Forum Sceptique

Alain:
>Je travaille sur ce cas depuis avril 2003, bientôt 1 an.

La belle affaire: tu ne fais que citer des sources qui elles sont censées
avoir cherché. Tu confonds travailler (faire et défaire, c'est toujours
travailler) avec chercher et enquêter. Tes 'travaux' n'apportent pas plus
de réalité aux phénomènes que d'autres ont observés, enquêtés, etc.

>Cette dame est le dernier témoin vivant ayant la meilleure connaissance
>de l'époque, des protagonistes (Frégnale), et du cas lui même.

Après l'ad hominem, la 'recherche' ad hominem. Franchement, qu'est-ce
que la soeur (décédée en plus) de Frégnale, pas un témoin direct,
apporte dans ce micmac que tu appelles une 'enquête' ?

>2) La presse et les archives de l'époque

Quand il ne reste plus que ça, autant dire que tu n'es pas plus près de
la réalité qu'au début de ton enquête.

>J'ai acheté à Météo France les archives des relevés météo de juillet
>1952 à Picherande et Besse pour vérifier le temps, le vent, les nuages,
>etc.

La charrue avant les boeufs, les circonstances avant la réalité.

>3) Enquête sur l'expertise des photos faite par l'astonome et ufologue
>Pierre Guérin, hélas décédé en 2000.

Il va falloir faire une 'enquête' sur tous ces décès suspects, comme dirait
Meyssan. Appel fallacieux à l'autorité, bien sûr.

>Et qui, bien que ne partageant pas mon opinion, m'ont TOUS félicité
>pour le travail accompli.

Fantastique ! Pour quel résultat ? La publication d'un dossier qui ne
fait pas avancer le débat d'un iota. Et une large tendance à croire à
n'importe quoi du moment que ça renforce tes convictions préétablies.

Non, franchement, je reste sur ma demande de quelque chose de concret.
Le jour où tu quitteras ton fauteuil pour aller le chercher, je te féliciterai.

>Quant au reproche de faire ces recherches "depuis mon fauteuil" (ce qui
>a l'air d'être l'insulte suprème pour vous), sachez que la plupart des
>scientifiques ne font rien d'autre, mis à part bien sûr les quelques pas
>dans le labo pour les manips.

L'expression "dans un fauteuil" signifie (puisque tu n'as pas l'air de la
comprendre) "bien au chaud", "confortablement", "sans aucun risque
de contradiction", "sans chercher à invalider ses idées préconçues", etc.
Je sais que les scientifiques sont mal payés, mais si en plus tu veux les
priver de fauteuil.
Bref, splendide strawman.

>Mais de votre coté, José, pourriez vous nous dire qur quels sujets précis
>vous même "investiguez" ou faites des "recherches" en ce moment ?

En ce moment, aucune, j'ai quitté les labos depuis plus de 15 ans
maintenant.

>Et pas depuis votre fauteuil bien sûr, puisque cela a l'air de vous
>choquer.

Ce qui me 'choque', c'est de travailler 'à la Meyssan', sans jamais aller
chercher quoi que ce soit de concret, ou pire 'à la Gateux' en se
contentant de témoignages. Ton dossier ne donne que des exemples
des deux 'méthodes'.

Liminaire : voir mon texte qualifié de pur "ad hominem" par un maître incontesté en la matière, c'est du plus haut effet comique. Qui plus est par quelqu'un qui continue à me tutoyer impoliment malgré ma demande express de ne plus le faire. Dites moi, vous comporteriez vous ainsi en face à face, lors d'une soirée ou d'une réunion ? Est-ce la distance "web" qui fait sauter ainsi une inhibition et vous autorise tant de privauté ?

Passons...

Bien, vous reconnaissez donc ne plus mener aucune enquête ni recherche depuis 15 ans...et vous vous prétendez encore "sceptique" au sens de Miguel de Unamuno ? Méchante contradiction non ?

Mais admettons. Puisque vous aimez donner des leçons, y compris en ufologie : pourrais je savoir, svp, comment je devrais enquêter ? Quelles démarches concrètes trouveraient grâce à vos yeux, mériteraient le label "recherche", apporteraient selon vous une quelconque valeur ajoutée à ce dossier ?
Je suis sincèrement et en permanence soucieux d'apprendre, de m'améliorer, et de bénéficier des conseils des plus sages et expérimentés que moi.

