Forum Sceptique

Lambert85 a écrit :Une amie de ma mère avait été choquée d'avoir été exclue de la communion parce que son mari avait demandé le divorce après s'être tiré avec une autre.

Ah oui, c'est curieux.

Pardalis a écrit :La femme ne peut jamais gagner, c'est comme en Arabie Saoudite.

Comment transformer la victime d'un crime commis par des hommes en coupable d'un délit envers la loi prétendument divine : une Saoudienne violée a été condamnée à 90 coups de fouets pour le délit de "khalwa" (se trouver seule avec un homme non membre de sa proche famille), portés à 200 coups en appel ; en fin de compte, elle a été graciée par le roi Abdallah d'Arabie saoudite.

Dans sa grande mansuétude, le souverain a bien voulu accorder son pardon... ce qui n'est pas remettre en cause la décision de "justice", mais simplement éviter de faire une trop mauvaise publicité au royaume.

Comme aurait dit Alexandre Vialatte : "Et c'est ainsi qu'Allah est grand".

Ildefonse a écrit :La question qui se pose donc est la suivante: Le foetus est-il une personne ? Qu'en est -il de l'embryon ? Qu'est ce qui définit une personne ?

Oui, bon, ce genre de considérations philosophiques fait les choux gras des bien mal-nommés "pro-vie" (qui sont souvent pro-misère et pro-guerre, aussi, allez comprendre). Je n'ai pas l'intention de me lancer dans un débat sur l'avortement.

On ne devient pas une personne du jour au lendemain, pas plus que Homo sapiens n'est apparu du jour au lendemain sur Terre. Remarquez, on n'est pas non plus foetus jusqu'au jour de la naissance car il y a des stades avant (blastula, morula, gastrula, embryon). De plus, on n'est pas vraiment une personne (dans le sens d'avoir une personalité bien marquée) avant quelques années après la naissance... la définition est donc très élastique. Les dates pour les avortements sont déterminés par l'état d'immaturité de l'embryon (le cerveau se développe tardivement et le cortez cérébral - siège de la "personalité" - est encore très immature à la naissance) et sont assez conservatrices. Évidemment, on essaie de pratiquer l'avortement quand c'est nécessaire seulement et le plus tôt possible. Ce n'est que dans des situations vraiment particulières que l'avortement est pratiqué à des stades proches de la fin de la grossesse.

Même si ce n'est pas une solution parfaite*, l'avortement me dérange beaucoup moins que la bigoterie. Surtout la bigoterie qui poussent certains à défendre que l'avortement est un crime mais que Dieu - être suprêmement bénévolent et omniscient dans l'esprit de ces certains - soit totalement dédouané de toute responsabilité dans le cas des fausses couches, qui surviennent beaucoup plus souvent qu'on ne le croit (et qui peuvent très bien passer inaperçu, en plus), et autres problèmes de "conception" du mode de procréation. Il y a là une couche d'ignorance volontaire d'irrationalité qui m'énerve.

Jean-François

* C'est un concensus qui est humain et qui se base sur la raison, ça me suffit.

Je suis parfaitement d'accord avec vous, mais sachez que le consensus dont vous parlez est loin de faire l'unanimité. De plus, je connais des "non-croyants" qui sont persuadés de l'inanité de l'avortement pour convenance personnelle. Il faut dire que j'ai vu beaucoup de cas d'utilisation de l'avortement comme contraception, et même si ce n'est pas la majorité, c'est loin d'être la portion congrue du phénomène, au moins dans mon hôpital.

Contrairement à votre avis, je ne crois pas qu'on puisse se passer d'un débat sur l'avortement, et je sais bien que dans ce cas là, je me placerai dans le camp des "pro-choice", mais je suis athée, septique et j'ai une formation scientifique minimum avec une option paramédicale.

Ildefonse a écrit :Contrairement à votre avis, je ne crois pas qu'on puisse se passer d'un débat sur l'avortement

Non, non. Mon avis est que ce débat à déjà eu lieu et que moi, j'ai déjà suffisamment donné pour ne pas avoir envie de me relancer dans une telle discussion ici.

Si le sujet vous démange, partez un redico

Jean-François

Ildefonse a écrit :Je crois que vous vous montez un peu le bourrichon, mais c'est sans doute la faute du défaut d'enseignement du fait religieux.

