Discussions: médecine scientifique VS médecines alternatives

[Poulpeman]

Je ne suis pas médecin, mais cela paraît quelque peu exagéré, non ?

Ce n'est peut-être que 5000, je ne sais pas bien, j'ai du mal à compter; ce que je sais c'est qu'il y a deux mois j'en prenais encore six par jour (deux matin, midi et soir) que pendant plusieurs mois j'en ai pris deux la nuit aussi (soit huit par jour), que j'ai eu longtemps une autre sorte d'antibio en plus (4 par jour), que j'ai pris jusqu'à 21 médicaments par jour pendant ma convalescence; avant je ne sais pas je ne me rappelle pas, on m'a dit qu'à l'hôpital j'ai eu beaucoup d'antibio, encore avant je ne souviens absolument de rien, j'étais en coma artificiel.
On doit pas être loin des 6 à 7000, mais t'as raison faudrait que je compte sérieusement, mais alors faudrait peut-être aussi que je compte les antibio en injections (une par jour pendant la convalescence) et en perfusions (à l'hôpital), ça se trouve je dépasse les 7000!?.
A+

Je sais pas combien ça fait.
Par contre maintenant je sais d'où vient le trou de la sécu

Poulpeman

[embtw]

Je ne suis pas médecin, mais cela paraît quelque peu exagéré, non ?

Ce n'est peut-être que 5000, je ne sais pas bien, j'ai du mal à compter; ce que je sais c'est qu'il y a deux mois j'en prenais encore six par jour (deux matin, midi et soir) que pendant plusieurs mois j'en ai pris deux la nuit aussi (soit huit par jour), que j'ai eu longtemps une autre sorte d'antibio en plus (4 par jour), que j'ai pris jusqu'à 21 médicaments par jour pendant ma convalescence; avant je ne sais pas je ne me rappelle pas, on m'a dit qu'à l'hôpital j'ai eu beaucoup d'antibio, encore avant je ne souviens absolument de rien, j'étais en coma artificiel.
On doit pas être loin des 6 à 7000, mais t'as raison faudrait que je compte sérieusement, mais alors faudrait peut-être aussi que je compte les antibio en injections (une par jour pendant la convalescence) et en perfusions (à l'hôpital), ça se trouve je dépasse les 7000!?.
A+

Ouch, mais sans être trop indiscret, quelle(s) a(ont) été la(les) pathologie(s) qui ont nécessité une prise si massive d'antibiotiques si longtemps ?

[richard]

Ouch, mais sans être trop indiscret, quelle(s) a(ont) été la(les) pathologie(s) qui ont nécessité une prise si massive d'antibiotiques si longtemps ?

Salut embtw! Oui je reconnais ça fait beaucoup. J'ai eu un abcès au cerveau, et il paraît que le cerveau à de grandes défenses naturelles, aussi ce qui marche contre un microbe marche-t-il aussi contre les antibios, il faut donc une dose assez massive pour arriver atteindre le dit cerveau.
Mais je n'aurais pas eu à les prendre si longtemps si je n'avais pas eu l'implantation d'une dérivation pour évacuer le liquide encéphalo-rachidien, avec une valve placée paraît-il en milieu infectieux. Aussi l'infectologue qui me suis a-t-elle eu peur qu'elle soit contaminée, d'où la longueur du traitement.

Par contre maintenant je sais d'où vient le trou de la sécu

C'est plutôt les journées d'hôpital qui ont dû le creuser à plus de 1000 euros la journée en hôpital normal (peut-être 2000 euros?); en réa je ne sais pas combien ça coûte, ça doit être beaucoup plus!!
A+

[Denis]

Salut richard,

Tu dis :

Par contre maintenant je sais d'où vient le trou de la sécu

C'est plutôt les journées d'hôpital qui ont dû le creuser à plus de 1000 euros la journée en hôpital normal (peut-être 2000 euros?); en réa je ne sais pas combien ça coûte, ça doit être beaucoup plus!!

L'euthanasie aurait été beaucoup plus économique.

Denis

[richard]

L'euthanasie aurait été beaucoup plus économique.

