Forum Sceptique

Salut Jiti-way,

Jiti-way a écrit : -Essayer de détecter les futurs délinquants en appliquant chez l'enfant des méthodes qui n'ont aucun fondement scientifique et qui ne s'embarrasse pas de connaissances sociopsychologiques (ex: rapport de l'inserm de 2001, passé inaperçu et rejeté par le conseil d'éthique pour insuffisances méthodologiques. Rapport inserm de 2005 qui en remet une couche: http://www.vie-publique.fr/actualite/al ... tique.html).

Ton exemple est exactement l'inverse de ce que tu veux montrer !! L'Inserm a publié un rapport scientifique, s'en suit une décision politique conforme à ce rapport !!! citation :

vie publique a écrit :une expertise collective de l’INSERM publiée le 22 septembre 2005 qui préconisait de rechercher chez l’enfant, dès l’âge de trois-quatre ans, les signes « prédictifs » d’une délinquance future. (...) Inscrit dans l’avant-projet de loi Projet de loi déposé au Parlement à l’initiative du gouvernement sur la prévention de la délinquance, le principe d’une détection précoce des troubles de comportement pouvant conduire à la délinquance à l’adolescence a été retiré du projet de loi en juin 2006.

Le projet a été retiré suite à l'avis du conseil d'éthique, où est le problème ?

-Considérer les pédophiles comme des "prédateurs" (image devenu courante dans notre société), qui ferme la porte au nez de ceux qui essaient de connaître la ou les causes profondes de cette paraphilie.

Cite-moi une référence montrant qu'on ferme la porte à cette recherche. Même les tueurs en série on le droit à la recherche de la cause de leur déviance...

-Le cas ici présent de l'absentéisme (ou il n'est même pas question de faits sociaux ou psychologiques mais d'un vice pur et simple).

Où est-ce dit (que c'est un vice pur et simple) hormis dans une interprétation partisane de la phrase de Sarkozy ?

Jiti-way a écrit :Personnellement je parle de considérations scientifiques et toi, alors que tu critiques à juste titre la querelle politique, tu t'immisces dans cette querelle en sous-entendant que la citation de Sarkozy c'est un message à l'encontre des conceptions de l'opposition. Or on peut aussi considérer cette citation d'un point de vue éthique et apolitique non?

Mais bien sûr que non ! cette phrase est la phrase d'un politique dans un contexte particulier, la sortir de son contexte pour lui donner un sens qu'elle n'a pas, n'a aucun intérêt ! A ce que je sache, Sarkozy n'a pas publié un article dans Nature disant qu'il se méfiait de la recherche des explications à tout acte (ce qu'il n'a même pas dit ici)!

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :Ce serait plus ambigü si Sarkozy avait dit : "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, (...), des explications."

Il n'y a aucune différence, ou alors explicite-la.

Tu ne vois aucune différence, mais couper des phrases n'a pas plus de sens que de priver les phrases de leur contexte : Chercher l'explication au pourquoi de la chute d'une pomme pour justifier qu'on ne pourra rien y faire, que les pommes tombent sur le sol et c'est tout, tant qu'on n'aura pas mis au point le remède au cause profondes. Le sens du mot justifier, n'est pas celui de comprendre ou expliquer : justifier l'absentéisme, c'est : 'Il a raison d'être absent, puisque c'est à cause du contexte socio-économique". Ben non, il n'a pas raison de louper les cours. Justifier un acte, c'est lui donner raison !

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :On a des causes de l'absentéisme scolaire qui sont plus ou moins complexes, liées à l'environnement socio-économique, qui font que les solutions les plus profondes (...) ne sont pas réalisables dans l'immédiat, par contre, mettre un filet sous l'arbre, c'est réalisable, et si ça ne résoud pas la cause profonde, au moins les pommes ne tombent plus sur le sol.

je suis d'accord et tu me donnes raison ( au sujet de la conjoncture économique qui rend irréalisable sur le terrain des résultats d'études scientifiques).

Où sont donc ces solutions contre spécifiquement l'absentéisme scolaire prônées par les études scientifiques ? Je souhaiterais avoir des références explicites à ce sujet.

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :- partisane ? certainement. C'est le jeu de la politique

Non c'est le jeu du politicien qui a des intérêts à défendre (sans critiquer cela). En soi la Politique devrait justement se défaire de toute vision partisane et accepter la neutralité. Mais c'est bien sûr une vision idéaliste.

Non, cette vision n'est pas idéale, elle est viciée au départ : Le fondement de la démocratie, c'est la confrontation de point de vue. Si on dit : "on fait abstraction des vision partisanes et on s'unit pour trouver une solution "neutre"", alors on tue la démocratie : le peuple n'aura pas le choix entre plusieurs conceptions de la société, mais une seule monolythique, auto-proclamée neutre. Car : il y a très peu de domaine en politique où une solution peut être considérée comme neutre.

