bonjour

[Jeff604]

mais quelle est donc cette secte étrange?

C'est la secte des RB(*)

(*) Rationalistes bornés.

Bon, décoincez-vous un peu.

Ca dépend ce que tu entends par là. Si c'est avoir une discussion détendue, ok. Mais si c'est papoter comme au bistrot du coin sans prouver ce que l'on avance, ça risque de poser problème.

Descartes est un grand sceptique qui n'en demeure pas moins croyant.

Tu aimes décidément te raccrocher à des noms célèbres dirait-on.

[Jeff604]

j'essaye de faire diversion avec ce post, profites en parce que ça va pas les occuper longtemps

Tu ne vas pas leurrer la meute des RB comme ça mon ami !

[BeetleJuice]

Pour beetle juice qui étudie l'histoire, je te conseille de relire Paul Ricoeur "temps et récit" qui te rappellera qu'en effet, l'histoire aussi n'est qu'interprétation. Il n'y a non pas l'Histoire mais des histoires. Mais on y reviendra. Juste pour précisions, si bien sûr, l'astrologie aussi part d'une observation de faits et en arrive à des déductions.

C'est à la fois vrai et faux.
L'histoire fait des théories essayant d'expliquer des faits du passé et en cela, c'est effectivement une question d'interprétation, mais interprétation des faits et non supposition hasardeuse.
La différence avec une science exacte, c'est que les faits historiques sont eux même subjectifs, sauf dans le cas de données archéologiques et que l'on évalue toujours l'histoire au regard de ce qu'on en sait, donc il peut manquer des éléments et il y a toujours une influence de la part de ceux qui ont décrit le fait (les contemporains, qui avait eux même leur propre façon de penser, surtout quand il s'agit d'analyse de choses intellectuelles) et de la part de l'historien qui est obliger de se replacer dans le contexte, ce qui pose problème quand le contexte est imparfaitement connu.
Mais, cela dit, une grande partie du travail de l'historien consiste à faire la critique des sources et à les confronter entre elle afin d'avoir le tableau le plus objectif possible d'une réalité. Ce n'est jamais parfait, mais ça limite le "tout n'est qu'interprétation" décrit par ce philosophe.
Au même titre qu'une théorie scientifique est le meilleurs modèle à un moment donné décrivant une réalité scientifique, une théorie historique est le meilleurs modèle à un moment donné décrivant une réalité historique. La différence étant, qu'en histoire, les théories sont plus nombreuses sur un même sujet et ne s'excluent pas nécessairement les une les autres pour aboutir à 1 modèle comme en science exact, de part la nature fragmentaire et subjective de certaines sources.

A ce titre, ça n'a rien à voir du tout avec l'astrologie qui, contrairement à ce que tu dis, ne part pas des faits. L'astrologie par de la supposition non prouvée que les astres ont une influences sur nous, puis constate ensuite des faites, à la lumière de cette supposition,puis fait des prédictions.
C'est non seulement non-scientifique, puisque ça part de la théorie pour analyser les faits au lieu de faire l'inverse, mais en plus, ça amène à une vision très subjective, puisque l'on ne retient finalement que les faits qui nous intéresse (après tout, pourquoi seulement certaine constellations ou astres auraient une influence sur nous, pourquoi la galaxie d'Andromède et ses étoiles n'en aurait pas.)

Descartes est un grand sceptique qui n'en demeure pas moins croyant.

Ce qui n'a rien de surprenant au regard de l'histoire de son temps. Cela dit, c'est assez raccourci de dire cela. Descartes était certes croyant, mais c'est l'un des premier à combattre la métaphysique chrétienne et à instaurer la raison dans la religion, ouvrant la voie au déisme. En tant que tel, il est logique qu'ils soit croyant, la connaissance de l'univers et la religiosité de la culture ne permettant que difficilement l'émergence de l'athéisme qui paraissait incongrue fasse à la science, mais il y a quand même chez lui les premières trace d'une remise en question de la croyance et un questionnement sur sa portée philosophique. S'il n'avait pas été là, l'athéisme aurait peut-être eu plus de mal à exister.

[vivazavata]

j'essaye de faire diversion avec ce post, profites en parce que ça va pas les occuper longtemps

Tu ne vas pas leurrer la meute des RB comme ça mon ami !

Arrrghh zut alors, pas le choix tant pis, il me faut sortir l'artillerie lourde:
vidéo youtube "the real chupacabra"

[Jeff604]

Dans les limites du raisonnable?

C'est scientifique comme approche?

Si la science en était restée au domaine du connu

Pourquoi ce glissement raisonnable => connu ?

La démarche scientifique est fondamentalement logique, rationnelle. Tu peux partir d'où tu veux (un bain, une pomme si tu veux...), ça c'est 1% du travail. Restent 99% de transpiration comme dit la phrase bien connue, et c'est là qu'on va droit dans le mur si l'on n'est pas extrêmement rigoureux.

A partir de là, tu peux très bien considérer que l'approche scientifique ne donne pas accès à tout le réel. Dans ce cas, il faut faire la distinction entre le scientifiquement connaissable non (encore) découvert et le scientifiquement inconnaissable.

[embtw]

j'essaye de faire diversion avec ce post, profites en parce que ça va pas les occuper longtemps

Tu ne vas pas leurrer la meute des RB comme ça mon ami !