Certes! mais je ne suis pas passé loin de cette "solution", mon cher!
Enfin bien content d'être en France, d'avoir été super bien soigné et que les soins aient été pris en charge.
C'est drôle que je fasse l'apologie de la médecine scientifique alors que j'avais dit que je ne comparerais pas les différentes médecines mais là même avec cette médecine les chances de s'en sortir sans trop de dégats sont faibles, alors avec vos médecines alternatives n'en parlons même pas!

[embtw]

Et bien Richard, ravi que tu sois guéri, quelle épreuve quand même, j'ai un ami en ce moment qui vient de se faire extraire une grosse tumeur au cerveau dans le lobe frontal, et qui a attrapé une infection nosocomiale en sus, cela fait un moment que ça dure, et il va repartir sur le "billard" pour, à la fois, finir l'extraction de la tumeur, et nettoyer au maximum les conséquences de l'infection ( virer le pus en somme ).

[Poulpeman]

Salut Richard,

C'est un sacré machin que tu as chopé.
Content que tu ais choisi une médecine efficace pour te soigner. Avec autre chose, tu aurais certainement eu de mauvaises surprises.

Salut embtw! Oui je reconnais ça fait beaucoup. J'ai eu un abcès au cerveau, et il paraît que le cerveau à de grandes défenses naturelles, aussi ce qui marche contre un microbe marche-t-il aussi contre les antibios, il faut donc une dose assez massive pour arriver atteindre le dit cerveau.

Le cerveau a en fait un filtre supplémentaire pour se protéger des molécules potentiellement dangereuses et des micro-organismes. Donc les antibios peuvent être filtrés, d'où la nécessité de prendre de fortes doses pour que la barrière hemato-encéphalique (c'est le nom barbare que l'on donne à ce filtre) en laisse passer une partie.

Poulpeman

[richard]

Et bien Richard, ravi que tu sois guéri, quelle épreuve quand même, j'ai un ami en ce moment qui vient de se faire extraire une grosse tumeur au cerveau dans le lobe frontal, et qui a attrapé une infection nosocomiale en sus

Merci à toi embw! Dur, dur pour ton ami. Ravi aussi d'être guéri et d'avoir assez peu de séquelles, encore que je sois légèrement handicapé.
Je ne sais pas si c'est à cause de mon problème de santé mais j'entends de plus en plus parler de lésions au cerveau (abcès, tumeur, AVC); sûrement est-ce dû aussi aux immenses progrès qui ont dû être faits dans ce domaine, avant on en mourrait, aujourd'hui on en meurt moins mais par contre bonjour le handicap!
A+

[Ptoufle]

L'effet placebo peut agir sur les défenses naturelles (je préfère parler de système immunitaire) dans certaines infections.

J'ai d'ailleurs une petite interrogation à ce sujet.
Il me semblait que l'augmentation des défenses naturelles ne peut se décréter de manière psychosomatique. Serait-il possible que ce phénomène soit indirect ?
Exemple :
Le patient pense être soigné, il a donc le moral, il mène une vie plus saine en cessant de se laisser aller.
Le patient pense ne pas être bien soigné, il se néglige, dort moins bien etc.

[Poulpeman]

Salut Ptoufle,

J'ai d'ailleurs une petite interrogation à ce sujet.
Il me semblait que l'augmentation des défenses naturelles ne peut se décréter de manière psychosomatique. Serait-il possible que ce phénomène soit indirect ?
Exemple :
Le patient pense être soigné, il a donc le moral, il mène une vie plus saine en cessant de se laisser aller.
Le patient pense ne pas être bien soigné, il se néglige, dort moins bien etc.

Je pense qu'il y a surtout anticipation d'un effet supposé curatif. En prenant un médicament, le patient sait (ou croit) qu'il va aller mieux. Il fait moins attention à ses symptômes et croit se sentir mieux.

Pour le peu que je sais, l'effet "moral" qui booste le système immunitaire est d'un effet très limité. Il a surtout été mesuré pour des cas extrêmes : manie, dépression, et c'est dans ces conditions qu'on observe des différences.
Donc s'il existe un effet "moral" qui découle de l'effet placebo, celui-ci ne doit avoir qu'une influence mineure sur l'évolution de l'état du patient.