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :- inculte ? ça n'est pas applicable ici, à moins de tronquer les citations ou de les sortir du contexte.

Inculte car niant à priori le fondement même de la véracité scientifique.

Non ! c'est comme si je te traitais d'illettré pour ne pas comprendre le sens du mot "justifier" ou tronquer volontairement une phrase.

Jiti-way a écrit :Cela dépend de ta conception du pragmatisme: si pour toi le pragmatisme c'est l'action sur le terrain en fonction de contraintes temporelles ou/et économique, alors là oui okay.

Oui. C'est la philosophie du pragmatisme : prendre une décision la meilleure qui soit en fonction des contraintes du moment. C'est un des rôles importants des décideurs politiques.

Jiti-way a écrit :Cependant cette conception ne sera pas celle d'un psychologue ou d'un sociologue car elle met de côté des aspects centraux (humains notamment, par exemple des considérations d'ordre cognitives) et nécessaires à l'élaboration d'une ou plusieurs solutions qui puissent se mesurer à la complexité du problème.

Si ces solutions sont sur le moment inapplicables, alors par définition elles ne sont pas pragmatique. De plus pour moi cette démarche est plus à caractère analytique. Il s'agit bien sûr d'en tenir compte quand le contexte le permet ensuite. Mais, quelles sont ces solutions ?

Ptoufle a écrit :Ton exemple est exactement l'inverse de ce que tu veux montrer !! L'Inserm a publié un rapport scientifique, s'en suit une décision politique conforme à ce rapport !!! (...)

Ptoufle a écrit :Le projet a été retiré suite à l'avis du conseil d'éthique, où est le problème ?

Non il n'est pas scientifique car fondé sur un paradigme de départ qui n'est pas vérifié scientifiquement: la possibilité de prédiction de la délinquance chez des sujets en pleine évolution psychophysiologique. D'ailleurs si tu avais lu plus attentivement, tu aurais vu que ce rapport ne considère que la dimension génétique du problème. Or la plupart des généticiens, comme Axel kahn, s'opposent à cette idée non pas par pur état d'âme éthique, mais avant toute chose parce que rien ne vient valider cette conception unilatérale génétique. Au contraire aujourd'hui la multidisciplinarité est considérée comme essentielle au développement scientifique (par exemple si tu crois pouvoir développer des travaux sur la mémoire du seul point de vue cérébral tu te trompe).
D'où le retrait par le conseil d'éthique.

Ptoufle a écrit :Cite-moi une référence montrant qu'on ferme la porte à cette recherche. Même les tueurs en série on le droit à la recherche de la cause de leur déviance...

Ce n'est pas aussi brut que cela, mais les pressions sociales sont bien là.

Ptoufle a écrit :Où est-ce dit (que c'est un vice pur et simple) hormis dans une interprétation partisane de la phrase de Sarkozy ?

Lit avant de poster et tu veras que Xavier Darcos ne donne aucun élément causal de l'absentéisme mais ne voit en ce dernier qu'une cause de l'échec scolaire et de l'insertion dans le monde du travail. L'absentéisme n'est ainsi pas un symptôme mais un "fléau" (c'est son propre terme). Quand je dit "vice pur et simple" il n'y a rien de partisan là-dedans. Faut arrêter de considérer que lorsque l'on parle d'un sujet qui a un lien avec un ministère on est toujours dans le partisan, c'est justement cette conception qui sclérose le débat d'idée.

Ptoufle a écrit :Mais bien sûr que non ! cette phrase est la phrase d'un politique dans un contexte particulier, la sortir de son contexte pour lui donner un sens qu'elle n'a pas, n'a aucun intérêt !

c'est ton avis.

Ptoufle a écrit :A ce que je sache, Sarkozy n'a pas publié un article dans Nature disant qu'il se méfiait de la recherche des explications à tout acte (ce qu'il n'a même pas dit ici)!

C'est toi qui le dit.

Ptoufle a écrit :Tu ne vois aucune différence, mais couper des phrases n'a pas plus de sens que de priver les phrases de leur contexte : Chercher l'explication au pourquoi de la chute d'une pomme pour justifier qu'on ne pourra rien y faire, que les pommes tombent sur le sol et c'est tout, tant qu'on n'aura pas mis au point le remède au cause profondes. Le sens du mot justifier, n'est pas celui de comprendre ou expliquer : justifier l'absentéisme, c'est : 'Il a raison d'être absent, puisque c'est à cause du contexte socio-économique". Ben non, il n'a pas raison de louper les cours. Justifier un acte, c'est lui donner raison !