Arrrghh zut alors, pas le choix tant pis, il me faut sortir l'artillerie lourde:
vidéo youtube "the real chupacabra"

Ah, nous y voilà, je m'insurge contre ce document où il est question de torture, ni moins ni plus, d'un être fragile, regardez ses grands yeux gris emplis de panique !

[Zwielicht]

Si on prend aujourd'hui un homme comme Jean Staune qui prône un changement de paradigme et qui déclare que la réalité ultime ne serait pas d'ordre physique, Eugène Wigner, prix nobel de physique le dit aussi. "la conscience est la réalité ultime".

As-tu lu aucun de ses essais ou même, de ses livres de vulgarisation ? Ou des entrevues complètes ? Depuis quand se permet-on de penser avoir saisi la pensée d'une personne - si petite ou grande soit-elle - par une seule phrase citée à quelque part sur le web (et d'où vient-elle, cette phrase, en passant) ?

Dans un de ses essais, Wigner a écrit

It was not possible to formulate the laws (of quantum theory) in a fully consistent way without reference to consciousness.

Il n'était pas possible de formuler les lois (de la théorique quantique) d'une façon pleinement cohérente sans faire référence à la conscience.

Dans cette citation, Wigner ne fait que rappeller que la théorie quantique doit aussi tenir compte de l'observation (point de vue tout à fait en phase avec les physiciens de son temps) mais en se demandant surtout "à partir de quand une observation en devient-elle une?". Bref, il se posait des questions sur le rôle de la conscience dans l'observation

Il ne dit pas que rien d'autre que la conscience n'existe et donc qu'on peut agir sur les choses en apparence "physiques" par la conscience / pensée seule. S'il disait cela, il aurait renoncé à faire de la physique. Le point de vue idéaliste, partiellement reformulé entre autres par Ersnt Mach, est considéré insuffisant en physique. Le monde des sens (la conscience) n'est qu'un côté de la médaille..

Je ne vois pas ce qui prête flanc au mysticisme dans les travaux de Wigner ou autres physiciens.

Bon, décoincez-vous un peu.

Il y a pas si longtemps, je faisais sur ce forum une parodie des interventions typiques auxquels nous sommes asujettis, et une d'elles était:

Blablablabla Einstein blablablabla l'imagination est plus importante que la connaissance blalablalblabla vous êtes une bande de coïncés

Ce n'est pas si loin des propos de Dora..

[Dora]

Je reprends un peu en vrac car il y a beaucoup de choses qui sont dites et difficile d’être exhaustive en retour :

Hallucigenia :
Si je prends la définition du mot science, voilà ce que je trouve :
« Somme de connaissances qu’un individu possède ou peut acquérir par l’étude, la réflexion ou l’expérience. Ou encore « connaissance approfondie des choses dans ce qu’elles sont »et encore « Ensemble structuré de connaissances qui se rapportent à des faits obéissant à des lois objectives (ou considérées comme telles) et dont la mise au point exige systématisation et méthode. »

Il n’est pas dit l’objet que la science se propose d’étudier. La preuve étant qu’il existe à la fois les sciences humaines et les sciences exactes. Il n’y a donc aucune raison de penser que la science ne se donne pas pour objet l’homme et ses interrogations. D’ailleurs, tu dis qu’elle a pour but de « comprendre le monde » et je ne comprends pas bien en quoi l’homme en est exclu de ce monde. Il existe des ponts entre toutes les sciences qu’elles soient humaines ou exactes. Enfin, le fait que le scientifique soit absolument humain oblige à réfléchir sur les motivations de celui-ci, sur son parti pris, et en cela, la subjectivité ne peut jamais vraiment être balayée.

J’ai remarqué que beaucoup de vos messages avaient tendance à montrer une affirmation par la négation. Je commence à entrevoir ce que chacun n’est pas mais j’ai du mal à concevoir ce que vous êtes. J’ai posé une question sur le scepticisme et ses attentes afin d’avoir une vision constructive de cette attitude face au monde mais j’obtiens au final peu de réponses.

Beetlejuice, le déterminisme morphologique, bien que décrié depuis a en effet en son temps été une vérité et au-delà du 19ème siècle. Les nazis l’ont utilisée pour justifier leur thèse raciale. Comme quoi et là je crois qu’on est d’accord, ce qui grouille sous le prétexte scientifique peut avoir des allures de vermine.

La matière est dépendante de l’observation, c’est aussi ce que cherche à démontrer la physique quantique pour le peu que je n’en ai compris. Elle démontre même que l’expérience scientifique est dépendante de l’observateur. Mais disant cela, tu ne fais pas que réfuter les prédictions en astrologie. C’est encore ce qu’ont compris Levi Strauss et Malinovski en ethnologie. Cela ne l'empêche pas d'exister. (Jeff, je m’excuse d’avance pour les références, mais on me demande d’un côté des noms et de l’autre, on me dit de ne pas me cacher derrière eux, donc j’essaie de contenter tout le monde).

