Forum Sceptique

richard a écrit :

Kraepelin a écrit :C'est lorsque la densité de la matière est si faible qu'on ne peut plus mesurer le temps. (...)
C'est de la relativité restreinte.

Les théories de la relativité (restreinte et générale) sont des mines inépuisables de fantasmes et de rêves (voire de délires) sur le temps.
D'après la relativité restreinte le temps est fonction de la vitesse, d'après la relativité générale il est fonction de la masse et voilà t'y pas maintenant qu'il est fonction de la masse volumique (de la densité).
"On ne peut plus mesurer le temps" et les gens écrivent ça sans sourciller; on ne peut plus mesurer le temps!
Mon cher kraepelin te rends-tu compte de ce que tu dis?

Bonjour richard,

Il est certain que je ne suis pas "équipé" pour parler de physique. Mais le thème était lancé pour s'amuser, alors ...

Mais si vous avez une formation en physique alors, aller, faites-vous plaisir et faites-nous plaisir! Instruisez-nous!

Si on ne pouvait mesurer le temps lorsqu'il y a le vide, il n'existerait pas pour les cosmonautes —dans le vide intersidéral— ce qui serait très génant pour les communications et le guidage.
Pour ce qui est des théories de la relativité je ne peux pas en dire grand chose car mes idées sont trop hérétiques par rapport à la VO.

richard a écrit :Si on ne pouvait mesurer le temps lorsqu'il y a le vide, il n'existerait pas pour les cosmonautes —dans le vide intersidéral— ce qui serait très génant pour les communications et le guidage.
Pour ce qui est des théories de la relativité je ne peux pas en dire grand chose car mes idées sont trop hérétiques par rapport à la VO.

Sauf que les expériences menées à l'aide d'horloges atomiques montrent que lorsque le champ gravitationnel faiblit, le temps se dilate, ce qui confirme les travaux de ce cher vieil Albert. D'où le paradoxe des jumeaux.

LeProfdeSciences a écrit :Sauf que les expériences menées à l'aide d'horloges atomiques montrent que lorsque le champ gravitationnel faiblit, le temps se dilate, ce qui confirme les travaux de ce cher vieil Albert. D'où le paradoxe des jumeaux.

Le paradoxe des jumeaux a été émis par Langevin, il rentre dans le cadre de la relativité restreinte, il n'a donc rien à voir avec l'intensité du champ gravitationnel.

Peut-être voulais-tu parler de l'expérience de Hafele et Keating faite dans des avions commerciaux?
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... irtim.html

richard a écrit :

LeProfdeSciences a écrit :Sauf que les expériences menées à l'aide d'horloges atomiques montrent que lorsque le champ gravitationnel faiblit, le temps se dilate, ce qui confirme les travaux de ce cher vieil Albert. D'où le paradoxe des jumeaux.

Le paradoxe des jumeaux a été émis par Langevin, il rentre dans le cadre de la relativité restreinte, il n'a donc rien à voir avec l'intensité du champ gravitationnel.

Peut-être voulais-tu parler de l'expérience de Hafele et Keating faite dans des avions commerciaux?
http://hyperphysics.phy-astr.gsu.edu/hb ... irtim.html

J'ai n'ai jamais dit que le paradoxe était l'oeuvre d'Albert.

Et oui, je faisais référence à l'expérience de Hafele & Keating. Et oui, ça rapport avec l'intensité du champ gravitationnel, qui lui est lié à la vitesse.

LeProfdeSciences a écrit :Hé oui, je faisais référence à l'expérience de Hafele & Keating. Hé oui, ça a un rapport avec l'intensité du champ gravitationnel, qui lui est lié à la vitesse.

Comment le champ gravitationnel peut-il être lié à la vitesse?

LeProfdeSciences a écrit :Je n'ai jamais dit que le paradoxe était l'oeuvre d'Albert.

Excuse-moi! j'avais compris que tu liais le paradoxe des jumeaux à la variation du champ gravitationnel.

richard a écrit :Si on ne pouvait mesurer le temps lorsqu'il y a le vide, il n'existerait pas pour les cosmonautes —dans le vide intersidéral— ce qui serait très génant pour les communications et le guidage.

Les astronautes sont encore dans le champs gravitationnelle de la terre, donc encore dans l'espace-temps distordu par elle, donc encore dépendant de son temps. Un astronaute en orbite autour de Jupiter, aura un temps différent de celui de la terre normalement.

De fait, les endroits de vide absolu n'existe pas, il y a toujours un champs électromagnétique, gravitationnel ou un passage d'énergie quelconque qui influence l'espace temps et comme l'a dit Curieux, une fois qu'on met une montre dans un espace vide pour mesurer le temps, il n'est plus vide puisqu'il y a la montre.