Non. Je suis pour ma part au courant des méandres du droit canon, et je le tiens en aussi grande estime que la sharia: tous deux, contrairement à ce qui est inscrit sur l'étiquette ("dieul'adécrétéainsi") sont parfaitement arbitraires et mouvants en fonction des lubies (en ce cas misogynes) des dirigeants. Et, tout comme la sharia, le droit canon est en l'occurence utilisé comme prétexte dans une problématique plus vaste, à savoir un assaut généralisé contre la sécularisation des sociétés et ses annexes honnies, la liberté de conscience et la liberté des femmes.

Cette lamentable affaire, comme la pantalonnade autour de Richardson, montre que le vatican et ses séides, face à la perte d'influence du catholicisme dans les affaires séculières, ont décidé de se radicaliser et de resserrer les rangs autour des factions les plus réactionnaires, et un des points saillants en pareil cas est toujours de "renvoyer les femmes à leur cuisine". C'est d'ailleurs pour cette raison que à l'islam a tant de succès dans les pays pauvres d'Afrique, par exemple, car il nie les droits individuels et légitime la mise en sujétion d'une partie de la société (femmes et non musulmans).

Est-ce que l'excommunication est un acte grave ? Oui, en effet, pour peu qu'on attache de l'importance à la foi catholique et la hiérarchie qui gère son église. Sinon, on s'en fout et on continue sa vie sans se soucier le moins du monde de ce que pense l'archevèque du haut de sa chaire.
[...]
Maintenant, cessons de nous focaliser sur ce qui est un non évènement. Parce que l'excommunication n'est, d'une part, pas définitive, d'autre part, pas très importante au quotidien.

Chez nous oui, où notre statut "religieux" ne peut pas entrer en ligne de compte pour obtenir scolarité, soins, logement ou travail. Dans un pays où une bonne part des prestations sociales, scolaires et immobilières sont aux mains du clergé catholique, ou sous son influence, ça peut vite faire de terribles dégâts. Et ne mentionnons pas les dégats au sein des communautés et des familles, lorsque le curé a décidé que telle ou telle personne était infréquentable, etc.

Il est loin le temps où après une excommunication, l'église livrait le condamné au bras séculier.

Mais si on n'y prend garde, ce bon vieux temps n'est peut-être pas si loin dans le futur .. cf. les tentatives d'introduire ou réintroduire la notion de blasphème dans le code pénal de divers pays, ou les motions de résolutions à l'ONU protégeant la religion d'attaques verbales; elles sont majoritairement le fait de pays musulmans mais sont systématiquement appuyées par le vatican ....

Je vous sens un peu extrèmiste sur ce coup là Florence. Non, que vous ayez tort sur tout, au contraire, mais visiblement vous ne voulez pas (ou ne pouvez pas) dépassionner le débat. Je vous comprends. Les femmes ont été trop longtemps les victimes de ce système.

Dont acte.

Nous aurons donc un débat sur autre chose.

Ildefonse a écrit :Je vous sens un peu extrèmiste sur ce coup là Florence. Non, que vous ayez tort sur tout, au contraire, mais visiblement vous ne voulez pas (ou ne pouvez pas) dépassionner le débat. Je vous comprends. Les femmes ont été trop longtemps les victimes de ce système.

Dont acte.

Nous aurons donc un débat sur autre chose.

Réalisez-vous ce que vous venez d'écrire, et sur un forum sceptique, de surcroît ? Vous me "sentez" extrêmiste et donc incapable de discuter sans passion de la politique de l'église catholique (et de la sharia), sous prétexte qu'en tant que femme je suis trop proche du problème ? Pendant qu'on y est, pouvez-vous rajouter un couplet sur le thème "les femmes sont trop sensibles et sujettes de leurs émotions, les grandes questions philosophiques ne se devraient discuter qu'entre hommes" ?

Pas du tout. Je me contente de dire que vous, Florence, êtes actuellement trop passionnée sur ce sujet pour en parler sereinement. Je n'implique pas une seconde votre appartenance au sexe qu'on dit faible à tort; c'est vous qui le faite.