Sans entrer dans le détail, l’astrologie ne se veut pas toujours prédictive. L’astrologie que je pratique ne l’est pas. Chaque aspect du thème natal revêt différentes interprétations symboliques que la personne exploite de manière négative ou positive selon les expériences qu’elle aura vécues. Une somme d’expériences en tout cas la confrontera à ces points cruciaux détectables dans son thème qui la feront réfléchir sur une problématique qui lui est propre. Cette problématique est liée à des besoins de l’enfance satisfaits ou non et qui par un schéma récurrent de projections hors de soi de ses « complexes » lui font revivre indéfiniment et cycliquement cette expérience que je vais dire « mal digérée » jusqu’à ce qu’elle la résolve (on non). C’est une approche quasi « psychologique » sauf que le support de départ est le thème natal. L’astrologue grâce à ce support peut cerner visiblement grâce à l’actualisation des transits ce qui amène la personne à consulter et quel point du thème est donc réactivé.
Parler de l’astrologie à ses débuts, c’est un peu comme si à chaque fois que je parlais de science, je me refusais à prendre en compte toutes les recherches/découvertes qui ont été faites depuis le début de son histoire. Rester sur un système géocentrique par exemple alors que Copernic est passé par là.

Je comprends en même temps que cette démarche revienne car beaucoup d’astrologues eux-mêmes ne l’ont pas dépassée. Pourquoi ? Parce que c’est leur beurre. Donner l’illusion qu’ils peuvent prévoir de manière certaine le futur permet de garder des clients en défaut de responsabilisation sous leur joug et cela leur assure une petite fortune aussi longtemps que le consultant n’aura pas décidé de prendre sa vie en main.

La seule preuve que je pourrais donner est de proposer à l’un d’entre vous de monter son thème et d’en faire une analyse et qu’on en reparle en toute ouverture ensuite. En toute ouverture, j’entends par là que je ne crains pas de me soumettre à vos questionnements et critiques. Bien au contraire, par certains points, j’apprécie votre démarche même si elle s’inscrit à l’encontre de la mienne.

Je ne développe pas plus l’astrologie dans cette section, je préfère intervenir par la suite dans le sous forum qui lui est consacré. J’y ai lu d’ailleurs quelques posts d’un grand intérêt.

Syntaxerror, bonjour. Des preuves ? Ben, si tu veux être le cobaye pour un essai d’interprétation d’un thème natal, envoie-moi par mp ton accord et je te dirai quels sont les renseignements dont j’ai besoin. J’ai conscience par avance d’une forme de stérilité à donner des preuves par ce biais car en fait, et c’est bien là où on se différencie, j’aurais peut-être dû commencer par là ma présentation, je ne considère pas que la raison soit la seule appréhension du monde. La raison sépare et le monde est un. La raison est un outil vraiment scientifique à la base qui permet d’isoler (de faire un focus) mais pas de com-prendre dans le sens de prendre avec, en soi.
Et c’est peut-être là que la science coince quand elle se heurte à l’observateur qui brouille le résultat.

Cartaphilus, tu fais un bon exposé de Jean Staune, cela permettra aux autres de ne pas avoir à taper eux-mêmes sur wikipedia. Pour répondre à ta question, oui, je le considère comme un scientifique dont la définition a été donnée plus haut. Il n’est pas antinomique pour moi de concilier science et religion. Bien que je ne sois pas moi-même fervente d’une religion.

Jean-françois, il ne me semble pas qu’il y ait de copyright sur le mot « science », et je le brandis quand je veux mais vous aurez remarqué que je ne le l’ai pas fait. Une vague connaissance (superficielle) de la science, ça c’est vous qui le dites. Et rien ne m’a prouvé jusque là que vous deviez être exclu de ce jugement. Ce qui est superficiel est de juger avant de partager, d’avoir des a priori avant même d’avoir posé des questions à son interlocuteur. En gros, de parler sans expérience de l’autre.

La science n’est pas que dans les laboratoires. Un laboratoire est un lieu d’expérimentation et cette expérimentation peut se trouver d’autres lieux.

Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec vous sur vos « limites du raisonnable » ou en fait, je ne le dirais pas ainsi. Par définition, ce qui est connu est ce qui « vous » est connu. La différence entre les grands scientifiques et les autres est que les premiers sont réceptifs et les autres, rament à répéter le monde. Tout le monde n’a pas l’esprit aventurier. L’anecdotique comme il est écrit dans une autre remarque fait entièrement partie de la science et ce que vous nommez « légendes » aurait tout intérêt à mieux capter votre attention.

Ce qui m’amène à répondre à Jeff : les faux scientifiques ? Ils chicanent sur le connu en oubliant d’ouvrir leurs capteurs au vu de nouvelles expériences.

Zwielicht , il ne t’est pas interdit d’exposer ta pensée avec courtoisie. On peut donner son point de vue sans être obligé d’aller au combat. Quand une personne fait la démarche de s’intéresser à une autre attitude (démarche qui est la mienne) on s’efforce de l’accueillir et de lui donner des pistes pour s’informer. Du moins, quand on a un minimum de considération pour autrui. Si mes réponses permettent d’alimenter ton système de statistiques, on en aura au moins retiré un point positif, à savoir celui de te conforter dans tes prévisions « scientifiques ».
Si j’ai parlé de Wigner, ce n’est pas en ayant lu une phrase de lui sur internet mais à la suite d’une interview.