1-Tu n'as pas explicité.
2-je ne coupe pas les phrases. (j'attend ta preuve)
"Ben non, il n'a pas raison de louper les cours": on est d'accord mais chez certains individus le problème est structural (au niveau cognitif ou cérébral) donc qu'ils assistent ou pas au cours c'est pareil, ils ne seront pas plus avancés que ça à la sortie.
"Justifier un acte, c'est lui donner raison!": on est d'accord et cela montre que Xavier Darcos ne considère l'absentéisme que comme un vice (un fléau si tu veux) qui n'a pas besoin d'explications en soi...

Ptoufle a écrit :Où sont donc ces solutions contre spécifiquement l'absentéisme scolaire prônées par les études scientifiques ? Je souhaiterais avoir des références explicites à ce sujet.

Il s'agit plus de travaux sur les causes de l'absentéisme que de solutions à l'absentéisme.

Ptoufle a écrit :Non, cette vision n'est pas idéale, elle est viciée au départ : Le fondement de la démocratie, c'est la confrontation de point de vue

C'est ton opinion, d'autres considères que c'est l'Ecole ou bien la liberté le fondement de la démocratie. Personnellement je dirais qu'il n'y a pas LE fondement, mais plusieurs piliers.

Ptoufle a écrit :Si on dit : "on fait abstraction des vision partisanes et on s'unit pour trouver une solution "neutre"", alors on tue la démocratie : le peuple n'aura pas le choix entre plusieurs conceptions de la société, mais une seule monolythique, auto-proclamée neutre.

La neutralité ce n'est pas la similarité (d'ailleurs la science serait dépourvue de débats et de travaux contradictoires si on suivait ton raisonnement). Il ne faut pas confondre neutralité et unilatéralisme partisan (ce qui existe dans les régimes dictatoriaux). La neutralité ne concerne pas en soi une idée mais une position à adopter face à cette idée. Or cela n'est pas incompatible avec la multiplicité des idées.

Ptoufle a écrit :Non ! c'est comme si je te traitais d'illettré pour ne pas comprendre le sens du mot "justifier" ou tronquer volontairement une phrase.

Sauf que là il s'agit de corps décisionnaires de première importance et que par conséquent, on ne peut considérer cet "à priori" comme digne de la fonction. Comparativement à l'importance de la fonction il s'agit bien d'inculture.

Ptoufle a écrit :Oui. C'est la philosophie du pragmatisme : prendre une décision la meilleure qui soit en fonction des contraintes du moment. C'est un des rôles importants des décideurs politiques.

C'est TA philosophie du pragmatisme, qui s'apparente plus à une conception libérale ou ultrarationnaliste (c'est tout à ton honneur) que réellement pragmatique. Tu vas pas nous faire du monolythisme d'idée là?
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Pragmatisme

Ptoufle a écrit :Si ces solutions sont sur le moment inapplicables, alors par définition elles ne sont pas pragmatique. De plus pour moi cette démarche est plus à caractère analytique. Il s'agit bien sûr d'en tenir compte quand le contexte le permet ensuite. Mais, quelles sont ces solutions ?

Une solution est pragmatique si elle est justifée en soi. cependant elle peut quand même être mise de côté à cause d'autres facteurs conjoncturels.
Analytique oui c'est vrai mais il ne faut pas oublier que la démarche des travailleurs sociaux est une démarche de diagnostic et qu'elle est donc pragmatique en soi car justifiant ses capacités à élaborer des outils pour trouver des solutions.
"Mais, quelles sont ces solutions ?" si seulement on les avait cela serait super.

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :Ton exemple est exactement l'inverse de ce que tu veux montrer !! L'Inserm a publié un rapport scientifique, s'en suit une décision politique conforme à ce rapport !!! (...) Le projet a été retiré suite à l'avis du conseil d'éthique, où est le problème ?

Non il n'est pas scientifique car (...)

J'ai dû mal m'exprimer. Quand un rapport préconise une solution et qu'il est émis par un organisme scientifique reconnu (l'INSERM en est un), c'est considéré comme un avis scientifique. Qu'il soit ensuite contesté est autre chose. Que le débat politique ait conduit dans un premier temps à introduire cette solution, puis de la supprimer compte tenu d'autres points de vue est normal et même sain. Je ne vois pas où tu veux en venir ici à part tordre ces faits pour leur faire dire autre chose.

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :Cite-moi une référence montrant qu'on ferme la porte à cette recherche. Même les tueurs en série on le droit à la recherche de la cause de leur déviance...

Ce n'est pas aussi brut que cela, mais les pressions sociales sont bien là.

Tu émets une opinion politique ici. Ou alors as-tu des éléments ?

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :Où est-ce dit (que c'est un vice pur et simple) hormis dans une interprétation partisane de la phrase de Sarkozy ?