BeetleJuice a écrit :Les astronautes sont encore dans le champ gravitationnel de la terre, donc encore dans l'espace-temps distordu par elle, donc encore dépendant de son temps. Un astronaute en orbite autour de Jupiter, aura un temps différent de celui de la terre normalement.

À chacun ses croyances!

richard a écrit :

BeetleJuice a écrit :Les astronautes sont encore dans le champ gravitationnel de la terre, donc encore dans l'espace-temps distordu par elle, donc encore dépendant de son temps. Un astronaute en orbite autour de Jupiter, aura un temps différent de celui de la terre normalement.

À chacun ses croyances!

Ce n'est pas une question de croyance mais de faits. Personne n'a pu contredire la théorie de la relativité et toutes les expériences visant à la démontrer comme fausse ont lamentablement échoué.

En revanche, les expériences en faisant la démonstration ont toutes donné des résultats allant dans ce sens.

On attend toujours celle qui l'infirmera, et avec impatience puisqu'elle permettra de développer une nouvelle théorie sur la masse des information alors à disposition.

LeProfdeSciences a écrit :Ce n'est pas une question de croyance mais de faits. Personne n'a pu contredire la théorie de la relativité et toutes les expériences visant à la démontrer comme fausse ont lamentablement échoué.

Il y a des croyances vraies (en quelque chose qui est prouvé vrai) et des croyances fausses (en quelque chose probablement faux).
En ce qui est de l'expérience de Hafele & Keating, elle ne démontre en rien la validité de la relativité:
http://www.cartesio-episteme.net/H&KPaper.htm

Résumé: Les résultats de l'essai original n'ont pas été publiés par Hafele et Keating, dans leur célèbre article de 1972. Ces résultats sont maintenant disponibles et sont publiés dans cet article. On y montre que des changements radicaux apportés par les auteurs aux données d'essai n'étaient pas justifiés. Une analyse des données confirme que les conclusions d'Hafele et Keating sont fausses. On ne peut donner aucune croyance aux déductions fondées sur ces essais.

Il y a des croyances vraies (en quelque chose qui est prouvé vrai) et des croyances fausses (en quelque chose probablement faux).
En ce qui est de l'expérience de Hafele & Keating, elle ne démontre en rien la validité de la relativité:

Euh, si, elle le démontre même carrément. Le fait que le temps mesuré par les horloges atomiques ne soit pas le mêmes pour les deux personnes testés parce que leur vitesse était différente vient vérifier la relativité du temps prédit pas la théorie de la relativité.

Je sais que c'est excessivement difficile pour vous d'admettre que vous vous trompez et que comme d'habitude vous allez essayer de noyer le poisson à coup de...relativisme ( ) sur le sens du vrai et sur les croyances, mais là, l'expérience démontre bien ce qu'on attendait de la relativité, il n'y a pas d'erreur. A moins que vous ayez une autre explication au phénomène du temps qui passe moins vite pour une personne allant plus vite.

BeetleJuice a écrit :Euh, si, elle le démontre même carrément. Le fait que le temps mesuré par les horloges atomiques ne soit pas le mêmes pour les deux personnes testés parce que leur vitesse était différente vient vérifier la relativité du temps prédit par la théorie de la relativité.

L'article que je cite conclut que "Une analyse des données confirme que les conclusions d'Hafele et Keating sont fausses. On ne peut donner aucune croyance aux déductions fondées sur ces essais."

À moins que vous ayez une autre explication au phénomène du temps qui passe moins vite pour une personne allant plus vite.

Le mouvement étant relatif, aller plus vite ne signifie strictement rien (désolé!), dès lors l'assertion "le temps [...] passe moins vite pour une personne allant plus vite" est vide de sens (encore désolé!).
Mais pas grave! On reverra tout ça dans quelque temps.

richard a écrit :Le mouvement étant relatif, aller plus vite ne signifie strictement rien (désolé!), dès lors l'assertion "le temps [...] passe moins vite pour une personne allant plus vite" est vide de sens (encore désolé!).
Mais pas grave! On reverra tout ça dans quelque temps.

Ca c'est facile à dire, mais expliquez le. Jusqu'à présent, la physique n'a pas définit la vitesse comme n'ayant aucun sens, sinon l'ensemble de la physique n'a pas de sens puisqu'elle est conditionné par le fait que tout va moins vite que la vitesse de la lumière qui est une constante. De plus, qu'est-ce que vous entendez par: le mouvement est relatif ? Que le calcul d'une distance parcouru soit relatif, c'est évident puisque ça implique de définir un référentiel fixe alors que rien n'est figé en réalité et ça implique de considérer l'échelle, mais ça ne fait pas du mouvement en lui même quelque chose de relatif.