Le fait qu’on ne puisse pas formuler les lois de la théorie quantique sans faire référence à la conscience, si cela te semble mineur, ce n’est pas mon cas. Pour la non scientifique que je suis, j’entrevois en effet un possible changement de paradigme. Celui pour la science de s’ouvrir à une autre approche que celle des lois « objectives ». Et contrairement à toi, j’y vois en effet un questionnement sur la spiritualité (et non pas le mysticisme comme tu l’écris). A partir du moment où se pose la question de l’observateur dans de résultat de l’observation, il n’y a aucune raison de l’éluder. C’est l’aveu de l’interaction entre l’observé et l’observant. L’aveu encore d’une impossibilité d’objectivité absolue. Alors, n’étant pas scientifique moi-même, je suis plus en questionnement face à cette pensée que dans l’affirmation de quoi que ce soit.

La question qui me vient à l’esprit (et j’aimerais des pensées en retour et pas une citation de ce que j’écris) est la question du temps.
Autrement dit, de la « vérité » de toute observation. Si l’observation conclut à un résultat à un moment donné dans telles conditions, qu’en est-il de cette même expérience faite avec d’autres observateurs dans un autre lieu ? L’exactitude est-elle un critère de la science ? La science n’est-elle pas condamnée à être « science humaine » avant tout.


Par ailleurs, je n’ai, je le crois, pas lancé de débat sur ce post qui je le répète est un post de présentation. Mon sujet est ailleurs dans le forum et il correspond à une recherche de documentation sur un sujet. Alors inutile de s’enflammer à propos de sujets qui n’ont pas été lancés. Ceci étant dit, enchantée de faire votre connaissance et au plaisir de lire ce que vous avez à proposer.

Voilà, pour ce soir. Je répondrai aux autres quand j’en aurai le temps.

Amicalement à vous tous.

[Ildefonse]

Bien que je ne crois pas aux pseudo sciences, vous ne peux que te féliciter pour les arguments et le ton que vous employer pour les exprimer. C'est clair, poli, et très aimablement présenté. Ca change des zozos habituels.

Merci beaucoup.

[Jeff604]

Ah, c’est bien les gens motivés !

Si je prends la définition du mot science, voilà ce que je trouve :

Un point pour toi. En toute rigueur, là où certains disent « la science », il faudrait en effet lire « méthodologie scientifique ».

La matière est dépendante de l’observation, c’est aussi ce que cherche à démontrer la physique quantique pour le peu que je n’en ai compris.

Comment le dire avec tact… tu n’as pas bien compris. Mais il est vrai que la physique quantique est souvent utilisée à tort et à travers devant le nez du public par de bons prestidigitateurs qui ne savent même pas ce qu’est une matrice.

Jeff, je m’excuse d’avance pour les références, mais on me demande d’un côté des noms et de l’autre, on me dit de ne pas me cacher derrière eux, donc j’essaie de contenter tout le monde

Si tu emploies des références pour renvoyer aux théories desdites personnes et non simplement en guise d’argument d’autorité sous couvert du prestige académique, y’a pas de problème.

L’astrologie que je pratique ne l’est pas. Chaque aspect du thème natal revêt différentes interprétations symboliques que la personne exploite de manière négative ou positive selon les expériences qu’elle aura vécues. Une somme d’expériences en tout cas la confrontera à ces points cruciaux détectables dans son thème qui la feront réfléchir sur une problématique qui lui est propre. Cette problématique est liée à des besoins de l’enfance satisfaits ou non et qui par un schéma récurrent de projections hors de soi de ses « complexes » lui font revivre indéfiniment et cycliquement cette expérience que je vais dire « mal digérée » jusqu’à ce qu’elle la résolve (on non). C’est une approche quasi « psychologique » sauf que le support de départ est le thème natal. L’astrologue grâce à ce support peut cerner visiblement grâce à l’actualisation des transits ce qui amène la personne à consulter et quel point du thème est donc réactivé.

Admettons. Comment cette astrologie-là est-elle validée ? Qu’est-ce qui prouve que le concept de « thème natal » est pertinent comme trait caractéristique ?

La seule preuve que je pourrais donner est de proposer à l’un d’entre vous de monter son thème et d’en faire une analyse et qu’on en reparle en toute ouverture ensuite. En toute ouverture, j’entends par là que je ne crains pas de me soumettre à vos questionnements et critiques. Bien au contraire, par certains points, j’apprécie votre démarche même si elle s’inscrit à l’encontre de la mienne.

On peut réfléchir à la mise au point d’un protocole expérimental rigoureux, pour éviter l’effet puits notamment.

Pour répondre à ta question, oui, je le considère comme un scientifique dont la définition a été donnée plus haut. Il n’est pas antinomique pour moi de concilier science et religion.

Science dans un sens très général, peut-être. Dans le sens donné au début de ce message, si.

La science n’est pas que dans les laboratoires. Un laboratoire est un lieu d’expérimentation et cette expérimentation peut se trouver d’autres lieux.

Yep, mais alors elle sera beaucoup moins rigoureusement contrôlée. Et c’est là que le bât blesse et qu’on en arrive à voir des centaines d’amateurs qui pensent révolutionner la physique dans leur salle de bain. On a un beau spécimen sur ce forum d’ailleurs.

Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec vous sur vos « limites du raisonnable » ou en fait, je ne le dirais pas ainsi. Par définition, ce qui est connu est ce qui « vous » est connu.

Tu persistes dans ton amalgame sémantique raisonnable / connaissable et tutti quanti.