Mais bon, sérieusement, je n'attends aucune réponse constructive de votre part à ma question ci-dessus, car je reste convaincu que ma démarche va dans le bon sens, et - sans être parfaite - est très loin d'être totalement vide et sans résultats.
Ce que je suis en train de faire sur le cas Chauvet est grosso modo ce que font tous les bons enquêteurs ufologues, y compris les plus sceptiques "anti soucoupe" tels Eric Maillot ou Philip Klass :
- recueillir les témoignages les plus proches de l'évènement
- s'enquérir du contexte ufologique de l'époque (par la presse notamment)
- analyser la personnalité du témoin. Est il crédible, affabulateur, ...
- se renseigner sur les conditions météo lors de l'observation, et le traffic aérien éventuel
- vérifier la plausibilité des dires du témoin (heure, lieu, ...)
- chercher toute méprise possible (avion, ballon, phénomène astronomique ou aérologique, etc.)
- chercher si un canular est envisageable
- si photos ou traces il y a, les analyser, vérifier s'il y a pu y avoir trucage
- etc.

Bref :
1) recueillir un maximum d'infos brutes et indiscutables (des faits)
2) en déduire une (ou plusieurs) explications rationnelles et plausibles au phénomène observé (incluant l'explication par le canular).
3) tester la validité de ces hypothèses face aux faits ... et recommencer en 1) si nécessaire

C'est exactement ce que j'ai commencé de faire, avec mes petits moyens. C'est certainement insuffisant, mais toute aide - y compris de simples conseils - est la bienvenue.
Avis aux lecteurs du forum et notamment aux sceptiques

****

Quant à vos critiques sur ma démarche, elles témoignent - si besoin était - du biais immense qui est le vôtre sur ce sujet. Quelques exemples non exhaustifs :

>J'ai acheté à Météo France les archives des relevés météo de juillet 1952 à Picherande et Besse pour vérifier le temps, le vent, les nuages, etc.

La charrue avant les boeufs, les circonstances avant la réalité.

Hein ? Vous n'allez pas encore me ressortir ce vieux diable, style "Avant de s'interroger sur la météo du jour de l'observation, encore faudrait-il vérifier qu'il y a bien eu observation de quelque chose !" ??
Je répète donc (mais vous aviez bien compris, j'en suis sûr) :
- une observation ne se prouve pas. Vous ne pouvez pas prouver que j'ai vu un camion blanc hier à 8h00. Ni moi d'ailleurs.
- en revanche, connaitre la météo du jour supposé de l'observation peut permettre de prendre le témoin en flagrant délit de mensonge (si elle ne correspond pas à ses dires), ou de valider/infirmer l'explication par un ballon (selon la direction des vents, leur force, ...)

Il va falloir faire une 'enquête' sur tous ces décès suspects, comme dirait Meyssan. Appel fallacieux à l'autorité, bien sûr.

Vous ne respectez donc rien, même pas le décès - très naturel étant donné son âge - d'un chercheur et scientifique respectable, marié et père de 3 enfants ? Ah oui, suis je bête, c'était de l'humour, mais il n'y avait pas de smiley...je pense que la femme et les enfants de Pierre Guérin apprécieront ce "décès suspect" !
Quant à l'appel fallacieux à l'autorité, il n'est évidemment que dans votre esprit. J'ai juste cité la profession de Pierre Guérin, et son statut complémentaire d'ufologue. Ca ne choque pourtant personne lorsqu'on cite les "anti" comme l'astronome Carl Sagan ou l'astronome Donald Menzel (M. "mirage").
Notez bien que si je n'avais rien dit, vous m'auriez objecté "et qui c'est ce quidam inconnu ? un autodidacte illuminé comme Gatti ?". Quand vous dénigrez le statut d'autodidacte de vos contradicteurs, n'estce pas là un appel fallacieux à la non-autorité ?

L'expression "dans un fauteuil" signifie (puisque tu n'as pas l'air de la comprendre) "bien au chaud", "confortablement", "sans aucun risque
de contradiction", "sans chercher à invalider ses idées préconçues", etc.

M'avez vous bien lu ? J'ai écrit, et répété plus haut que justement je recherche la contradiction. Raison notamment pour laquelle je suis venu présenter ce cas sur ce forum l'an dernier, et que je recommence maintenant, ayant de nouveaux éléments au dossier depuis ma rencontre avec Laurent Guérin.
Je n'ai aucune idée préconçue sur Chauvet proprement dit.
Je cherche sans arrêt à valider ou invalider les différentes explications qui m'ont été fournies.

