial.net/?q=node/3

Et pour les amoureux des vidéos, ici :
http://video.google.com/videoplay?docid ... 2976216573

Mais bon il est vrai que le film d'Al Gore a fait du mal par ses approximations et raccourcis faciles.

Ton site qui debunk dit ceci..

It has been well-established in the scientific literature that the period of cooling that was most evident over North America and Europe between about 1940 and 1976 was largely due to increased concentrations of aerosols (particularly sulphates) released into the atmosphere by industrial processes, such as the combustion of coal.

A un moment donné il dit qu'il n'y a pas eu de periode chaude au médiéval, pour ensuite dire que oui il y'en a eu une pour revenir à il n'y en a pas eu. Faudrait qu'il se branche. A un autre moment il disent que oui c'est prouvé que le taux de co2 augmente après le rechauffement, mais comme par magie cette fois-ci se serait différent. Il explique pas pourquoi, juste que la c'est pas pareil.

c'est plein de connerie du genre tout au long.

La concentration de la vapeur d'eau varie de 1 à 4%