Forum Sceptique

Ildefonse a écrit :

keketmol a écrit : Existe t-il une population, qui nous aiderait à vérifier cela. Car même les civilisations les plus retirées (

donc sans religion

) ont des croyances.

Décidément, vous n'êtes pas à une anerie près Keket. Vous pouvez nous la citer, cette civilisation retirée dont les croyances ne sont pas une religion ?

Merci pour cette attaque ad hominem. Ne vous sentez pas systématiquement obligé de m'agresser !
Les aborigènes, ou touet autre civilisation retirée, n'ayant pas de structure religieuse proprement dite.

Ce n'était pas une attaque, mais si ça vous agrée de le penser, ça ne me gêne pas.

Et donc, pas de clergé = pas de religion ?

Ce n'est pas parce que ce n'est pas (encore) écrit dans Wiki que votre affirmation est fondée. Mais, je ne prendrai pas sur mon temps pour vous faire un exposé sur le sujet, non pas parce qu'il est précieux, mais parce que je ne vous aime pas.

Ce n'est pas parce que ce n'est pas (encore) écrit dans Wiki que votre affirmation est fondée.

J'ai affirmé quoi ? Je ne fais que poser des questions ?

Hypocrite.

Et donc, pas de clergé = pas de religion ?

Je pense aussi que la présence d'un clergé est nécessaire pour qu'on parle d'une religion et non d'un croyance ou d'une spiritualité. Toutefois, qu'est-ce qu'un clergé? Pour moi, aussitôt qu'il y a ne serait-ce qu'une personne qui se prétend l'intermédiaire entre l'humain et la surnature, alors cette personne constitue un clergé. Conséquemment, non, Keketmol, il n'existe pas de peuple sans religion... malheureusement!

La morale ne semble que formaliser des régles qui lui sont antérieures et que nous porterions tous en nous. Il est curieux qu'ici même, en fait comme partout ailleurs tant cette attitude est symptomatique, un évitemment soit déclenché par l'évocation du pourquoi des rêves. Cet évitement prenant diverses formes.

Salut psychoreve,

Tu dis :

Il est curieux qu'ici même, en fait comme partout ailleurs tant cette attitude est symptomatique, un évitemment soit déclenché par l'évocation du pourquoi des rêves.

Concernant le "pourquoi" des rêves, le coeur de ce que j'en sais, c'est que le pourquoi de mes rêves est de même farine que le pourquoi des rêves de ma chatte.

Si on répond à l'un, on répond donc à l'autre.

Denis

Je pense alors que tu t'es apporté une réponse avant de te poser des questions. Et c'est assez confortable.
Nous avons actuellement trois chats à la maison j'ignore tout de leurs rêves ; en extrapolant je peux aller jusqu'à imaginer qu'ils ont la même valeur (être un équivalent d'ADN comportemental) que les nôtres, mais j'en reste là. Je n'affirme pas cela. En ce sens tu aurais raison, ils sont de la même farine.

Feel O'Zof a écrit :

Et donc, pas de clergé = pas de religion ?

Je pense aussi que la présence d'un clergé est nécessaire pour qu'on parle d'une religion et non d'un croyance ou d'une spiritualité. Toutefois, qu'est-ce qu'un clergé? Pour moi, aussitôt qu'il y a ne serait-ce qu'une personne qui se prétend l'intermédiaire entre l'humain et la surnature, alors cette personne constitue un clergé. Conséquemment, non, Keketmol, il n'existe pas de peuple sans religion... malheureusement!

Pas aussi évident que ca !
Religion = croyances OK
Croyances = religion ?
Personnellement je rejette les religions. Mais cela ne veut pas dire pour autant, que je n'ai pas de croyances.
Je ne me suis jamais intéressé aux civilisations retranchées du reste du monde. Mais mis à part les cannibales, je pense, que question morale, elles doivent très bien s’en sortir sans une bible présumée d'origine divine.
Mais avant tout, il faudrait définir le terme « bonne moralité ».

Je ne me suis jamais intéressé aux civilisations retranchées du reste du monde. Mais mis à part les cannibales, je pense, que question morale, elles doivent très bien s’en sortir sans une bible présumée d'origine divine.

On voit que vous ne vous y êtes pas intéressé en effet.

A savoir que "les cannibales" ça n'existe pas. Le cannibalisme rituel se retrouve dans un certain nombre de tribues et peuples à travers le monde et a toujours une signification morale au sein de la religion du peuple en question.
La morale ne veut pas dire "faire le bien", c'est simplement un groupe de valeurs éthiques dictées par la communauté au sein d'un groupe social. C'est en quelque sorte les règles de bases du jeu de ce groupe social qui permet de déterminer une première série de chose à faire et à ne pas faire et de comportement sociaux spécifiques à la communauté et acceptés par elle.