Je cherche le débat contradictoire, basés sur des faits objectifs et une argumentation rationnelle. Mais cela implique bien sûr une connaissance minimale du dossier. Et je ne suis pas sûr que votre survol rapide, aveuglé par vos a prioris et vos préjugés envers l'ufologie en général, et moi en particulier, vous ait réellement permis cela.

Dans le cas contraire, et malgré votre style irrémédiablement agressif, je suis tout prêt à en discuter avec vous.

"Tout ce qui ne nous tue pas, nous rend plus fort" dit le proverbe. Tout ce qui ne démolit pas le cas Chauvet, le renforce ... mais si par hasard vous trouviez un élément probant en faveur de la méprise ou du canular, je serai le 1er à le reconnaitre. Le doute serait enfin levé, et il y a des dizaines d'autres cas qu'il m'intéresserait d'étudier.

Alain:
>Liminaire
>...
>Passons...

Ad hominem ignorés.

>Bien, vous reconnaissez donc ne plus mener aucune enquête ni
>recherche depuis 15 ans...et vous vous prétendez encore "sceptique" au
>sens de Miguel de Unamuno ? Méchante contradiction non ?

Non, je ne mène plus de recherches scientifiques depuis 15 ans.
Je mène toujours des recherches en tant qu'amateur sur certain sujets.
Mais je suis bien plus sceptique que le type qui croit pouvoir donner des
leçons de recherche aux autres, depuis son fauteuil. La brillante
illustration de ce que ça donne a été administrée par Meyssan.

>Quelles démarches concrètes trouveraient grâce à vos yeux,
>mériteraient le label "recherche", apporteraient selon vous une
>quelconque valeur ajoutée à ce dossier ?

Abandonne déjà les recherches de rat de bibliothèque et essaye plutôt
de trouver des types sérieux, vivants et qui amènent du concret.
Sinon, tu finiras comme Meyssan ou Gateux. Plus Meyssan que Gateux
a priori.

>Je suis sincèrement et en permanence soucieux d'apprendre, de
>m'améliorer, et de bénéficier des conseils des plus sages et
>expérimentés que moi.



>Ce que je suis en train de faire sur le cas Chauvet est grosso modo ce
>que font tous les bons enquêteurs ufologues, y compris les plus
>sceptiques "anti soucoupe" tels Eric Maillot ou Philip Klass :

Vu ton opinion peu flatteuse d'Eric Maillot, je me perds en conjecture sur
ce que pourrait être un mauvais ufologue !
Plus prosaïquement, il n'y a pas de miracle: lorsqu'il est impossible de
revenir avec du concret, peu importe que ce soit un 'bon' ou un 'mauvais'
ufologue.

>- une observation ne se prouve pas.

Strawman.
Le problème c'est que tu confonds trop souvent "bonne foi du témoin"
avec "observation indiscutable", "observation" avec "inférence", etc.

>Vous ne respectez donc rien, même pas le décès - très naturel étant
>donné son âge - d'un chercheur et scientifique respectable, marié et
>père de 3 enfants ?

Argumentum ad misericordiam. Ce n'est pas la première fois pour Alain.
Quoique lorsque Alain prétend que le vol 77 ne s'est pas écrasé sur
le Pentagone, il se moque de la douleur des familles des victimes.
Allez savoir.

>J'ai juste cité la profession de Pierre Guérin, et son statut >complémentaire d'ufologue.

C'est bien ça: appel fallacieux à l'autorité. L'astrophysique, c'est une
science, pas l'ufologie.

>Notez bien que si je n'avais rien dit, vous m'auriez objecté "et qui c'est
>ce quidam inconnu ?

En tous cas, cette manière de faire les questions et les réponses est
très 'zozo'.

>Quand vous dénigrez le statut d'autodidacte de vos contradicteurs,
>n'estce pas là un appel fallacieux à la non-autorité ?



>J'ai écrit, et répété plus haut que justement je recherche la
>contradiction.

Disons que c'est un fantasme que tu apprécies.

>Je cherche le débat contradictoire, basés sur des faits objectifs et une
>argumentation rationnelle.

Donc il te faut reconnaître que tout ton dossier est basé sur des mots,
des photos peut-etre truquées et rien de concret. N'est-ce pas ?

