Forum Sceptique

Ouais quand même ça fait du bien... ça doit bien faire 5 ans que j'ai pas eu a chance d'échanger avec qqun qui savait ce que "sémantique" voulait dire.

Pas que je sois plus intelligent que les autres..... :P

En fait pour donner ma définition de l'intelligence, je dirais que ça ressemble à la définition que la plus part des gens ont du Beau. C'est un qualificatif un peu arbitraire qui ne veut pas dire grand choses objectivement mais qui peut subjectivement avoir une portée infinie.

Dire que les chats sont plus intelligent que les vers de terre revient selon moi à dire que les chats sont plus beaux que les vers de terre... Je ne défini pas l'intelligence, parce que c'est une propriété qui se définie selon le système qui l'observe. Les femmes trouvent les hommes beaux, les hommes trouvent les femmes belles et réciproquement ils se touvent stupides!

On ne peut établir les critères du beau. Est-ce qu'un arbre est beau, est-ce qu'un corp mort est beau, est-ce que le soleil est beau. Tout ça est on le sais purement subjectif. J'ai la conviction qu'il en va de même pour l'intelligence. Si l'humain est beau, les roches sont belles; si l'humain est intelligent, les roches sont intelligentes!

Ta définition Laroussienne fait référence à la pensée. Qu'est-ce que la pensée?

J'attend ta définition, parce que pour moi c'est qqch qui n'existe pas et comme pour toi cela semble un concept établi , le fardeau de la preuve t'appartient!

Hi, Ethernel

L'intelligence est l'ensemble des facultés mentales permettant de comprendre les choses et les faits, de découvrir les relations entre eux. L’intelligence est également admise comme étant ce qu'en fait elle permet : la faculté d'adaptation. Également l'intelligence pratique est la capacité d'agir de manière adaptée aux situations.

Dixit Wikipédia

Donc oui, l'homme est plus intelligent qu'un chat, de même qu'un chat est plus intelligent qu'un ver de terre.
Le moyen de le mesurer: met un chat, un humain et un verre de terre face à un bocal remplie de nourriture, dans une pièce vide (chacun ayant son bocal et sa pièce vide). L'humain ouvrira le bocal pour avoir de la nourriture et la rationnera pour tenir le plus longtemps possible, le chat tapera sur la bocal et s'il a de la chance, le brisera, mais finira probablement mort de faim avant de l'avoir ouvert et le vers de terre mourra de faim sans rien tenter.

C'est une question d'adaptation individuelle du comportement face à une situation nouvelle. Adaptation que l'homme possède au plus haut point puisqu'il en est même venu à adapter l'environnement pour lui plutôt que de le subir et en vient à s'adapter à ses propres adaptations artificielles. C'est aussi une propension à pouvoir faire des association et concevoir à partir de déduction. Un humain qui voit un bâton pourra en déduire qu'il sera plus fort avec s'il a besoin de frapper quelque chose, un chat qui voit un bâton passe son chemin et n'en déduit rien.

A mon avis, le problème que certaine personnes ont à reconnaitre le fait que l'humain est plus intelligent que le chat vient du fait qu'ils s'imagine que intelligence=supériorité.
Or c'est tout à fait faux, l'intelligence n'est qu'un mécanisme issus de l'évolution que l'humain a développé pour assurer sa survie, mais il n'est en rien supérieur à d'autre mécanismes de survie.
L'intelligence est d'ailleurs présent chez de nombreuses espèces, mais à un niveau moindre car elles ont d'autre moyen issus de l'évolution pour assurer la survie de leur espèce et qu'elles ont développé à plus haut niveau que l'être humain.

Salut Denis,

Faudrait vraiment que tu définisses clairement ce que tu entends par "intelligence"

jusque là c'était un concept assez flou pour moi aussi, mais j'ai eu un flash à la lecture du thread, je propose donc:
Intelligence= capacité à fabriquer, remplir et ouvrir des bocaux

vivazavata a écrit :Intelligence= capacité à fabriquer, remplir et ouvrir des bocaux

Et la meilleure preuve, c'est que les cornichons sont appelés ainsi parce qu'ils sont trop bêtes pour sortir du bocal.

ethernel a écrit :J'ai toujours pensé que les animaux étaient équivalent en intelligence aux objets et que les humains étaient des animaux au même titre que le poulpe

Oui, les humains sont des animaux. Mais, clairement, tous les animaux ne sont pas aussi intelligents. Pour l'affirmer, il faut retirer tout sens au terme "intelligence". Si tout est intelligent (ou s'il est impossible de trouver quelque chose qui ne le soit pas), le terme de ne caractérise rien.