Ce qui m’amène à répondre à Jeff : les faux scientifiques ? Ils chicanent sur le connu en oubliant d’ouvrir leurs capteurs au vu de nouvelles expériences.

Leurs capteurs ? leurs chakras ?

Le fait qu’on ne puisse pas formuler les lois de la théorie quantique sans faire référence à la conscience, si cela te semble mineur, ce n’est pas mon cas.

Elle intervient où la conscience dans l’équation de Schrödinger au juste ?

Pour la non scientifique que je suis, j’entrevois en effet un possible changement de paradigme. Celui pour la science de s’ouvrir à une autre approche que celle des lois « objectives ». Et contrairement à toi, j’y vois en effet un questionnement sur la spiritualité (et non pas le mysticisme comme tu l’écris). A partir du moment où se pose la question de l’observateur dans de résultat de l’observation, il n’y a aucune raison de l’éluder. C’est l’aveu de l’interaction entre l’observé et l’observant. L’aveu encore d’une impossibilité d’objectivité absolue. Alors, n’étant pas scientifique moi-même, je suis plus en questionnement face à cette pensée que dans l’affirmation de quoi que ce soit.

Oh le beau discours postmoderne relativiste… Tu devrais lire un peu d’Alan Sokal, ça équilibrerait le discours staunien.

[Jean-Francois]

La matière est dépendante de l’observation, c’est aussi ce que cherche à démontrer la physique quantique pour le peu que je n’en ai compris. Elle démontre même que l’expérience scientifique est dépendante de l’observateur

Vous sautez de la "matière" à l'"expérience", ce sont deux choses différentes. Si une expérience est dépendante de l'"observateur" (ou de l'expérimentateur), la matière ne l'est pas vraiment (ce qu'on peut dire sur les propriété de la matière, par contre, dépend de l'expérience).

Sans entrer dans le détail, l’astrologie ne se veut pas toujours prédictive. L’astrologie que je pratique ne l’est pas. Chaque aspect du thème natal revêt différentes interprétations symboliques que la personne exploite de manière négative ou positive selon les expériences qu’elle aura vécues

C'est une sorte de jeu social, quoi. Ou chacun apporte ce qu'il veut et délaisse ce qui ne lui convient pas vraiment.

Je ne développe pas plus l’astrologie dans cette section, je préfère intervenir par la suite dans le sous forum qui lui est consacré

Vous faites long, pourtant, pour quelqu'un qui ne "développe" pas.

Jean-françois, il ne me semble pas qu’il y ait de copyright sur le mot « science », et je le brandis quand je veux mais vous aurez remarqué que je ne le l’ai pas fait

Puisque vous insistez (et pas moi): je vous rappelle que vous avez posé rhétoriquement une question qui suggérait que vous vous y connaissiez. Vous avez parfaitement le droit de jouer sur la polysémie du terme pour éviter ensuite d'être trop clair.

Une vague connaissance (superficielle) de la science, ça c’est vous qui le dites

C'est aussi ce que vous avez confirmé. Vous revenez sur vos propos?

Et rien ne m’a prouvé jusque là que vous deviez être exclu de ce jugement

Mon seul jugement en est un d'expérience: souvent, ceux qui brandissent les termes "science" ou "scientifiques" ne s'y connaissent pas vraiment. Ceux qui s'y connaissent en science brandissent plutôt des arguments factuels.

Je trouve que vous mélangez plein de choses, au détriment de la cohérence de votre discours. En ai-je le droit... s'il vous plait

Jean-François

[Zwielicht]

J’ai remarqué que beaucoup de vos messages avaient tendance à montrer une affirmation par la négation

Je ne tends pas à montrer une affirmation par la négation, mais à te faire comprendre que tu ne sais pas trop de quoi tu parles. Il serait ridicule d'entreprendre avec toi un discours sur autre chose que sur la validité de tes affirmations.

On peut donner son point de vue sans être obligé d’aller au combat.

On peut donner son point de vue sans être accusé de combattre. J'ai donné mon point de vue; il te convient de le lire et de le prendre pour ce qu'il est au lieu d'insinuer que mon intervention relève du combat. De même, si tu nous épargnais tes "je répondrai quand j'aurai le temps", ça réduirait un peu la longueur de tes messages. Réponds ou non, quand tu as le temps, mais il ne sert à rien de répéter que tu as autre chose à faire. Tout le monde a autre chose à faire, tout le monde est dans la même situation.

Quand une personne fait la démarche de s’intéresser à une autre attitude (démarche qui est la mienne) on s’efforce de l’accueillir et de lui donner des pistes pour s’informer.

Non. Je ne vois aucune raison de m'efforcer. Si tes affirmations ne tiennent pas debout, tu ne peux pas argumenter en les utilisant.
De toutes façons, je ne vois pas en quoi ta démarche est un intérêt "à une autre attitude".. ?

Si j’ai parlé de Wigner, ce n’est pas en ayant lu une phrase de lui sur internet mais à la suite d’une interview.

Peux-tu indiquer quelle est cette interview que tu as lu, de lui ?

Celui pour la science de s’ouvrir à une autre approche que celle des lois « objectives ». Et contrairement à toi, j’y vois en effet un questionnement sur la spiritualité

Peux-tu expliquer quel est le lien entre la quantique et ce questionnement spirituel ? Comment s'inscrit-il ?