Poulpeman.

[richard]

Ce n'est pas la première fois que je vois cette association effet placebo - défenses naturelles. Je crois que ça vient du fait que les gens pensent trop "infection" quand ils entendent "maladie". Du coup il pensent que l'effet placebo, c'est le système immunitaire qui se "booste" et donc le patient guérit plus vite.
(...)
L'effet placebo peut agir sur les défenses naturelles (je préfère parler de système immunitaire) dans certaines infections.
Et il est assez clair que les médecines alternatives n'agissent que par placebo. Donc effectivement on pourrait dire que les médecines alternatives agissent sur les défenses naturelles.

Je n'ai pas tout compris; en premier il me semble que tu dis que les gens pensent à tort que c'est le système immunitaire qui se booste", tu dis ensuite "qu'il vaudrait mieux parler de système immunitaire que de défenses naturelles" et ensuite tu reviens sur la notion de défenses naturelles.

J'ai l'impression que défenses naturelles a un sens plus général que système immunitaire.
Alors qu'est-ce qui est en jeu, défenses naturelles ou système immunitaire?
POur moi c'est juste une question de terminologie, mais autant avoir les mêmes bases.
A+

[Poulpeman]

Salut Richard,

Je n'ai pas tout compris; en premier il me semble que tu dis que les gens pensent à tort que c'est le système immunitaire qui se booste", tu dis ensuite "qu'il vaudrait mieux parler de système immunitaire que de défenses naturelles" et ensuite tu reviens sur la notion de défenses naturelles.

J'ai l'impression que défenses naturelles a un sens plus général que système immunitaire.
Alors qu'est-ce qui est en jeu, défenses naturelles ou système immunitaire?
POur moi c'est juste une question de terminologie, mais autant avoir les mêmes bases.
A+

Effectivement je me suis emmêlé les pinceaux dans la terminologie.
Le système immunitaire, c'est les globules blancs qui circulent dans notre corps et font la tête au carré aux micro-organismes qui auraient réussi à rentrer.
Les défenses naturelle, c'est pas très scientifique/médical comme terme, mais en gros on peut dire que ça regroupe le système immunitaire + les barrière biologiques comme la peau ou les muqueuses.

Donc l'effet placebo peut agir sur le système immunitaire, même si je reste convaincu que cet effet est minime.
Mais il ne faut pas s'attendre à ce que l'effet placebo améliore les défenses fournies par la peau et/ou les muqueuses.

Poulpeman

[richard]

En prenant un médicament, le patient sait (ou croit) qu'il va aller mieux. Il fait moins attention à ses symptômes et croit se sentir mieux.

Ça serait une illusion alors?!

Donc s'il existe un effet "moral" qui découle de l'effet placebo, celui-ci ne doit avoir qu'une influence mineure sur l'évolution de l'état du patient.

Si l'effet placebo n'est pas une action du moral sur le physique, alors qu'est-ce que cet effet?
A+

[Poulpeman]

En prenant un médicament, le patient sait (ou croit) qu'il va aller mieux. Il fait moins attention à ses symptômes et croit se sentir mieux.

Ça serait une illusion alors?!

Pas forcément.
Si tu te fais mal et que tu prends un placebo, la douleur en elle-même ne va pas diminuer, c'est ta perception de la douleur qui change. La blessure est toujours la même.

Mais comme je l'ai expliquer plus tôt, on ne peut pas résumer l'effet placebo à un seul mécanisme.

Donc s'il existe un effet "moral" qui découle de l'effet placebo, celui-ci ne doit avoir qu'une influence mineure sur l'évolution de l'état du patient.