Sinon, vous connaissez des définitions qui ne sont pas "subjectives à l'homme"?

Libre à vous d'accumuler les mots pour ne rien expliquer, mais si on tente de comprendre le monde on est bien forcé de constater que l'homme à des capacités intellectuelles qu'une roche, un échinoderme, une cucurbitacée, une voiture ou même un chat ne possède pas. On appelle ça l'intelligence quand on essaie de communiquer avec ses semblables même si, dans le fond, le terme ne recouvre pas vraiment la "chose".

Donc est-ce que le fait qu'il ouvre un pot pour bouffer est une preuve d'intelligence? Oui.
Est-ce qu'une roche qui combat l'érosion est une preuve d'intelligence? Oui
Est-ce qu'un électron qui change d'orbite après l'absorption d'un photon est une preuve de blablabla? Oui!
Est-ce que blablabla de dla est une preuve de bla? OUI!

Bon je délire...

Oui!

C'est autant archi-débile de penser qu'un humain est plus intelligent qu'une roche ou que d'une étoile que de penser que Dieu existe

Moi, je pense que c'est tout aussi débile de penser qu'un humain est aussi (ou moins) intelligent qu'une roche que de penser que Dieu existe. Ca tient une même volonté de tenir une réflexion irrationnelle; de tenir une idée comme plus importante que les faits et d'adapter un discours à cette idée, plutôt que de la confronter sérieusement au réel.

Jean-François

Salut Ethernel,

Je trouve ton point de vue audacieusement intéressant...

Je t'avoue qu'en lisant le début « les animaux sont des objets et les humains sont des animaux » j'ai failli décrocher, mais en lisant tes explications j'ai au contraire failli être complètement d'accord avec toi.

Ce que tu distingues, au fond, c'est une faculté et l'appréciation subjective que l'on s'en fait. En comparant l'intelligence à la beauté, tu démontres que certains attributs ne sont pas intrinsèques aux êtres et aux objets mais ne sont que l'opinion subjective que d'autres êtres s'en font.

Toutefois, si je trouve qu'une femme donnée est belle, c'est en vertu de certains attributs qu'elle possède effectivement. Donc même si je ne peux pas dire « Cette femme est objectivement belle » (la beauté étant subjective par nature), je puis dire « Cette femme possède objectivement les traits physiques que je trouve subjectivement beaux ».

Même chose avec l'intelligence. Je pense que ce mot ne désigne pas - ou ne devrait pas désigner - l'appréciation subjective que nous nous faisons d'une faculté, mais bien cette faculté elle-même. Plus large et diversifiée est la manière dont un système maintient son homéostasie, plus les moyens qu'il emploie sont complexes et impliquent une compréhension poussée de son environnement, plus il est intelligent!

ethernel a écrit :C'est autant archi-débile de penser qu'un humain est plus intelligent qu'une roche...

Tiens, un caillou qui parle...

Note pour plus tard :
Tenter le: "Vous possédez objectivement les traits physiques que je trouve subjectivement beaux".
Evaluation: Peu de chance d'être efficace.

Bonjour Ethernel,

Il m'est venu une autre comparaison pour tenter de vous montrer que de dire que tout est "intelligent" n'est pas forcément une approche intéressante:
On pourrait prétendre que tout est musique. Après tout la musique peut être vue comme "que du son" et le son ce sont des "vibrations", et tout "vibre" si on pousse un peu loin le sens du terme. Donc, que ce soit un atome ou des molécules qui "ondulent" selon une fréquence, de l'eau qui glougloute le long d'une berge, des rochers qui dévallent une pente, un insecte qui fait bruisser ses pattes, une grenouille qui coasse, un corbeau qui croasse, un Beethoven qui 6e symphonise, un Maiden qui "Ironise"... tout ça est de la musique, dans un sens.