Mais il se trouve que j'ai eu le loisir de voir une fois déjà ce type de réaction. C'était il y a quelques années en Picardie, dans la maison de campagne d'amis. Il s'agit d'une famille fort sympathique, avec qui j'entretiens des rapports très agréables depuis plusieurs années. L'homme de la maison est un technicien de cinéma, reconverti dans la télé; la femme de la maison est une scientifique chevronnée, docteur plusieurs fois et travaillant à l'époque comme chercheur. Elle était le cerveau de notre petite équipe. Et ils ont un bout de chou tout mignon.

L'avantage du week end à la campagne, c'est que les sujets de dialogue ne manquent pas. Pourtant, la discussion avait dérivé vers l'avortement et l'attitude des médecins en régions vis à vis de cet acte chirurgical. Tant que la discussion s'était faite entre mon compère et moi, elle s'était faite très civilement. Et puis, la "tête" de notre quatuor est entrée en piste. Visiblement, le sujet l'échauffait fort, et lorsque je lui ai appris l'existence d'une clause de conscience permettant à un médecin de refuser de pratiquer un avortement, elle s'est mise dans une fureur noire, m'insultant, prétendant que la loi ne permettait pas une infamie pareille. J'ai failli devoir rentrer de week end tant elle s'emportait. En l'occurrence, je n'avais pas émis d'avis, et l'énonciation d'un fait vérifié n'aurait pas du déclencher une telle scène.

Pourtant, c'est ce qui s'est passé, et il m'a semblé reconnaitre les prémisses de cet évènement dans votre intervention. D'où ma réaction prudente.

Ildefonse a écrit : .... il m'a semblé reconnaitre les prémisses de cet évènement dans votre intervention. D'où ma réaction prudente.

Et vous avez reconnu faux. Faut nettoyer votre boule de cristal avec autre chose qu'une tranche de jambon, ça vous fait voir trouble !

Je vous signale que je n'ai pas abordé la question de l'avortement lui-même*, mais l'orientation clairement réactionnaire illustrée par les cas récents de la politique du vatican et de nombreuses mouvances musulmanes, entre autres (je pourrais aussi citer certaines mouvances hindoues, bien que je dispose de moins d'informations précises).


* dont je peux parfaitement discuter de façont tout à fait dépassionnée, qu'il s'agisse du statut de l'embryon ou du foetus, du rôle de l'avortement dans diverses sociétés, des conséquences sociétales de sa prohibition ou de son utilisation en tant que contraception, etc.

Ouf, pendant une seconde, je nous ai cru fâchés...

Florence a écrit :

Ildefonse a écrit :Je vous sens un peu extrèmiste sur ce coup là Florence. Non, que vous ayez tort sur tout, au contraire, mais visiblement vous ne voulez pas (ou ne pouvez pas) dépassionner le débat. Je vous comprends. Les femmes ont été trop longtemps les victimes de ce système.

(...)endant qu'on y est, pouvez-vous rajouter un couplet sur le thème "les femmes sont trop sensibles et sujettes de leurs émotions, les grandes questions philosophiques ne se devraient discuter qu'entre hommes" ?

Ca me fait penser à une blague "potache" :
Offrez-lui du parfum...
- Tu trouves que je pue à ce point ?
Offrez lui un livre,
- Tu me trouves si inculte que ça ?
Offrez-lui une robe ou des sous-vêtements affriolants,
- Et comme ça je suis mal nippée ??
Embrassez-là...
- Obsédé, tu ne penses qu'à ça !

Bonjour,

Je ne suis pas sûr de l'automaticité de ces choses, il y a une volonté du Vatican et l'église est faite d'hommes.

Je crois que l'archevêque qui a prononcé ce jugement a remplacé un ancien qui était de la mouvance "théologie de la libération" (disons de gauche). Et peut-être que ça n'aurait pas été aussi loin s'il était resté là. C'est donc aussi une volonté de faire rentrer dans le rang le clergé "révolutionnaire".

Une chose à noter, je crois que l'homme (qui couchait aussi avec la soeur) n'a pas été excommunié...

A+

Je suis certain de l'automaticité dans ce cas.

Oui, le violeur est toujours dans l'église.

Et, oui il y a un conflit entre une "gauche" et une "droite" dans l'église catholique.

Sylvain a écrit :Bonjour,

Je ne suis pas sûr de l'automaticité de ces choses, il y a une volonté du Vatican et l'église est faite d'hommes.

