Forum Sceptique

Cartaphilus a écrit : Quant aux résultats d'éventuelles élections, le résultat n'est pas acquis pour le Hamas : voir les réponses à la question 12 de ce
sondage de novembre 2008.

C'est très intéressant : mes données étaient nettement plus anciennes. Voir le Fatah en tête des sondages dans la bande de Gaza est plutôt rassurant.

L'idée selon laquelle le Hamas est largement soutenu dans la bande de Gaza est cependant quelque chose que j'ai lu de façon répétée dans la presse française et internationale. Si ce n'est plus le cas, je suis le premier à m'en réjouir.

lambert85 a écrit :De toute façon ça ne sert pas à grand chose de discuter de l'histoire, les juifs et les arabes de la région devront finir par s'entendre pour établir une paix durable dans la région. Les faucons des deux camps essayent toujours de provoquer des conflits pour éviter l'irrémédiable.

Pardalis a écrit :Il faut faire avec. C'est comme tous les pays du continent Américain, et la plupart des pays Africains, ils ont tous été créés de façon injuste, ils ont été fondés sur l'abus des populations indigènes, allons nous tous les remettre en question?

Donc si je comprend bien, quand une injustice devient une norme elle est acceptable?

Pardalis a écrit :Alors, qu'est-ce que le gouvernement Canadien aurait du faire, si des cellules Felquistes avaient lancé régulièrement des roquettes sur Hull ou Ottawa?

Probablement ce qu'elle a fait, une intervention de l'infanterie pplutôt que les bombardements aériens.

Pardalis a écrit : Quelle est la légitimité du Hamas?

mf9000 a écrit :Je pense qu'il parlait de la légitimité du peuple palestinien face au peuple israélien.

mf9000 a écrit :On peut aussi rappeler que systématiquement, les opérations militaires israéliennes font bien plus de morts civils que les opérations militaires du Hamas. C'est cela qui justifie aux yeux des populations palestiniennes l'emploi de la violence.

Ça c'est un argument important. Peu importe les intentions proférés, si on doit établir un code de justice ça doit être en fonction des actions commises ou afin de prévenir une menace objective avec la force nécessaire.

Pardalis a écrit :Et où est l'indignation mondiale sur les pertes civiles Sri Lankaises? La population est prise entre les Tigres Tamouls et l'armée Sri Lankaise, et personne n'en parle.

Le sujet de l'enfilade est bel et bien à propos d'une manifestation pro-israël. Si le sort du Sri Lanka te tient à coeur je t'invite à démarrer une enfilade à ce sujet que personnellement je connais mal, en fait pas du tout. Sois certain par contre que si l'injustice en Palestine me rejoint, une autre injustice me rejoindra tout autant. Mais j'vois pas il est où l'intéret de tenter d'invalider la dénonciation d'un crime en disant qu'il y en a d'autre dont on ne parle pas. ..

Damien26 a écrit :Et le Sri Lanka est loin d'être le seul endroit de troubles sur la planète en ce moment, ils se comptent par dizaines.
La plupart des quidam qui donnent leur avis sur le conflit palestinien le font sur le coup de l'émotion, en réaction aux dernières images qu'ils viennent de voir à la télé. Les milliers de personnes pro-palestiniennes qui ont défilé en France se réjouiront lors du prochain cessez-le-feu et oublieront très vite que rien n'est réglé pourtant la-bas. Et puis elles recommenceront à s'indigner l'année prochaine quand les medias parleront à nouveau un peu plus de ce conflit.

Fais nous part de ta connaissance empirique du problème, parce que malheureusement je n'ai pas les moyens d'aller expérimenter la crise sur le terrain et je dois me référer à la littérature disponible ici. Je suis effectivement pas un expert de la question Israelo-palestinienne mais j'pense que ça prend pas d'études particulière pour se rendre compte de l'injustice. Rendu là on ne parle plus d'injustice de toute façon.

Cartaphilus a écrit :J'ignore s'il est pertinent de poursuivre cette enfilade ; peut-être certains trouveront que le débat n'a que peu de rapports avec le scepticisme, mais je me permets néanmoins d'apporter quelques précisions.

(La modération pourra nous dire éventuellement ce qu'elle en pense.)