Cette morale est souvent rattachée à la religion mais on ne lui en doit pas forcement l'origine. L'humain ayant naturellement tendance à chercher du sens à ce qu'il fait, le fait d'inventer une justification religieuse à un interdit moral ou à un comportement est une des façons les plus simple de procéder qu'il a trouvé.
C'est d'ailleurs un des buts des religions avec celui de fournir un sens à l'existence et à l'après-vie, à savoir fournir un but à la morale.

Après, cette morale n'est pas de son seul fait, puisque la religion est le plus souvent à l'échelle d'une population alors que la morale peut-être à l'échelle d'un groupe social bien plus réduit au sein de la population.
Malgré tout, il arrive souvent que cette morale à plus petite échelle finissent par être reprise par le religieux qui lui donne une signification universelle.

Cette morale est souvent rattachée à la religion mais on ne lui en doit pas forcement l'origine.

C'est pourquoi j'avais soulevé la question de l'existence de la morale en l'absence de religion.

Feel O'Zof a écrit :

Et donc, pas de clergé = pas de religion ?

Je pense aussi que la présence d'un clergé est nécessaire pour qu'on parle d'une religion et non d'un croyance ou d'une spiritualité. Toutefois, qu'est-ce qu'un clergé? Pour moi, aussitôt qu'il y a ne serait-ce qu'une personne qui se prétend l'intermédiaire entre l'humain et la surnature, alors cette personne constitue un clergé.

Il est nécessaire et suffisant que les croyances en question montrent une certaine cohérence, une certaine structure au travers du temps. Ensuite, il suffit que cette structure soit transmise, mais pas nécessairement par des intermédiaires investis d'un statut particulier (de parents à enfants, par exemple). Je pense aux croyances et aux pratiques, très structurées, relevant des relations entre le monde des vivants et de l'au-delà, au sein de la société chinoise, dérivant du mélange de nombreux courants de pensées depuis des siècles et qui se transmettent sans l'intervention d'un clergé tel que vous l'entendez ci-dessus. C'est d'autant plus vrai que ni le délitement des établissements religieux bouddhistes et taoïstes au 19è siècle, ni l'interlude communiste, n'ont réussi à supprimer ou même significativement affaiblir ces croyances et pratiques.

BeetleJuice a écrit :

Je ne me suis jamais intéressé aux civilisations retranchées du reste du monde. Mais mis à part les cannibales, je pense, que question morale, elles doivent très bien s’en sortir sans une bible présumée d'origine divine.

On voit que vous ne vous y êtes pas intéressé en effet.

A savoir que "les cannibales" ça n'existe pas. Le cannibalisme rituel se retrouve dans un certain nombre de tribues et peuples à travers le monde et a toujours une signification morale au sein de la religion du peuple en question.helle d'un groupe social bien plus réduit au sein de la population.

Je suis toujours sidérée par ce genre de proclamations: "je ne sais rien du sujet mais je me lance malgré tout dans des conjectures" ... après les conspirations, l'aéronautique, la ballistique, la politique et la médecine, le voilà expert en sociologie des religions

Florence a écrit :....Il est nécessaire et suffisant que les croyances en question montrent une certaine cohérence, une certaine structure au travers du temps. Ensuite, il suffit que cette structure soit transmise,....C'est d'autant plus vrai que ni le .., ni ..., n'ont réussi à supprimer ou même significativement affaiblir ces croyances et pratiques.

Cela peut alors poser la question de l'origine véritable . Celle qui est constatée et admise ne pouvant être qu'une étape ou une résultante.

L'origine de quoi? De la religion ?

Comme tu voudras, religion et morale ayant été associées (ici) finalement que l'on parle d'un pack ou de ses éléments séparément...

Ba moi je ne sais pas, c'est vous qui posez la question de l'origine de quelque chose, mais sans dire quoi.

C'est vrai que je ne sais plus trop où l'on en est (?). C'est comme si les "choses" intermédiaires captaient toute notre attention au détriment de l'origine, du tronc commun.

psychoreve a écrit :C'est vrai que je ne sais plus trop où l'on en est (?). C'est comme si les "choses" intermédiaires captaient toute notre attention au détriment de l'origine, du tronc commun.

Est-ce que tu essais de faire compétition à Dalaha?

Si c'est flatteur pour elle je veux bien.

psychoreve a écrit :Si c'est flatteur pour elle je veux bien.

Ça dépend, elle peut retourner n'importe quoi en compliment ou en preuve de ses convictions dans un langage qui semble français mais dont elle est la seule à comprendre.