Si l'effet placebo n'est pas une action du moral sur le physique, alors qu'est-ce que cet effet?
A+

Ca peut être une illusion, une guérison spontanée (sans lien avec le placebo), une anticipation de l'effet d'un médicament (placebo ou non). Le simple fait d'aller chez le médecin a un effet placebo : les patients se sentent mieux en sortant de chez le médecin que lorsqu'ils y sont rentré.
L'effet placebo est un mélange de facteurs psychologiques et physiologiques. Je ne suis pas très calé sur le sujet. L'intérêt principal que je connaisse à la connaissance de l'effet placebo, c'est la possibilité de s'en servir de référence pour tester de vrais médicaments. L'effet placebo sert de valeur seuil : au dessus, le médicament est efficace ; même effet, le médicament n'a pas d'effet physiologique ; en dessous, le médicament est néfaste.

Poulpeman

[richard]

les patients se sentent mieux en sortant de chez le médecin que lorsqu'ils y sont rentré.

Oui, c'est curieux cette action spychologique; moi, je me sens même mieux à partir du moment où j'ai pris rendez-vous chez le médecin (à la limite je n'ai plus besoin d'y aller (non j'déconne!)).
Ma copine c'est l'inverse c'est quand elle prend des médicaments qu'elle commence à être malade car avant elle se considérait bien portante, à partir du moment où elle est décrétée malade, pouf! elle l'est (malade; pouf! elle est malade, et non pas elle est pouffe); comme quoi!...
A+

[Poulpeman]

Ma copine c'est l'inverse c'est quand elle prend des médicaments qu'elle commence à être malade car avant elle se considérait bien portante, à partir du moment où elle est décrétée malade, pouf! elle l'est (malade; pouf! elle est malade, et non pas elle est pouffe); comme quoi!...
A+

C'est vrai que l'effet psychologique est amusant.

Je me rappelle l'anecdote d'un prof :
Un début d'arthrose, même asymptomatique (= pas gênant du tout), peut se voir sur une radio de profil de la colonne vertébrale. Ainsi, aux USA, beaucoup de personnes qui avaient passé une radio des vertèbre pour une raison quelconque se voyaient annoncer qu'elles faisaient de l'arthrose.
Conséquence : 50% des personnes à qui on avait dit qu'elles avaient de l'arthrose se sont déclarées en invalidité dans l'année qui a suivi l'annonce. Pourtant, ces personnes n'avaient aucun symptôme d'arthrose (à l'exception de l'image radio).

Bel exemple d'effet nocebo.

Poulpeman

[Damien26]

Ma copine c'est l'inverse c'est quand elle prend des médicaments qu'elle commence à être malade car avant elle se considérait bien portante

Je vais peut-etre poser une question bête, mais : Pourquoi ta copine prend des médicaments quand tout va bien?
C'est pour des raisons de prévention?

[richard]

Je vais peut-etre poser une question bête, mais : Pourquoi ta copine prend des médicaments quand tout va bien?
C'est pour des raisons de prévention?

Non, je me suis mal exprimé; ce n'est pas que tout va bien; elle a un peu de rhume, un petit coup de froid, mais bon rien de grave, elle attend que ça passe avec quelques cachets, tisanes et produit pour se déboucher le nez (moi je lui conseille la digitopuncture, mais bon! vous savez comment sont les femmes!:roll: ), comme ça ne passe pas, elle va chez le medecin qui lui prescrit cortisone et antibio, alors elle se dit qu'effectivement elle doit être malade, elle est donc malade: elle est très enrhumée, elle a mal à la gorge avec un peu de fièvre, etc..
Je ne sais pas si c'est la maladie accumulée qui arrive d'un coup ou si c'est l'effet nacebo, mais c'est comme ça.
A+

[Ildefonse]

Un rhume soigné se guérit en quarante huit heures, non soigné, il se termine en deux jours.

Va pour les tisanes et les sprays d'eau de mer, mais les AB systématiques ne sont vraiment pas une bonne solution.

Je travaille dans un labo, et l'an dernier j'ai vu passer le premier patient (pour moi) atteint d'une infection résistante à TOUS les antibiotiques. Je crois qu'il est mort.

[Poulpeman]

Je travaille dans un labo, et l'an dernier j'ai vu passer le premier patient (pour moi) atteint d'une infection résistante à TOUS les antibiotiques. Je crois qu'il est mort.

Ton anecdote me laisse... sceptique

Je ne suis pas sûr que ce soit possible. Aussi je veux bien quelques détails et/ou explications si possible.
(pas seulement parce que j'ai du mal à y croire mais aussi parce que le problème m'intéresse).