Pas besoin de modération pour nous dire que la section "sujets de société" est destinée au... sujets de société!

Cartaphilus a écrit :

ethernel a écrit :Je comprend qu'après la 2 ème guerre l'occident ait voulue se "racheter" ( mais je soupçonne plutôt un intérêt géostratégique...) et faire un "beau geste".

Idée reçue qui oublie que le sionisme, c'est-à-dire le nationalisme juif, est né à la fin du 19ème siècle

Je suis bien au courant de l'évolution du sionisme, par contre ici je parle de la création de l'état juif qui, même si le projet était sur la table depuis longtemps, n'aurait jamais eu lieu sans la shoah.

Je suis bien au courant de l'évolution du sionisme, par contre ici je parle de la création de l'état juif qui, même si le projet était sur la table depuis longtemps, n'aurait jamais eu lieu sans la shoah.

Euh, pas vraiment. Après la seconde guerre mondiale, on savait pas trop où parquer les survivants des camps de concentration. De plus, le Royaume-Uni, ruiné après la guerre, a remis son mandat aux Nations Unies, qui ne s'est juste occupée que de répondre à une demande des élites en faisant le partage de la Palestine.

Donc si je comprend bien, quand une injustice devient une norme elle est acceptable?

Ce n'est pas ce qui a été dit. Ce que disait Pardalis, à mon avis, c'est que comme pour tout acte de justice, au bout d'un certain temps, il y a prescription, surtout quand tout les laisé d'origine sont mort, sinon ça s'appelle de la vengeance.

Si vous voulez lutter contre l'injustice de la création d'un pays, il ne faut pas le faire à moitié et il y a des dizaines de pays dans ce cas. Si vous ne vous focalisez que sur la création d'Israël, qui était finalement bien moins injuste que celle de bon nombre d'Etat africain ou même que celle des USA, c'est qu'il y a autre chose que la simple création qui vaut cette véhémence, à moins que vous ne fassiez d'Israël un exemple dans le style bouc émissaire pour tous les cas de ce type.

De plus, comme cela a été précisé, la création n'est pas si injuste que ça, dans la mesure où il n'existait pas d'Etat palestinien avant cette création, ce qui rend relatif le vol de territoire et qu'il y avait déjà une communauté juive, qui plus est en expansion. Que les juifs soit dispersé n'enlève rien à leur revendication nationaliste, elle ne sont, au final, pas vraiment différente des revendications nationalistes kosovar ou basque.

mais j'pense que ça prend pas d'études particulière pour se rendre compte de l'injustice.

C'est là que vous vous tromper et c'est visible vu les a priori assez infondé que vous avez contre l'Etat d'Israël. Le conflit Israëlo-arabe est l'un des plus complexes et des plus long du XXème-XXIème siècle avec la guerre froide.
Les historiens d'aujourd'hui se cassent encore les dents pour déterminer les raisons de chaque évènement et leur suite logique, tant il y a de raisons différentes, de cause caché, de belligérant impliqué ou non et de manière de combattre. Il suffit de voir les passions que déclenche chaque déclaration dans un sens ou dans l'autre pour comprendre toute la difficulté d'analyse. Chaque évènement analysé comme étant causé par un groupe voit une objection de ce même groupe qui accuse l'autre.
Ce rendre compte de l'injustice en question demande des études, au contraire.

Je suis bien au courant de l'évolution du sionisme, par contre ici je parle de la création de l'état juif qui, même si le projet était sur la table depuis longtemps, n'aurait jamais eu lieu sans la shoah.

Bien évidement, mais est-ce que ça enlève quelque chose au caractère nationaliste de l'affaire? Que cette revendication soit légitime ou non, je n'en sais rien, je ne connais pas les protocole de l'ONU en matière de revendication nationale, mais Shoah ou non, le courant existait bel et bien et la création de l'Etat d'Israël (qui, en passant, ne compte pas que des juifs) n'est pâs une simple création pour effacer une culpabilité.

(en passant, le terme d'Etat Juif est assez impropre puisque le sionisme est à dominance laïque et qu'il y a un débat continuel entre les modérés d'Israël majoritaire et les orthodoxe qui veulent un Etat fondé sur les règles religieuses.)