A partir du moment où se pose la question de l’observateur dans de résultat de l’observation, il n’y a aucune raison de l’éluder.

Mais personne n'a décidé d'éluder l'observateur. Pourquoi enfoncer des portes ouvertes?

L’aveu encore d’une impossibilité d’objectivité absolue.

Cet "aveu" n'empêche pas un piano de tomber d'un 2e étage si on le lance par la fenêtre. Il n'y a aucune conséquence "spirituelle" qui découle des considérations qui relèvent de la quantique.

Les scientifiques ont toujours été conscient de l'influence de la mesure sur le milieu observé. Que la perturbation provienne des instruments de mesure ou qu'elle soit intrinsèque, en quoi cela change-t'il quoi que ce soit à ton niveau?

Autrement dit, de la « vérité » de toute observation. Si l’observation conclut à un résultat à un moment donné dans telles conditions, qu’en est-il de cette même expérience faite avec d’autres observateurs dans un autre lieu ? L’exactitude est-elle un critère de la science ? La science n’est-elle pas condamnée à être « science humaine » avant tout.

Une expérience effectuée à deux endroits différents et temps différents sur la Terre donnera exactement le même résultat à moins qu'elle dépende d'un facteur géophysique comme l'accélération gravitationnelle, de la latitude, ou qu'elle dépende de la saison, de l'altitude, etc. Si une expérience ne donne pas la même chose lorsqu'effectuée à deux endroits différents, la science vise à expliquer pourquoi. Et à date elle réussit. Les conditions d'une expérience sont très importantes.. les scientifiques le savent. Je ne vois pas ce que tu penses avoir relevé de si original ou de nouveau.

[syntaxerror]

ça c'est de la présentation...

[Damien26]

Bonjour Dora

Donc en attendant, je vous demande d'avoir l'esprit un peu plus constructif et de bien vouloir m'expliquer ce que le scepticisme vous apporte, dans quel courant de pensée il s'inscrit, pourquoi vous l'adoptez etc.. Ce sera un peu plus intéressant que d'acculer l'autre au pied du mur des messages durant.

Mon humble ambition est d'avoir dans ma petite tête une représentation du monde (au sens large) la plus collée à la réalité. Il y a des tas de moyens d'enrichir ma représentation. Celui qui me donne le plus de résultats c'est celui qui se base sur la méthode scientifique. On part des faits et on tente de les expliquer, sans que ca ne cause d'incohérence avec d'autres faits connus. La somme de tout ce que l'on sait est sans cesse ajustée.
Ce désir de comprendre le mieux possible la réalité qui m'entoure ne m'empêche pas d'apprécier l'imaginaire. Je fais juste attention à ne pas faire passer l'un pour l'autre.
Toutes les autres "méthodes" pour appréhender la réalité se basent sur ce qu'une personne (au moins) souhaiterait comme réalité, puis les efforts qu'elle fait pour trouver/tordre des faits pour essayer de valider son "désir de réalité". L'astrologie est une de ces méthodes. Elle postule que les planètes (+lune et soleil) ont une influence importante sur un humain. Ensuite l'astrologue s'attache à trouver des faits qui confortent son envie (en fait sa foi) que ses "déductions" sont vraies. Cette influence des planètes va à l'encontre de tout ce qu'on sait en physique, et n'est de plus pas constatée statistiquement si on se penche proprement dessus.

Sans entrer dans le détail, l’astrologie ne se veut pas toujours prédictive. L’astrologie que je pratique ne l’est pas.

Chaque aspect du thème natal revêt différentes interprétations symboliques que la personne exploite de manière négative ou positive selon les expériences qu’elle aura vécues.

Je suis d'accord, je pourrais moi aussi raconter n'importe quelles fariboles à qq'un et il aura tout loisir de l'exploiter positivement ou négativement en regard de ses propres expériences.

Une somme d’expériences en tout cas la confrontera à ces points cruciaux détectables dans son thème qui la feront réfléchir sur une problématique qui lui est propre.

Ben oui, évidemment. Peu importe que vous lui donniez son thème astral ou celui d'un autre, elle réagira de même.

Cette problématique est liée à des besoins de l’enfance satisfaits ou non et qui par un schéma récurrent de projections hors de soi de ses « complexes » lui font revivre indéfiniment et cycliquement cette expérience que je vais dire « mal digérée » jusqu’à ce qu’elle la résolve (on non).

C'est assez péremptoire comme affirmation. Je ne vois pas de manière intuitive en quoi cette affirmation est vraie. Je serai ravi de partager cette vision avec vous après les arguments pertinents que vous pourriez me donner.

C’est une approche quasi « psychologique » sauf que le support de départ est le thème natal.

Ou les entrailles de poulet, la numérologie de la date de naissance dans le calendrier grégorien, etc... pour d'autres. On suppose des choses vagues, on donne des explications floues et les plus crédules trinquent. Misère.

L’astrologue grâce à ce support peut cerner visiblement grâce à l’actualisation des transits ce qui amène la personne à consulter et quel point du thème est donc réactivé.