De plus, le fait de calculer le temps à l'aide d'une horloge atomique permet en effet de voir sans ambiguïté que le temps passe plus ou moins vite selon les horloges. Si l'une a compté moins d'oscillation des atomes utilisés, c'est, dans la mesure où l'oscillation est fixe, la preuve que l'une à compter moins de temps et donc que le temps est relatif.
Je ne vois pas comment cette conclusion pourrait être fausse étant donné que ce n'est même pas une interprétation.
A moins que vous niez le fait qu'un surplus d'oscillation enregistrer par une horloge soit à relier à un écoulement du temps plus important pour l'une des horloges, mais dans ce cas là, il faudra dire pourquoi.

Ne vous contentez pas de phrase plus vides de sens que les vides de sens que vous accusez, explicitez un peu vos propos qu'on y voit plus clair. Je suis le premier à reconnaître que je ne suis pas physicien et une bonne démonstration me convaincra plus que des termes relativement méprisants.
J'attends toujours l'explication alternative.

BeetleJuice a écrit :qu'est-ce que vous entendez par: le mouvement est relatif ?

Une vitesse, un mouvement est toujours défini par rapport à un référentiel donné; c'est la vitesse de la voiture par rapport à la route, la vitesse de la terre par rapport au soleil, par rapport à Jupiter, le mouvement de la lune par rapport à la terre, par rapport au soleil, par rapport à Jupiter, etc..
Galilée lui-même avait précisé qu'un objet laché du haut du mât d'un navire n'a pas la même trajectoire suivant que l'on est sur le bateau ou sur le quai.
Il n'y a pas de mouvement absolu; il n'y a donc pas de vitesse absolue: je suis assis à mon bureau, je suis immobile mais ma vitesse par rapport à certaines planètes est considérable.
Aussi "aller plus vite" ne signifie rien dans l'absolu; il faut préciser dans quel cadre (quel est le référentiel).

richard a écrit :il n'y a donc pas de vitesse absolue:

Si, la vitesse de la lumière qui est une constance notée c et valable dans tout les référentiels puisqu'elle est valable dans l'univers.

De plus, je parlais de vitesse d'écoulement du temps et non de vitesse définit par le rapport de la distance sur le temps (quoi qu'on pourrait faire un parallèle.). C'est un abus de langage de ma part d'un point de vu physique mais c'est pour préciser de façon simple que le temps, au voisinage d'un champs gravitationnel, voit l'espace contenu entre les secondes s'agrandir, ça ne veut pas dire qu'il y a plus de dixième de seconde, il en a toujours dix, seulement le temps étant une dimension, au même titre que la longueur, la largeur ou la profondeur, l'espace entre deux coordonnées définissant l'unité, sur cette dimension, augmente au voisinage d'un champs gravitationnel.
Pour ramener ça à un problème de math, pour un même référentiel, si on fait parcourir une même distance sur la ligne du temps à deux personnes, et que l'une est au voisinage d'un corps possédant une masse et l'autre non, elle parcourront la même distance sur leur ligne du temps, mais n'auront pas le même nombre d'unité parcouru.

Je rebondis la-dessus, puisque des expériences ont réussi à ralentir et/ou accélérer la lumière, donc la constance c n'est finalement plus une constante absolue, mais dépend bien d'un référentiel.

Source1
Source2


Mais elle ne l'a jamais été puisque la valeur de la constante c n'est valable que dans le vide ( Si un physicien pouvait confirmer ou infirmer ? ), du coup, sa vitesse dépend du milieu où elle se propage ?

embtw a écrit :Je rebondis la-dessus, puisque des expériences ont réussi à ralentir la lumière, donc la constance c n'est finalement plus une constante absolue.

Source

Salut embtw

quand on parle de constante pour 'c', c'est en rapport avec sa vitesse dans le vide (ou dans l'air ce qui est quasiment pareil) et il faut savoir que ce genre de ralentissement n'est rien de plus que des réabsorptions/réémissions par les atomes qui sont soumis à son action.

Ainsi la lumière (ou les rayons gammas) issus du centre du soleil mettent plusieurs millions d'années avant de sortir vers sa surface.
Ce n'est pas un ralentissemnet au sens ou on pourrait le penser, dans l'eau par exemple 'c' est des 2/3 de la vitesse connue, cela était connu depuis qu'on cherche à mesurer cette vitesse.

A part ça, le ralentissement des horloges placées dans un champ de gravitation et/ou dans une fusée est un fait expérimental, il n'y a pas à faire intervenir une croyance quelconque la dedans.
Cela a été prouvé dès 1963 en observant des flux de Muons, une particule dont la durée de vie avant désintégration est connue avec une précision phénoménale (Mean life = 2,19703 (+/-0.00004) 10−6 s ) et qui 'vit' jusqu'à 10 fois plus quand sa vitesse atteint 0.995 fois 'c'.
On appelle gamma le coefficient qui exprime cette dilatation du temps (ou le raccourcissement des longueurs) et ce coef correspond parfaitement à la cinématique relativiste.

embtw a écrit :du coup, sa vitesse dépend du milieu où elle se propage ?