240-185 a écrit :Euh, pas vraiment. Après la seconde guerre mondiale, on savait pas trop où parquer les survivants des camps de concentration. De plus, le Royaume-Uni, ruiné après la guerre, a remis son mandat aux Nations Unies, qui ne s'est juste occupée que de répondre à une demande des élites en faisant le partage de la Palestine.

...Ben c'est ça....

....

BeetleJuice a écrit :C'est là que vous vous tromper et c'est visible vu les a priori assez infondé que vous avez contre l'Etat d'Israël. Le conflit Israëlo-arabe est l'un des plus complexes et des plus long du XXème-XXIème siècle avec la guerre froide.
Les historiens d'aujourd'hui se cassent encore les dents pour déterminer les raisons de chaque évènement et leur suite logique, tant il y a de raisons différentes, de cause caché, de belligérant impliqué ou non et de manière de combattre. Il suffit de voir les passions que déclenche chaque déclaration dans un sens ou dans l'autre pour comprendre toute la difficulté d'analyse. Chaque évènement analysé comme étant causé par un groupe voit une objection de ce même groupe qui accuse l'autre.
Ce rendre compte de l'injustice en question demande des études, au contraire.

Donc à moins d'être un spécialiste de la question on ne peut s'insurger contre le massacre d'une population civile?

BeetleJuice a écrit :le courant existait bel et bien et la création de l'Etat d'Israël (qui, en passant, ne compte pas que des juifs) n'est pâs une simple création pour effacer une culpabilité.

C'est un positionnement militaire stratégique avant tout.


Donc si je comprend bien vous endossez l'opération Israëlienne?

mf9000 a écrit :

Pardalis a écrit : Quelle est la légitimité du Hamas?

Je pense qu'il parlait de la légitimité du peuple palestinien face au peuple israélien.

Dans ce cas, je suis d'accord.

ethernel a écrit :Donc si je comprend bien, quand une injustice devient une norme elle est acceptable?

Non, mais ici "l'injustice" en question est l'existence-même de l'état Israélien. Israël existe, qu'on le veuille ou non. Défaire cet état serait une plus grande injustice encore que sa création.

Probablement ce qu'elle a fait, une intervention de l'infanterie pplutôt que les bombardements aériens.

Je crois au contraire que ce sont les incursions terrestres qui ont causé le plus de dommages colatéraux à Gaza, j'aurais personellement voulu que les ripostes se limitent justement à des frappes aériennes.

On peut aussi rappeler que systématiquement, les opérations militaires israéliennes font bien plus de morts civils que les opérations militaires du Hamas.

Je ne vois pas l'importance du nombre de pertes. Israel se doit de protéger ses citoyens.

C'est cela qui justifie aux yeux des populations palestiniennes l'emploi de la violence.

Je crois que c'est beaucoup plus que cela. Ils refusent systématiquement l'existence même de l'état Israélien. C'est plus profond que ca. Mais j'avoue que ça envenime la situation encore plus (les frappes démesurées).

Ça c'est un argument important. Peu importe les intentions proférés, si on doit établir un code de justice ça doit être en fonction des actions commises ou afin de prévenir une menace objective avec la force nécessaire.

Je suis d'accord.

Le sujet de l'enfilade est bel et bien à propos d'une manifestation pro-israël. Si le sort du Sri Lanka te tient à coeur je t'invite à démarrer une enfilade à ce sujet que personnellement je connais mal, en fait pas du tout. Sois certain par contre que si l'injustice en Palestine me rejoint, une autre injustice me rejoindra tout autant. Mais j'vois pas il est où l'intéret de tenter d'invalider la dénonciation d'un crime en disant qu'il y en a d'autre dont on ne parle pas. ..

Je crois qu'il est valide de montrer qu'il y a une surenchère d'attention portée sur cette région, et que bien d'autres injustices ont lieu ailleurs.

ethernel a écrit :Donc à moins d'être un spécialiste de la question on ne peut s'insurger contre le massacre d'une population civile?

S'insurger si, émettre un jugement sur la guerre dans son entier et sur la fondation d'Israël, non, en effet, à moins d'être évidement parti pris.

Donc si je comprend bien vous endossez l'opération Israëlienne?

Qu'est-ce qui vous permet de penser ça dans ce que j'ai dit?