Lit avant de poster et tu veras que Xavier Darcos ne donne aucun élément causal de l'absentéisme mais ne voit en ce dernier qu'une cause de l'échec scolaire et de l'insertion dans le monde du travail. L'absentéisme n'est ainsi pas un symptôme mais un "fléau" (c'est son propre terme). Quand je dit "vice pur et simple" il n'y a rien de partisan là-dedans.

Je comprends et à la fois ne voit pas pourquoi l'absentéisme, s'il a évidemment des causes, ne pourrait pas être aussi un fléau en lui-même. Plutôt que de prolonger la pensée de Darcos, ne crois-tu pas qu'il faudrait lui poser la question ? Je ne pense pas que ce soit sa pensée. Le personnage n'est pas un idiot farci de préjugés, en témoigne son parcours. Ce serait un peu trop simple. Mais c'est plus facile à critiquer...

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :Mais bien sûr que non ! cette phrase est la phrase d'un politique dans un contexte particulier, la sortir de son contexte pour lui donner un sens qu'elle n'a pas, n'a aucun intérêt !

c'est ton avis.

Non. Sortir une phrase de son contexte n'a aucun intérêt. Le faire c'est déformer la pensée de celui qui l'émet.

Jiti-way a écrit :1-Tu n'as pas explicité.
2-je ne coupe pas les phrases. (j'attend ta preuve)

Bon alors allons-y une deuxième fois :

Jiti-way a écrit :

Ce serait plus ambigü si Sarkozy avait dit : "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, (...), des explications."

Il n'y a aucune différence, ou alors explicite-la.

Bien sûr tu n'as pas coupé la phrase. C'est moi qui l'ai fait. Mais tu dis n'y voir aucune différence. Je te montre la différence, en explicitant bien qu'elle est dans le bout : "pour la justifier", mais apparemment ça n'a pas l'air de t'interpeler. je reprends le dico alors puisque je n'ai pas été suffisamment clair :
Justifier : Déclarer juste; disculper, innocenter, ou encore Déclarer conforme à la justice - Éviter à quelque chose une critique possible.
Omettre ce bout de la phrase change complètement son sens. Si tu ne le vois toujours pas, autant cesser d'en débattre.

Jiti-way a écrit :"Ben non, il n'a pas raison de louper les cours": on est d'accord mais chez certains individus le problème est structural (au niveau cognitif ou cérébral) donc qu'ils assistent ou pas au cours c'est pareil, ils ne seront pas plus avancés que ça à la sortie.

Certains ? quelle proportion ?

"Justifier un acte, c'est lui donner raison!": on est d'accord et cela montre que Xavier Darcos ne considère l'absentéisme que comme un vice (un fléau si tu veux) qui n'a pas besoin d'explications en soi...

Non, c'est toi qui le dit. Pose-lui explicitement la question pour voir ce qu'il en pense au lieu de chercher à spéculer sur sa pensée. Et puis explicite moi la relation entre les deux propositions car pour moi il n'y en a pas.

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :Non, cette vision n'est pas idéale, elle est viciée au départ : Le fondement de la démocratie, c'est la confrontation de point de vue

C'est ton opinion, d'autres considères que c'est l'Ecole ou bien la liberté le fondement de la démocratie. Personnellement je dirais qu'il n'y a pas LE fondement, mais plusieurs piliers.

ok. C'est un des piliers de la démocratie si tu préfères.

Jiti-way a écrit :La neutralité ce n'est pas la similarité (d'ailleurs la science serait dépourvue de débats et de travaux contradictoires si on suivait ton raisonnement). Il ne faut pas confondre neutralité et unilatéralisme partisan (ce qui existe dans les régimes dictatoriaux). La neutralité ne concerne pas en soi une idée mais une position à adopter face à cette idée. Or cela n'est pas incompatible avec la multiplicité des idées.

Veux-tu dire que le constat doit être "neutre (?)" mais que les solutions peuvent être différentes ? Si les constats étaient simples cela pourrait être possible. Le fait que justement il y ait débats et travaux contradictoires sur un sujet (et particulièrement en sciences humaines), ne plaide pas en faveur de cela. Ou bien cela signifie-t-il que quelque soit l'idée qu'on se fait d'un problème, sa solution doit être "neutre" ? Que signifie ce "neutre" ?
Peux-tu donner une exemple concret stp, je ne te saisi pas ?

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :Oui. C'est la philosophie du pragmatisme : prendre une décision la meilleure qui soit en fonction des contraintes du moment. C'est un des rôles importants des décideurs politiques.

C'est TA philosophie du pragmatisme, (...) "Mais, quelles sont ces solutions ?" si seulement on les avait cela serait super.

Bon on ne va pas se faire des noeuds au cerveau sur cette définition. Pour moi le pragmatisme est que l'on justifie le bien fondé de son action a posteriori sur les résultats. En l'occurrence, n'ayant pas de solution simple "science proofed" au problème considéré, on tente quelque chose qui consiste à mettre du lien là où il est manquant. Moi ça ne me permet pas d'émettre un jugement catégorique sur base d'une simple déclaration de quelques lignes.