Si, c'est automatique au titre des lois canoniques, lesquelles sont présentées comme divines. Remarquez, il en est de même pour l'emprisonnement ou pire si l'on critique le "cher leader" en Corée du Nord ...

Je crois que l'archevêque qui a prononcé ce jugement a remplacé un ancien qui était de la mouvance "théologie de la libération" (disons de gauche). Et peut-être que ça n'aurait pas été aussi loin s'il était resté là. C'est donc aussi une volonté de faire rentrer dans le rang le clergé "révolutionnaire".

Bingo !

Une chose à noter, je crois que l'homme (qui couchait aussi avec la soeur) n'a pas été excommunié...

Non, en effet. Bon, il a été souligné qu'il était en état de pèché mortel, mais il peut encore se rependrerepentir, bla, bla, bla ...

La mère aussi peut se repentir, et au vu de la situation à Rome cette semaine, elle pourrait fort bien voir son exco levée avant la fin de la semaine prochaine, si elle le demande gentillement.

Ildefonse a écrit :La mère aussi peut se repentir, et au vu de la situation à Rome cette semaine, elle pourrait fort bien voir son exco levée avant la fin de la semaine prochaine, si elle le demande gentillement.

C'est à suivre, mais j'en doute. Le gentil papounet est prêt à faire des concessions pour ne pas se faire gâcher son prochain voyage à Jérusalem, mais je serais très, très, très surprise qu'il laisse la plus petite ouverture en ce qui concerne ce qui se passe dans les fonds de culottes des dames ...

Ildefonse a écrit :

Lambert85 a écrit :Une amie de ma mère avait été choquée d'avoir été exclue de la communion parce que son mari avait demandé le divorce après s'être tiré avec une autre.

Ah oui, c'est curieux.

P't1, vu, j'l'avais pas vu celle là.
Non non, je peux te dire que c'est pas moi. Je suis fidèle moi monsieur.

C'est le genre de truc qui explique pourquoi l'Église Catholique Romaine perd tranquillement du terrain.

Oui, mais pourquoi les églises évangéliques, qui sont plus rigoristes, et de tendances intégrisantes dans la lecture des textes, en gagnent elles ?

LeProfdeSciences a écrit :C'est le genre de truc qui explique pourquoi l'Église Catholique Romaine perd tranquillement du terrain.

Ça et le célibat des prêtres : autorisez-les à se marier, vous aurez plus de vocations et moins de pédophilie. Et puis... peut-être plus de compréhension vis-à-vis des divorces !

Oui, mais pourquoi les églises évangéliques, qui sont plus rigoristes, et de tendances intégrisantes dans la lecture des textes, en gagnent elles ?

Parce qu'ils prospectent dans plus en plus de pays ? Surtout, je ne suis pas sûr que quand l'Eglise catholique perd un million de fidèles, les mouvements radicaux en gagnent plus de dix mille dans nos pays.

Ptoufle a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :C'est le genre de truc qui explique pourquoi l'Église Catholique Romaine perd tranquillement du terrain.

Ça et le célibat des prêtres : autorisez-les à se marier, vous aurez plus de vocations et moins de pédophilie. Et puis... peut-être plus de compréhension vis-à-vis des divorces !

Vrai pour les vocations et la compréhension du divorce, mais complètement erroné sur la pédophilie.

Imaginez vous une seconde sur une île privée de femmes, vous sauteriez sur un gamin pour compenser ?

Jean-Francois a écrit :Ce que l'Eglise affirme surtout dans cette histoire, c'est que le viol - pire: le viol d'enfants - est nettement moins grave que l'avortement. On peut défendre avec cynisme qu'elle pouvait difficilement faire autrement sans remettre en cause son attitude vis-à-vis de certains de ses membres... mais cela n'est pas une raison pour ne pas être choquer par une attitude aussi rétrograde.

Absolument. Ce n'est pas parce que l'Église est cohérente avec sa stupidité que ce n'est pas stupide...

Ildefonse a écrit :Vrai pour les vocations et la compréhension du divorce, mais complètement erroné sur la pédophilie.

Imaginez vous une seconde sur une île privée de femmes, vous sauteriez sur un gamin pour compenser ?

Ils sautent sur ce qu'ils peuvent et ce qui est le plus discret, le plus à portée de main...

Je commende à comprendre l'histoire des nonnes et de leurs cierges pascals...