Le principe qui veut que celui qui prône autre chose qu'un manichéisme (très pensée unique par ailleurs) est forcément dans le camps adverse est très bien partagé.

ethernel a écrit :Donc à moins d'être un spécialiste de la question on ne peut s'insurger contre le massacre d'une population civile?

Si il est parfaitement regrettable qu'il y ait des morts, c'est malheureusement le cas de toute guerre, celle-là, comme les autres, comme les plus anciennes et comme les futures.
Je ne sais pas sur quels critères vous vous basez pour dire qu'il y a massacre. Relativement à la plupart des autres conflits actuels il y a peu de morts dans cette région du monde. C'est bien pire au Sri Lanka, au Soudan, en RDC, en Somalie, voire même dans les favelas sud-américaines ou à Mexico si on élargit à la violence hors "guerre".
Je ne sais pas pourquoi vous voyez plus d'injustice du coté palestinien, que du coté israélien ou du coté de tous les habitants de la Terre qui en ce moment souffrent, souvent de manière particulièrement injuste.
Si vous etes vous même palestinien, ou si vous avez de la famille qui vit à Gaza, je comprendrais très bien que l'aspect émotionnel soit si fort et prenne le pas sur la raison. Personnellement je n'ai pas d'intérêt dans la région et souhaite autant aux une qu'aux autres d'être heureux, de souffrir peu, etc...

ethernel a écrit :Je suis bien au courant de l'évolution du sionisme, par contre ici je parle de la création de l'état juif qui, même si le projet était sur la table depuis longtemps, n'aurait jamais eu lieu sans la Shoah.

Conviction personnelle, que vous aurez sans doute à cœur d'étayer si vous voulez qu'on y voit autre chose que l'expression de votre subjectivité.

Notons aux passage qu'il est assez choquant de ne voir dans la création de l'état d'Israël qu'un "lot de consolation", censé compenser la mort de six millions d'êtres humains.

Cette même idée suppose [ainsi que vous l'avez suggéré : Je comprend qu'après la 2 ème guerre l'occident ait voulue se "racheter"] un sentiment de culpabilité des états ayant contribué au plan de partage de la Palestine, ce qui demande à être démontré.

ethernel a écrit :Donc à moins d'être un spécialiste de la question on ne peut s'insurger contre le massacre d'une population civile?

Insurgez-vous, mais prenez bien en compte toutes les responsabilités, notamment celle du Hamas à l'égard de sa population civile constituée en bouclier humain.

Ce débat devient une véritable impasse, comme le conflit.

Le pourquoi est une impasse historique aussi.

Et les solutions sont limitées.

Les voicis :

1- L'écrasement définitif d'un camp par l'autre. Ce qui demandera l'utilisation d'armes immorales.
2- Une paix signé et des arrangements équitable entre les deux parties. C'est utopiste je sais.
3- Une guerre longue lente et douloureuse. Comme ca se passe maintenant.
4- L'intervention divine.

Bref, ces deux pays seront dangereux pendant de nombreuses générations.

Je n'imagine même plus qu'il soit possible d'intervenir.

Bon courage a tous, en espérant que la crise ne s'exporte pas.

mao a écrit :Ce débat devient une véritable impasse, comme le conflit.

Le pourquoi est une impasse historique aussi.

Et les solutions sont limitées.

Les voicis :

1- L'écrasement définitif d'un camp par l'autre. Ce qui demandera l'utilisation d'armes immorales.
2- Une paix signé et des arrangements équitable entre les deux parties. C'est utopiste je sais.
3- Une guerre longue lente et douloureuse. Comme ca se passe maintenant.
4- L'intervention divine.

Bref, ces deux pays seront dangereux pendant de nombreuses générations.

Je n'imagine même plus qu'il soit possible d'intervenir.

Bon courage a tous, en espérant que la crise ne s'exporte pas.

Je n'en suis pas si sûr. Les gens, à la longue, s'écoeurent de la violence. En Irlande du nord, les deux clans se sont littéralement haïts jusqu'à écoeurement. Même chose en Irak, les réseaux terroristes commencent à avoir du mal à recruter, les jeunes sont tannés de voir des morts tout le temps. Le Fatah fait partie du PLO qui est la seule authorité Palestinienne avec laquelle Israël et les É-U veulent négocier.