Encore de l'affirmation sans preuve. Juste une suggestion personnelle : "ce qui amène la personne à consulter" c'est souvent l'envie d'avoir une "explication" pour calmer une angoisse. Les astrologues et autres charlatans exploitent ce désespoir pour faire de l'argent, c'est ca que je réprouve. Cela dit, statistiquement, une part des fariboles qu'ils racontent sont vraies, ce serait l'inverse qui serait étonnant. Et une proportion non négligeable des gens qui les consultent parviennent à calmer leurs angoisses après les avoir écouter, la vérité du blabla astrologique leur important peu.

Si ce n'est pas trop indiscret, qu'espérez-vous en postant sur ce forum?
Des zozos croyant à l'astrologie, l'homéopathie, la télépathie, etc... il y en a plein. Leurs comportements sont très similaires. Pas de remise en question rationnelle de leurs croyances. Envie de convertir, ou à tout le moins d'être approuvé dans leurs croyances. J'imagine que vous avez lu une partie du site avant de poster. pensez-vous être une meilleure prophète de la bêtise qu'est l'astrologie? Ou plus humblement, vous avez qqs doutes sur le divertissement que vous pratiquez et vous souhaiteriez l'aborder avec un peu plus d'esprit critique?

[Cartaphilus]

Cartaphilus, tu fais un bon exposé de Jean Staune, cela permettra aux autres de ne pas avoir à taper eux-mêmes sur wikipedia.

La recherche sur ce forum du nom de Staune donne 20 résultats avant que vous n'y fassiez référence ; je pense que certains "autres" le connaissaient déjà.

Pour répondre à ta question, oui, je le considère comme un scientifique dont la définition a été donnée plus haut.

Jean Staune parle de "science ouverte", un peu comme d'autres de "laïcité ouverte", ou de "médecines naturelles" ; ouverte vers quoi ?
Je vous laisse deviner :
"Attention, il n’est pas question de dire que l’idée de création est aujourd’hui scientifiquement prouvée. Mais désormais, plus rien n’interdit à quiconque d’inférer (de déduire) logiquement l’idée de création de la recherche scientifique." [*]

"Ainsi de nombreux ouvrages, tout particulièrement ceux reposant sur une "épistémologie matérialiste forte" qui affirme que seul doit être pris en compte ce qui est observable et mesurable, sont-ils réfutés dès leur parution par l’état actuel de nos connaissances. Certes le matérialisme est encore possible, mais il s’agit d’un matérialisme de "science fiction" ou "à objectivité faible" selon les expressions d’Ortoli et d’Espagnat."[*]
(C'est moi qui souligne.)

Voilà qui illustre le relativisme "staunien" évoqué par Jeff604.

[Ptoufle]

Salut Dora,



Désolé si certaines interventions de plusieurs membres de ce forum peuvent paraître agressive. Certains manquent de tact (ce qui est aussi parfois mon cas ! ). Cependant cela permet de confronter les opinions.

Je te propose de continuer les discussions concernant l'astrologie, qui semble être un de tes sujets favori, sur un autre fil, que tu peux créer à ta guise. En prenant pour base de départ :

Sans entrer dans le détail, l’astrologie ne se veut pas toujours prédictive. L’astrologie que je pratique ne l’est pas. Chaque aspect du thème natal revêt différentes interprétations symboliques que la personne exploite de manière négative ou positive selon les expériences qu’elle aura vécues. Une somme d’expériences en tout cas la confrontera à ces points cruciaux détectables dans son thème qui la feront réfléchir sur une problématique qui lui est propre. Cette problématique est liée à des besoins de l’enfance satisfaits ou non et qui par un schéma récurrent de projections hors de soi de ses « complexes » lui font revivre indéfiniment et cycliquement cette expérience que je vais dire « mal digérée » jusqu’à ce qu’elle la résolve (on non). C’est une approche quasi « psychologique » sauf que le support de départ est le thème natal. L’astrologue grâce à ce support peut cerner visiblement grâce à l’actualisation des transits ce qui amène la personne à consulter et quel point du thème est donc réactivé.

Tu auras ici peu de partisans. Mais la discussion peut être intéressante.

[Jeff604]

Voilà qui illustre le relativisme "staunien" évoqué par Jeff604.

Yep. Le relativisme dans l'absolu, si j'ose dire, pourquoi pas. Mais quand on voit les vélléités idéologiques qui se cachent derrière, comme dans le cas de Staune, il paraît sain de faire preuve de la plus grande prudence.

[Jeff604]

Désolé si certaines interventions de plusieurs membres de ce forum peuvent paraître agressive.

Cela me gêne parfois également, mais au moins ça rappelle que dans ce forum, ce qui compte ce sont les arguments de fond. Si on a de quoi soutenir ce qu'on avance, tout se passe bien, si on arrive la fleur au fusil, on se prend le mur en plein ego. Cela dit, on est encore à des années-lumière du forum du Señor Terrón.

[Zwielicht]

Je suis d'accord avec Jeff604; je ne vois pas comment le concept du "tact" pourrait faire en sorte qu'on puisse absolument entamer une discussion basée sur des affirmations qui sont débattables.

Il vaut mieux débattre d'une affirmation douteuse que des conclusions découlant de 1000 affirmations douteuses.

Si la personne ne peut s'empêcher de faire affirmation douteuse par dessus affirmation douteuse en un court laps de temps, elle récoltera beaucoup de question et de commentaires sur ces affirmations - peu importe que la section du forum s'appelle Présentation ou Problèmes techniques.

La courtoisie n'implique pas de faire comme si des affirmations mal fondées étaient solides.