Tu n'as peut-être pas atteint son niveau. <--- Ça c'est un compliment

Florence a écrit :Il est nécessaire et suffisant que les croyances en question montrent une certaine cohérence, une certaine structure au travers du temps. Ensuite, il suffit que cette structure soit transmise, mais pas nécessairement par des intermédiaires investis d'un statut particulier (de parents à enfants, par exemple). Je pense aux croyances et aux pratiques, très structurées, relevant des relations entre le monde des vivants et de l'au-delà, au sein de la société chinoise, dérivant du mélange de nombreux courants de pensées depuis des siècles et qui se transmettent sans l'intervention d'un clergé tel que vous l'entendez ci-dessus. C'est d'autant plus vrai que ni le délitement des établissements religieux bouddhistes et taoïstes au 19è siècle, ni l'interlude communiste, n'ont réussi à supprimer ou même significativement affaiblir ces croyances et pratiques.

Hum, tu as raison. C'est vrai que dans ce genre de cas on a une religion mais pas de clergé. Mais on est quand même proche de la frontière qui sépare la religion organisée de la croyance familiale.

Dans ce cas, on pourrait peut-être définir la religion, non pas par la présence d'un clergé, mais par la présence de lieux de cultes communautaires, comme des temples ou des cimetières. Sinon, une religion doit quand même avoir quelque chose de collectif et donc impliquer une communauté plus grande qu'une famille par exemple. Autrement, c'est juste une croyance mais pas une religion.

Feel O'Zof a écrit :Hum, tu as raison. C'est vrai que dans ce genre de cas on a une religion mais pas de clergé. Mais on est quand même proche de la frontière qui sépare la religion organisée de la croyance familiale.

Dans ce cas, on pourrait peut-être définir la religion, non pas par la présence d'un clergé, mais par la présence de lieux de cultes communautaires, comme des temples ou des cimetières. Sinon, une religion doit quand même avoir quelque chose de collectif et donc impliquer une communauté plus grande qu'une famille par exemple. Autrement, c'est juste une croyance mais pas une religion.

Il n'est pas besoin de lieux particuliers lorsqu'il y a unité de pratiques et de croyances, ce qui est le cas dans les exemples que j'ai cités. C'est d'ailleurs ce qui a sauvegardé ces croyances au travers de millénaires de tourmentes politiques, arrivée de nouvelles religions organisées, etc. On voit passablement la même chose avec la survivance de certains cultes "vaudous" en Amérique centrale et du Sud malgré la puissance du clergé catholique.

Dans ce cas, on pourrait peut-être définir la religion, non pas par la présence d'un clergé, mais par la présence de lieux de cultes communautaires, comme des temples ou des cimetières. Sinon, une religion doit quand même avoir quelque chose de collectif et donc impliquer une communauté plus grande qu'une famille par exemple. Autrement, c'est juste une croyance mais pas une religion.

Je suis assez d'accord avec Florence, la religion ne s'embarrasse pas forcement de lieu, ce qui compte c'est le symbole.
En fait, religion est un terme un peu flou dans le sens où ce que l'on considère religion en Europe (à savoir un culte d'une divinité avec un clergé détenteur de la parole divine) n'est pas du tout universel.

Je pense qu'on peut définir grossièrement une religion comme:

Une ensemble de croyance propre à un groupe social dont découle une étique commune, des symbole commun et une conviction commune dans la croyance qui crée un lien entre les membres en tant que communauté, entre la communauté et la croyance et entre la croyance et chaque individus (quoi que ce dernier point soit plus ou moins vrai selon la religion.)

Les trois sortes de liens sont plus ou moins mis en avant selon le type de religion et la croyance au centre. (la religion catholique, par exemple, mets en avant le lien individuel avec la divinité tandis que le judaïsme antique et encore, dans une certaine mesure, le contemporain, met l'accent sur le lien entre la communauté et la divinité ainsi que sur le lien entre croyant.)

Ca vaut ce que ça vaut, mais ça me semble plus large qu'une définition incluant un clergé. Le clergé n'étant pas du à un mécanisme religieux mais une tendance naturelle de l'humain à se donner des chefs de groupe. Comme le groupe religion repose autour de la croyance commune, le chef devient celui qui dicte cette croyance, de la même façon qu'une société repose sur la notion de règle de vie commune et donc que le chef est celui qui dicte ces règles de vie et juge.
D'où la tendance de la religion a être inextricablement liée à la société puisqu'elle a grosso-modo les mêmes mécanismes et la même tendance à être source de règles étiques et de symboles communs (la différence tenant évidement à la croyance au centre, à la gestion des mécanismes et à la finalité du groupe.)

la religion n'est-elle pas d'abord une forme de relation au sacré, à ce qui est transcendant?