Même si les fameux 5000 postes sont là en bonne partie pour contribuer à "l'effort en période de crise" (c'est ça le contexte), ils ne peuvent que contribuer à améliorer le lien entre familles/élèves en difficultés et école
Darcos a dit : Que fait-on lorsque les familles ne veulent pas se déplacer ou ne répondent pas aux appels de l'école ? L'école doit alors aller à leur rencontre. Avec Fadela Amara, qui fait un travail admirable auprès de ces jeunes, nous avons décidé de recruter 5 000 «médiateurs de la réussite scolaire», qui feront l'interface entre l'école et les parents.

C'est un point de vue qui se défend quand on le considère de manière "pragmatique" : ce dispositif sera à juger sur son bilan.

Désolé d'avoir fait lourd...

Ptoufle a écrit :Quand un rapport préconise une solution et qu'il est émis par un organisme scientifique reconnu (l'INSERM en est un), c'est considéré comme un avis scientifique.

Je ne suis pas d'accord, la scientificité n'est pas liée à l'organisme ou le chercheur émeteur (d'ailleurs tout travail scientifique se doit, dans l'idéal certes, de ne pas porter la marque du chercheur qui l'a produit) mais à certaines conditions méthodologiques intrinsèques (neutralité, reproductibilité, validité (interne, externe et écologique), etc...). Le summum étant la reconnaissance par les pairs scientifiques, même si cela reste consensuel.

Ptoufle a écrit :Tu émets une opinion politique ici. Ou alors as-tu des éléments ?

Non juste une opinion mais pas politique (d'ailleurs je ne vois pas en quoi c'est politique).

Ptoufle a écrit :Je comprends et à la fois ne voit pas pourquoi l'absentéisme, s'il a évidemment des causes, ne pourrait pas être aussi un fléau en lui-même.

L'absentéisme est un fléau certes, mais n'est pas qu'un fléau, il est aussi symptôme. cette dimension n'est pas prise en compte par Darcos.

Ptoufle a écrit :Le personnage n'est pas un idiot farci de préjugés, en témoigne son parcours

Croire que les profs sont payés 4500 euros par mois ce n'est pas un préjugé?

Ptoufle a écrit :Bien sûr tu n'as pas coupé la phrase. C'est moi qui l'ai fait. Mais tu dis n'y voir aucune différence. Je te montre la différence, en explicitant bien qu'elle est dans le bout : "pour la justifier",

Il ne faut pas couper les phrases sinon tu les prives de leur sens, comme tu dis.
Or la phrase de Sarkozy c'est: "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, aussi mauvais soit-il, des explications, pour le justifier". A moins d'être d'une mauvaise fois absolue tu ne peux pas nier que lier "explication" et "justification" est un tantinet tendancieux.
Donc cette forme est pire que celle que tu proposes.

Ptoufle a écrit :Certains ? quelle proportion ?

Si c'était aussi simple...il ne faut pas oublier que les diagnostics dans le secteur du travail social (psychologues, sociologues,...) emploient une méthodologie clinique et que, par conséquent, établir une base statistique est difficilement envisageable.
Un exemple de trouble cognitif: la dyslexie:
http://brightsfrance.free.fr/phpBB2/vie ... 9cd269a934

Ptoufle a écrit :Et puis explicite moi la relation entre les deux propositions car pour moi il n'y en a pas.

Le fait de dire "Justifier un acte, c'est lui donner raison!" suppose le fait de nier l'explication qui vient avant. Car "expliquer" c'est "justifier" dans la conception de Sarkozy.

Ptoufle a écrit :Que signifie ce "neutre" ?
Peux-tu donner une exemple concret stp, je ne te saisi pas ?

En fait de neutralité il s'agirait plutôt d'objectivité (laisser ses considérations socio-culturelles de côté, tout comme ses considérations névrotiques).

Ptoufle a écrit :Même si les fameux 5000 postes sont là en bonne partie pour contribuer à "l'effort en période de crise" (c'est ça le contexte), ils ne peuvent que contribuer à améliorer le lien entre familles/élèves en difficultés et école

Non c'est un aveu d'impuissance face au défi éducatif en période de crise. Et je suis plus sceptique que toi sur l'amélioration de lien, notamment entre enfants et Ecole.

Salut Jiti-Way,

Jiti-way a écrit :

Ptoufle a écrit :Quand un rapport préconise une solution et qu'il est émis par un organisme scientifique reconnu (l'INSERM en est un), c'est considéré comme un avis scientifique.