Sauf que, est-ce que dire que "tout est musique" cela nous apprend quelque chose? Cela permet-il de distinguer vraiment la "musique" de l'atome de celle de Beethoven?

Jean-François

Tsuname a écrit :Bonjour a tous;
Le débat est : de quel droit peut-on dire que les hommes sont-ils plus intelligents que les animaux?

Une de mes collègues a en effet vu un documentaire sur un poulpe qui ouvrait un bocal par gourmandise, pour obtenir la nourriture qu'il y avait dedans.

Bonjour Tsuname,
Vous pourriez décomposer le débat avec votre collègue. Je m'explique.

L'académie française définit l'"intelligence" ainsi, je cite:
"(1)INTELLIGENCE n. f. XIIe siècle. Emprunté du latin intellegentia, intelligentia, « action de discerner, de comprendre ».
I. Ensemble des facultés intellectuelles. 1. Faculté de comprendre, de concevoir, de connaître, et notamment faculté de discerner ou d'établir des rapports entre des faits, des idées ou des formes pour parvenir à la connaissance."

C'est ici http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/g ... 56933450;;

Du point de vue linguistique on pourrait prétendre que l'homme est plus intelligent, non?

Maintenant l'histoire du poulpe (pas le modérateur ) montre un comportement intelligent. Plus intelligent qu'un homme ? Et bien autant tenter la même expérience sur l'homme. Ca ne mènerait nulle part mais au moins cela répondrait à la question. Ma tasse de café qu'un homme sera capable d'ouvrir le bocal. Votre collègue en doute ?

Mais peut-être que ce collègue voulait parler d'adaptation d'un animal, ce qui n'est pas tout à fait de l'intelligence. Par exemple si vous sautiez au milieu de l'océan, je mise ma brioche* qu'une sardine s'en tirera mieux que vous. Seulement parce qu'elle est mieux adaptée, non pas plus intelligente.

Donc je dirais: Oui l'homme est l'animal le plus intelligent connu, même s'il n'est pas le mieux adapté en toute circonstance.

Sinon pour la rupture avec les possesseurs de chats et chiens ici. Et bien j'ai une furette, et je trouve cette petite chapardeuse plutôt intelligente dans biens des comportements.

*En principe j'ai toujours mon café mais sait-on jamais.

Vive la recherche expérimentale.

Rien de tel pour mieux comprendre les lois du monde dans lequel on vit.

Denis

Denis a écrit :Vive la recherche expérimentale.

Denis a écrit :Rien de tel pour mieux comprendre les lois du monde dans lequel on vit.

Et le chat découvrit les lois de la causalité : j'appuie sur la manette => l'eau coule.

Poulpeman a écrit :

Denis a écrit :Vive la recherche expérimentale.

Denis a écrit :Rien de tel pour mieux comprendre les lois du monde dans lequel on vit.

Et le chat découvrit les lois de la causalité : j'appuie sur la manette => l'eau coule.

Être son propriétaire, j'espère qu'il apprendrait aussi à payer la taxe d'eau!

BeRReGoN a écrit :Être son propriétaire, j'espère qu'il apprendrait aussi à payer la taxe d'eau!

En vendant les droits du vidéo?

Christian

Un autre chat curieux.

Denis

Édit : Encore une vidéo de chat malin.

Merci Homère pour votre réponse. En effet on pourrait faire l'amalgame entre faculté d'adaptation et intelligence !

Sinon j'ai bien aimé aussi la réaction de ethernel; dans la mesure où tous ce que l'on évalu est plus ou moins mesuré de manière subjective. En poussant la reflexion plus loin, ça rejoint un de mes premiers post qui consisté (accrochez vous) à dire que notre connaissance de la science (certaines), pourrait être erroné, (aie aie aie) à moins d'avoir vraiment une incroyable conviction que tous ce que l'on sait déjà est forcément vrai. C'est un peu une remise en question, de l'auto-critique, de ne jamais prendre nos bases pour une vérité universelle.

CEPENDANT, on m'a dit d'arreter la drogue. j'en prend même pas snif.