Yes! la célérité c' d'une onde dépend du milieu où elle se propage:
c' = c/n
où n est l'indice de réfraction (qui, en général, varie avec la longueur d'onde)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Indice_de_r%C3%A9fraction

BeetleJuice a écrit :Si! la vitesse de la lumière qui est une constance notée c et valable dans tous les référentiels puisqu'elle est valable dans l'univers.

Pour les ondes on parle plutôt de célérité que de vitesse.

De plus, je parlais de vitesse d'écoulement du temps et non de vitesse définie par le rapport de la distance sur le temps (quoiqu'on pourrait faire un parallèle.).

C'est Galilée qui a montré que la vitesse d'un corps se définissait toujours par rapport à un référentiel donné, qu'elle était donc "relative" à ce référentiel et en aucun cas absolue.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Relativit% ... %C3%A9enne

On n'est pas un peu hors-sujet, là?

richard a écrit :C'est Galilée qui a montré que la vitesse d'un corps se définissait toujours par rapport à un référentiel donné, qu'elle était donc "relative" à ce référentiel et en aucun cas absolue.

Oui, sauf que je n'ai pas parler de la vitesse d'un corps mais de vitesse d'écoulement du temps. J'ai même expliquer ce que j'entendais par là et j'ai essayé de vous modéliser le tout en vous parlant d'unité eet de parcours sur un graphique. Après, ce n'est pas de ma faute si vous ne voulez pas comprendre de quoi je parle et si vous restez accroché un détail de mon discours que j'ai moi même qualifié d'abus de langage à but de simplification.

Ca ne sert à rien de discuter avec vous si vous faites exprès de sortir le débat de son sujet pour l'amener dans le sujet que vous avez décidé qu'il devait avoir.
Que Gallilé ait défini que la vitesse dépendait du référentiel, c'est très bien, mais on ne parlait pas de ça.

Pour les ondes on parle plutôt de célérité que de vitesse.

Et alors, ça change quoi? Ca reste le rapport d'une distance sur le temps, sauf qu'il s'agit d'une vitesse dans le vide, donc une constante. Quand je dis que la vitesse de la lumière est une constante, c'est sous-entendu dans le vide, ça n'aurait pas de sens sinon et je ne vais pas détailler les détails des détails vu que vous avez l'air d'avoir aussi une culture scientifique.

Si je m'adressais à quelqu'un qui ne connait strictement rien à la physique, j'aurais précisé, mais ce n'est pas le cas, surtout qu'on parlait de relativité donc il me semblait que c'était évident.

BeetleJuice a écrit :Et alors, ça change quoi? Ca reste le rapport d'une distance sur le temps, sauf qu'il s'agit d'une vitesse dans le vide, donc une constante. Quand je dis que la vitesse de la lumière est une constante, c'est sous-entendu dans le vide, ça n'aurait pas de sens sinon et je ne vais pas détailler les détails des détails vu que vous avez l'air d'avoir aussi une culture scientifique.

Excuse-moi, je répondais aussi à embtw.
C'est vrai que ça ne change pas grand chose; je voulais dire que la vitesse (la célérité) de la lumière était bien une constante et n'avait pas besoin de cadre de référence mais que la vitesse d'un corps se définissait par rapport à un référentiel donné et donc qu'une vitesse (sous-entendu d'un corps) était toujours relative.
C'est pour cela que je voulais faire la distinction entre vitesse et célérité (encore qu'en relativité einsteinienne il est aussi question de la célérité d'un corps).

Mais oublions ces subtilités! Disons que la "vitesse" d'une onde étant invariante, elle a à voir avec l'absolu mais que la vitesse d'un corps est toujours relative à un cadre (de référence) donné (on va dire un observateur donné).

richard a écrit :Mais oublions ces subtilités! Disons que la "vitesse" d'une onde étant invariante, elle a à voir avec l'absolu mais que la vitesse d'un corps est toujours relative à un cadre (de référence) donné (on va dire un observateur donné).

Bien sur, et je n'ai jamais dit le contraire.

BeetleJuice a écrit :Oui, sauf que je n'ai pas parlé de la vitesse d'un corps mais de vitesse d'écoulement du temps.

Sauf qu'une vitesse est toujours définie par rapport au temps; comme si on connaissait la vitesse "normale" et que l'on sache ce que veut dire "l'écoulement du temps", comme si on savait juger si l'on va vite ou lentement.
"La vitesse d'écoulement du temps" ne se réfère-t-elle pas à une norme d'écoulement du temps?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Allegro_(musique)
N'y a-t-il pas là une connaissance intuitive du temps?
Salut à toi! Ô jus de chausette! (je taquine!)