Je ne suis pas d'accord, la scientificité n'est pas liée à l'organisme ou le chercheur émeteur (d'ailleurs tout travail scientifique se doit, dans l'idéal certes, de ne pas porter la marque du chercheur qui l'a produit) mais à certaines conditions méthodologiques intrinsèques (neutralité, reproductibilité, validité (interne, externe et écologique), etc...). Le summum étant la reconnaissance par les pairs scientifiques, même si cela reste consensuel.

On parle d'un "avis scientifique", et surtout on se place du point de vue de l'action et du temps politique, qui n'est strictement pas le même que celui de la science. Ainsi, quand un avis, prenant la forme d'un apport rédigé par des experts de ce domaine, et synthétisant plusieurs centaines d'étude sur le sujet, est émis, il peut être considéré comme un avis scientifique auprès de la chose publique. A moins que tu connaisses un meilleur moyen de dialogue entre la communauté scientifique et la société civile ?

Jiti-way a écrit :L'absentéisme est un fléau certes, mais n'est pas qu'un fléau, il est aussi symptôme. cette dimension n'est pas prise en compte par Darcos.

Elle n'est effectivement pas prise en compte ici. Il s'agit pour lui de justifier une mesure en quelques minutes, pas de faire un exposé sur l'absentéisme.

Jiti-way a écrit :Croire que les profs sont payés 4500 euros par mois ce n'est pas un préjugé?

Penser que Darcos croit ça, est un préjugé manifeste. Si on écoute XD lui-même :
http://www.dailymotion.com/relevance/se ... s-les_news
ailleurs Darcos détaille ça mesure en disant "4400 euros, cela représente un 13ème, voire un 14ème mois". Evidemment tu peux jouer au petit jeu du découpage des phrases mais ça n'a pas d'intérêt. Merci d'être plus rigoureux sur tes affirmations (qu'elles soient au moins sourcées !!), c'est quand même l'esprit de ce forum.

Or la phrase de Sarkozy c'est: "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, aussi mauvais soit-il, des explications, pour le justifier". A moins d'être d'une mauvaise fois absolue tu ne peux pas nier que lier "explication" et "justification" est un tantinet tendancieux.
Donc cette forme est pire que celle que tu proposes. (...) Car "expliquer" c'est "justifier" dans la conception de Sarkozy.

Cette forme c'est quoi ? ma faute de frappe entre "la" et "le" ?
Tu fais dire à NS : "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, (...), des explications, pour l'expliquer". C'est idiot et ça ne colle pas avec le contexte de cette citation :
Je reprends la citation complète :

Nicolas Sarkozy a écrit :Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, aussi mauvais soit-il, des explications, pour le justifier. Certes, il existe certains déterminismes et des inégalités de condition. Mais rien n'excuse, à mes yeux, l'antisémitisme ou le viol d'une fillette.

Je te laisse avec ton interprétation personnelle faite sur mesure. NS utilise "justifier" pour excuser, ce qui n'est strictement pas la même chose. Il n'y a aucun déni de science ici. NS parle d'un point de vue philosophique, même pas juridique.

Ptoufle a écrit :Certains ? quelle proportion ?

Si c'était aussi simple...il ne faut pas oublier que les diagnostics dans le secteur du travail social (psychologues, sociologues,...) emploient une méthodologie clinique et que, par conséquent, établir une base statistique est difficilement envisageable.
Un exemple de trouble cognitif: la dyslexie:
http://brightsfrance.free.fr/phpBB2/vie ... 9cd269a934

Donc aucune proportion... Note qu'on ne peut pas prendre en charge la dyslexie si l'élève est absent. Lutter spécifiquement contre l'absentéisme ne veut pas dire qu'on ne cherche pas à améliorer les choses par ailleurs (par exemple). Il ne faudrait pas laisser entendre le contraire.

Ptoufle a écrit :Que signifie ce "neutre" ?
Peux-tu donner une exemple concret stp, je ne te saisi pas ?

En fait de neutralité il s'agirait plutôt d'objectivité (laisser ses considérations socio-culturelles de côté, tout comme ses considérations névrotiques).

On parle donc ici d'objectivité dans la chose publique, sur une prise de décision ou un constat. Merci de donner un exemple. L'objectivité est le plus souvent recherchée en politique, mais dans le monde économique, social, avec des humains qui ne pensent pas comme des robots, elle est... relative ! Déjà, comme tu l'évoquais, même en science (qui plus est sociale) il est difficile d'obtenir un consensus objectif. Les extrêmes de tout bord en politique pensent aussi être "lucides et objectifs". Donc, un exemple concret stp...

Ptoufle a écrit :On parle d'un "avis scientifique", et surtout on se place du point de vue de l'action et du temps politique, qui n'est strictement pas le même que celui de la science

On est d'accord il s'agit bien de politique et non de science.

Ptoufle a écrit :Ainsi, quand un avis, prenant la forme d'un apport rédigé par des experts de ce domaine, et synthétisant plusieurs centaines d'étude sur le sujet, est émis, il peut être considéré comme un avis scientifique auprès de la chose publique.