[Ptoufle]

La courtoisie n'implique pas de faire comme si des affirmations mal fondées étaient solides.

A l'inverse la courtoisie n'empêche pas de montrer que des affirmations sont mal fondées.
Par contre le manque de courtoisie braque les interlocuteurs, ce qui fait qu'ensuite ils auront plus tendance à camper dans leurs positions, jusque dans la mauvaise fois et les insultes, plutôt que de discuter constructivement.
Tiens, y'a un exemple là (montrer qu'entre la page 6 et page 12 il y a eu un effet important sur les interlocuteurs...):
viewtopic.php?f=12&t=5680&start=275

Il ne suffit pas d'avoir raison, encore faut-il savoir le dire correctement pour convaincre.

[Jeff604]

Il ne suffit pas d'avoir raison, encore faut-il savoir le dire correctement pour convaincre.

Vaste et intéressant débat. Quel est l'objectif de chacun ici ? Venir s'amuser un peu ? Se défouler anonymement ? Tenter d'éclairer les foules manipulées (ça marche autant pour les zozos que les zézés remarquez bien) ? Faire étalage de son érudition (parfois 100% made in Google) ? Rechercher de l'information pertinente ? etc.

[Zwielicht]

Convaincre est difficile si on part sur des fausses prémisses.

Personnellement, mon tout premier message sur le forum (il y a quelques années) visait à corriger des abérrations du type que fait Dora entre physique quantique et spiritualité et qui s'étaient rendues jusque dans le système scolaire.

Je ne conçois pas ne pas avoir le droit d'amener mon point de vue juste parce qu'il blesse l'orgueil de certain(e)s.

PS: Dans l'exemple que tu cites, Ptoufle, l'épuisement a joué pour beaucoup !

[Jeff604]

Je ne conçois pas ne pas avoir le droit d'amener mon point de vue juste parce qu'il blesse l'orgueil de certain(e)s.

Il y a la façon de le dire aussi. La réception et l'impact d'un courtois "vous vous méprenez" et d'un grossier "t'es vraiment trop c*n !" ne sera pas du tout la même suivant l'interlocuteur. Notez bien que certains ont besoin de la seconde pour évoluer alors que ça en bloquera d'autres, et que ce qui choquera l'un passera pour anodin à l'autre. Question d'adaptation à l'interlocuteur également, si on est disposé à en faire l'effort. Après la fréquentation d'un certain nombre de zozos indécrottables, on peut concevoir que la patience s'émousse.

PS: Dans l'exemple que tu cites, Ptoufle, l'épuisement a joué pour beaucoup !

Avec des oiseaux pareils, à l'arrogance, au culot et à la mauvaise foi sans borne, il n'y a rien à espérer, je ne poursuis jamais la discussion. C'est pour cela que vous ne me verrez jamais sur un fil traitant du créationisme d'ailleurs.

[Ptoufle]

Il ne suffit pas d'avoir raison, encore faut-il savoir le dire correctement pour convaincre.

Vaste et intéressant débat. Quel est l'objectif de chacun ici ? Venir s'amuser un peu ? Se défouler anonymement ? Tenter d'éclairer les foules manipulées (ça marche autant pour les zozos que les zézés remarquez bien) ? Faire étalage de son érudition (parfois 100% made in Google) ? Rechercher de l'information pertinente ? etc.

Ok, ok, il me fallait un mot, j'ai pris celui qui me passait par la tête : convaincre... Il ne s'agit pas forcément de convaincre effectivement mais plus subtilement "rendre son interlocuteur sensible aux arguments qu'on avance". A noter que des références précises (bien choisies), tout "made in google" soient-elles, permettent de faire avancer un débat...

Je ne conçois pas ne pas avoir le droit d'amener mon point de vue juste parce qu'il blesse l'orgueil de certain(e)s.

Mon propos n'est pas sur le fond, mais sur la forme. Il ne s'agit pas d'altérer ton point de vue, mais bien de le rendre digeste...

Il y a la façon de le dire aussi.

Non, pas aussi, ma remarque visait uniquement la façon de le dire !

La réception et l'impact d'un courtois "vous vous méprenez" et d'un grossier "t'es vraiment trop c*n !" ne sera pas du tout la même suivant l'interlocuteur. Notez bien que certains ont besoin de la seconde pour évoluer alors que ça en bloquera d'autres, et que ce qui choquera l'un passera pour anodin à l'autre. Question d'adaptation à l'interlocuteur également, si on est disposé à en faire l'effort.

Tout à fait, sachant que je suis prêt à parier qu'il y aura plus de personne sensibles à la première option pour "évoluer". En d'autre termes, Jeff604 a plus de chance d'infléchir la position de Dora que Zwielicht. Et pour une personne qui est nouvelle sur ce forum, on doit faire l'effort.

[Jeff604]

En d'autre termes, Jeff604 a plus de chance d'infléchir la position de Dora que Zwielicht.

A voir. Je me trouve limite sur la réflexion concernant le discours postmoderne par exemple. Mais j'ai déjà tellement bataillé en d'autres lieux sur cette vision relativiste que j'en viens à développer une réaction épidermique à la vue de certains énoncés lancés sans justification.

Bon, c'est pas tout ça, on discute beaucoup, mais où est donc passée la principale intéressée ?