Poulpeman

[embtw]

C'est vrai qu'on entend à la TV ou on lit ( dans Sciences & Avenir par exemple ), qu'apparaissent parfois des souches de bactéries résistantes à tout antibiotique.

Les questions sont :

Que fait-on des patients atteints pour les aider à survivre ?
Survivent-ils d'ailleurs ?

Alors info ou intox ? Légende urbaine ?

[Ildefonse]

Je travaille dans un laboratoire de bactériologie.

Je ne peux pas dire grand chose sur la personne, secret médical oblige, cependant ce que je peux vous dire, c'est qu'elle venait d'un pays de l'est et que c'est probablement là-bas qu'elle avait contracté une tuberculose sévère (je ne sais pas par contre de quelle souche BK il s'agissait). L'hôpital dans lequel je travaille est référent dans le domaine des maladies infectieuses en général, et de la tuberculose en particulier (notamment depuis la recrudescence de cette dernière à partir des années SIDA), nous recevons donc de nombreux patients en provenance de l'étranger, principalement d'Afrique sub-saharienne. Le prélèvement de cette personne a été analysé et testé sous toutes les coutures, et aucun des antibiotiques connus à ce jour n'a été efficace contre le bacille. Il est possible que ce cas ai fait l'objet d'une publication, et donc qu'on en trouve la description.

A la seconde question, la seule réponse est qu'on tente tout ce qu'on peut pour que les malades survivent. Lorsque le germe infectieux est multi résistant, on tente les multi thérapies. On traite les symptomes en espérant que le patient tiendra suffisament longtemps pour que son système immunitaire arrive à combattre la maladie. Mais les services de réa sont pleins de ce genre de malades, et le plus souvent, ils meurent sur place.

L'argument qui tend à montrer que la résistance aux AB n'est pas une intox, c'est la campagne faite en France pour qu'on ne les utilise plus à tort et à travers. En effet, après plusieurs générations, les souches résistantes redeviennent sensibles dans certains cas.

Les antibiotiques, c'est pas automatique....

[Poulpeman]

Salut Ildefonse,

Je travaille dans un laboratoire de bactériologie.

Je ne peux pas dire grand chose sur la personne, secret médical oblige, cependant ce que je peux vous dire, c'est qu'elle venait d'un pays de l'est et que c'est probablement là-bas qu'elle avait contracté une tuberculose sévère (je ne sais pas par contre de quelle souche BK il s'agissait).

Ok. Si c'est la tuberculose, là je veux bien y croire vu que c'est difficile à traiter (en comparaison aux autres infections) et que le nombre d'antibios efficace est faible.

L'hôpital dans lequel je travaille est référent dans le domaine des maladies infectieuses en général, et de la tuberculose en particulier (notamment depuis la recrudescence de cette dernière à partir des années SIDA), nous recevons donc de nombreux patients en provenance de l'étranger, principalement d'Afrique sub-saharienne. Le prélèvement de cette personne a été analysé et testé sous toutes les coutures, et aucun des antibiotiques connus à ce jour n'a été efficace contre le bacille. Il est possible que ce cas ai fait l'objet d'une publication, et donc qu'on en trouve la description.

Il y a de très grandes chances que ça ait fait l'objet d'un "case report".
Je tenterai une brève recherche.

Les antibiotiques, c'est pas automatique....

Merci pour la piqure de rappel

Poulpeman

[Ildefonse]

Je vais voir ce que je peux avoir comme renseignements supplémentaires avec le réa de mon service afin de pouvoir développer ce fil. Ca devrait vous intéresser.

[Florence]

Je viens de prendre le café avec deux pharmacologues cliniques et une infectiologue, qui m'ont confirmé qu'il existe des cas variés de résistances à tous les antibiotiques connus. Un des germes qu'ils m'ont mentionnés est un entérocoque urinaire ... Dans ces cas-là, ils maintiennent le patient en isolement strict et appliquent de sévères mesures de confinement du germe et attendent la suite des évènements. Il y a parfois des malades qui survivent ...