Considéré par la chose publique peut-être, mais sa scientificité n'est pas avérée pour autant. As-tu déjà mis les pieds dans le domaine scientifique?

Ptoufle a écrit :A moins que tu connaisses un meilleur moyen de dialogue entre la communauté scientifique et la société civile ?

Oui, la vulgarisation et le libre accès aux études universitaires (ça existe déjà certes mais il y a une sous-représentation, notamment de la vulgarisation, dans les grands médias).
La communauté scientifique est civile par essence.

Ptoufle a écrit :ailleurs Darcos détaille ça mesure en disant "4400 euros, cela représente un 13ème, voire un 14ème mois". Evidemment tu peux jouer au petit jeu du découpage des phrases mais ça n'a pas d'intérêt. Merci d'être plus rigoureux sur tes affirmations (qu'elles soient au moins sourcées !!), c'est quand même l'esprit de ce forum.

Tu es de mauvaise foi.
http://www.lepost.fr/article/2008/11/17 ... euros.html
Avec 3 heures supplémentaires tu est sûr (sûre?)(d'ailleurs tu est une femme ou un homme, juste par curiosité) qu'un prof touche 4400 euros par mois?

Ptoufle a écrit :Cette forme c'est quoi ?

Ce serait plus ambigü si Sarkozy avait dit : "Je me méfie de cette attitude qui consiste à rechercher pour tout acte, (...), des explications."

Ptoufle a écrit :Je te laisse avec ton interprétation personnelle faite sur mesure. NS utilise "justifier" pour excuser, ce qui n'est strictement pas la même chose. Il n'y a aucun déni de science ici. NS parle d'un point de vue philosophique, même pas juridique.

Non il fait l'amalgame entre expliquer et justifier. Toi qui parle de contexte n'oublies pas qu'il est face à un philosophe de formation.
Or c'est pour cela qu'il tente lui-même de justifier son point de vue par les déterminismes et les inégalités de condition (c'est à dire des trucs faciles à balancer comme ça et qui ne demandent pas vraiment de recherches poussées: les déterminismes on peut rien y faire c'est génétique et les inégalités de condition sont structurellement dû à la société actuelle donc c'est pareil on peut rien y faire dans l'immédiat).
De plus tu oublies le paragraphe précédent de Michel Onfray: "Pour autant, vous ne semblez pas tenir compte des circonstances explicatives atténuantes. Vous ne raccrochez pas les wagons entre les situations criminogènes et les criminels, entre les situations sociales pathogènes et les comportements délinquants".
De plus on est bien d'accord que Sarkozy utilise "justifier" pour "excuser" mais il y a précédemment un lien pervers entre "expliquer" et "justifier".
Si interprétation personnelle il y a c'est bien la tienne car à trop vouloir jouer sur le sens des mots pour donner un sens qui te plaît tu t'égares, désolé.

Ptoufle a écrit :Donc aucune proportion... Note qu'on ne peut pas prendre en charge la dyslexie si l'élève est absent

Ah bon tu crois qu'on prend en charge l'élève dyslexique dans sa classe? rien ne l'empêche de rester en classe mais ce n'est pas comme ça que le dyslexique voit son trouble disparaître ou à minima s'atténuer.

Ptoufle a écrit :Lutter spécifiquement contre l'absentéisme ne veut pas dire qu'on ne cherche pas à améliorer les choses par ailleurs

Certes et alors? tant mieux je dirais.

Ptoufle a écrit :Déjà, comme tu l'évoquais, même en science (qui plus est sociale) il est difficile d'obtenir un consensus objectif

Cela répond à ma question, tu n'as jamais mis le pied dans le domaine scientifique car c'est un pur préjugé. De plus le consensus est parfaitement à éviter, et un consensus n'est pas source d'objectivité en soi. L'objectivité d'un travail scientifique est une qualité intrisèque à ce travail, que l'on obtient par une méthodologie appliquée. Mais je suis d'accord qu'il n'y a pas d'objectivité pure car ce qui produit la science, c'est le scientifique, l'humain, que ce soit dans les sciences dures ou molles comme on dit.

Ptoufle a écrit :Les extrêmes de tout bord en politique pensent aussi être "lucides et objectifs".

Tout à fait car chacun considère un problème selon une conception précise de l'Histoire (culture, visions sociologiques, etc...).
Or tu me demandait un exemple et bien pour moi l'objectivité c'est mettre de côté ses considérations subjectives et prendre le problème en dehors de toute contrainte conjoncturelle. (je l'ai déjà dit) Je ne cache pas qu'il s'agit d'un idéal.
Ainsi pour le problème de l'absentéisme par exemple l'objectivité voudrait que le problème soit pris en dehors des contraintes économico-temporelles du moment mais cela n'est pas possible car on vit dans un système sociétal que l'on ne peut abandonner du jour au lendemain. Dès lors vouloir lutter contre l'absentéisme avec une politique basique est vaine, ce que fait Darcos ici. Je ne le blâme pas pour cela à l'origine mais parce qu'il nie les causes sous-jacentes du problème. C'est pour cela d'ailleurs que ma vision n'est pas partisane mais vulgaire (au sens scientifique du terme).

Jiti-way a écrit :Non il fait l'amalgame entre expliquer et justifier

Tu n'as rien pour affirmer ça !!

Jiti-way a écrit :De plus on est bien d'accord que Sarkozy utilise "justifier" pour "excuser" mais il y a précédemment un lien pervers entre "expliquer" et "justifier".

Bravo, tu dis une chose et son contraire en une phrase

Jiti-way a écrit :Ah bon tu crois qu'on prend en charge l'élève dyslexique dans sa classe?

Tu crois qu'on les prends en charge à domicile ? C'est quoi une CLIS ? une UPI ?

Tu es de mauvaise foi.
http://www.lepost.fr/article/2008/11/17 ... euros.html
Avec 3 heures supplémentaires tu est sûr (sûre?)(d'ailleurs tu est une femme ou un homme, juste par curiosité) qu'un prof touche 4400 euros par mois?

Je laisse d'éventuels lecteurs en juger. Je me réfère aux paroles prononcées par XD et non aux commentaires débiles qui y sont joints. La somme s'entend par an et constitue "un 13ème voire un 14ème mois". La vidéo de dailymotion où XD s'exprime est pourtant elle aussi très claire. Je vais commencer à croire que tu as toi aussi des troubles cognitifs autant dans la compréhension de l'oral que de l'écrit...

D'ailleurs je vais arrêter là la discussion. Je n'aurais jamais dû la continuer il me semble.
Quand je vois que je me fais traiter de mauvaise foi sur des informations erronées que tu apportes, et sur laquelle tu persistes et signes, que tu tournes en rond sur une citation (sur laquelle un coup tu ne vois pas de différence avec la forme tronquée, et qu'ensuite tu la trouves très déformante, en cherchant des sens que tu prêtes gratuitement à celui que tu veux critiquer,qui n'y sont pas), que je me fais traiter de ne pas connaître le domaine scientifique, alors que tu n'as visiblement rien compris à ce qui peut faire interface entre le domaine scientifique et le domaine politique, je pense qu'il vaut mieux stopper.

Même si tu t'en défends, ton discours est partisan, tu es décidé à tordre les faits pour les faire correspondre à ta vision, quitte à m'accuser de tes propres maux !!! Cela fait deux ou trois fois que tu changes ton fusil d'épaule dans la discussion sur certains item.
Ca ne me plaît pas vraiment.

Je préfère discuter avec BeetleJuice, qui, lui au moins, a l'honnêteté de reconnaître son parti pris.

Ptoufle a écrit :Bravo, tu dis une chose et son contraire en une phrase

N'importe quoi cela s'appelle de la logique.
Si "justifier" = "excuser" et puisque lien il y a entre "expliquer" et "justifier" alors "expliquer" = "excuser".

Ptoufle a écrit :Tu crois qu'on les prends en charge à domicile ? C'est quoi une CLIS ? une UPI ?

Les CLIS et UPI ne servent pas à soigner les troubles (dont certains sont incurables) mais juste à intégrer les handicapés physiques ou mentaux dans une perspective d'équité.

Ptoufle a écrit :Je vais commencer à croire que tu as toi aussi des troubles cognitifs autant dans la compréhension de l'oral que de l'écrit...

C'est petit...et je ne me rabaisse pas à ce genre de déppréciation qui n'a qu'un but d'aveux de ton impuissance à argumenter.

Ptoufle a écrit :Même si tu t'en défends, ton discours est partisan, tu es décidé à tordre les faits pour les faire correspondre à ta vision, quitte à m'accuser de tes propres maux !!!

1-Il n'y a aucun fait à tordre.
2-Ton discours est aussi partisan.

Ptoufle a écrit :Cela fait deux ou trois fois que tu changes ton fusil d'épaule dans la discussion sur certains item.

Arguments?

Ptoufle a écrit :Je préfère discuter avec BeetleJuice, qui, lui au moins, a l'honnêteté de reconnaître son parti pris.

Critique valable pour toi aussi (au sujet du parti pris). D'ailleurs si mon discours était partisan (au sens politique du terme) j'aurais engagé toute une réthorique gauchiste ce qui n'est pas le cas mais apparemment cela te dérange de considérer que l'on puisse penser avec un point de vue scientifique et non partisan.
Ce qui est sûr c'est que j'ai un parti pris scientifique, là oui.