[ad hominem ignorés]
>"Tout ce qui ne nous tue pas, nous rend plus fort" dit le proverbe.

C'est du Nietsche si je me souviens bien. Pas mon philosophe favori.
Et complètement faux, en plus.

>Tout ce qui ne démolit pas le cas Chauvet, le renforce ...

Encore un exemple d'inversion de la charge de la preuve. Décidément
tes préjugés ne sont pas près de tomber. En aucun cas, cette
affirmation ne peut être vraie. Pas plus que de trouver un mouton blanc
ne confirme que tous les corbeaux sont noirs.

>mais si par hasard vous trouviez un élément probant en faveur de la
>méprise ou du canular, je serai le 1er à le reconnaitre. Le doute serait
>enfin levé, et il y a des dizaines d'autres cas qu'il m'intéresserait
>d'étudier.

Ditto. Inversion de la charge de la preuve. Décidément, ta manière
de 'rechercher' est déficiente.

ad hominem
strawman
Argumentum ad misericordiam (tiens un nouveau !)

bla bla bla.

Bref, aucune réponse concrète à mes demandes de conseils concrets. Etonnant...

****

Y-a-t-il ici un lecteur, sceptique ou pas, qui ait vraiment envie de causer ufologie ? Voire même de critiquer mon travail sur le cas Chauvet ?
Si oui ce sera avec plaisir, et je créerai une enfilade dans la section ad hoc.

Si non, pas grave, je vais alors m'absenter du forum quelques temps pour pouvoir continuer mes travaux "en fauteuil" sur le calcul de la position du nuage en coordonnées sphériques (beurk) , sur les possibilités de trucage photo par "cut-out" en 1952, et autres "recherches de rat de bibliothèque".

A+

Alain:
>ad hominem
>strawman
>Argumentum ad misericordiam (tiens un nouveau !)
>
>bla bla bla.
>
>Bref, aucune réponse concrète à mes demandes de conseils concrets.

Ou elles sont ces demandes ? Entre les stramen, les ad hominem et
les ad misericordiam, je ne les ai pas trouvées.

>Etonnant...

Mauvaise présentation de votre cas, plutôt. J'espère que tes rapports sont
mieux écrits que ce dont tu fais preuve ici.

>Y-a-t-il ici un lecteur, sceptique ou pas, qui ait vraiment envie de causer
>ufologie ?

Qui parlait de bla-bla ?

>Voire même de critiquer mon travail sur le cas Chauvet ?

Surtout que ce n'est pas très compliqué. Plus compliqué de faire admettre
à Alain que la critique est fondée. C'est ça quand on a l'esprit ouvert
d'un zozo: on n'admet que la critique fondée.

>Si non, pas grave, je vais alors m'absenter du forum quelques temps
>pour pouvoir continuer mes travaux "en fauteuil" sur le calcul de la
>position du nuage en coordonnées sphériques (beurk) , sur les
>possibilités de trucage photo par "cut-out" en 1952, et
>autres "recherches de rat de bibliothèque".

Comme ça tu mériteras enfin ton pseudo, "de_passage".

de passage, Josay ne correspond pas, tant l'art de faire des debats constructif est present chez lui.

Maxbyers:
>de
>...
>lui.

Prend tes médicaments, surtout.

José K. a écrit :Abandonne déjà les recherches de rat de bibliothèque et essaye plutôt de trouver des types sérieux, vivants et qui amènent du concret

Si vous lisiez les messages en entier et synthétisiez vos réponses plutôt que d'être en mode stimulus-réponse, vous seriez souvent moins incohérent... et plus agréable à lire. (Bon, votre "gloire" des 50 messages/jours serait difficile à maintenir... enfiin, faut savoir faire des sacrifices.)

Alain a cherché du concret (et des témoins vivants: l'amie des Frégnale). Mais vous n'arrêtez pas de lui repprocher sous le prétexte qu'il n'a pas prouvé son point. En gros, vous lui repprochez de ne pas savoir la réponse avant de la chercher. De la même manière, vous semblez nier qu'il existe quelque chose (les photos) qui demandent - si possible - une explication. Alain a donc un élément de preuve mais vous faites* comme s'il n'y avait rien.

Je ne suis pas convaincu qu'Alain démontre qu'il s'agissait d'un "ovni" (sinon au sens trivial d'"un objet qu'on arrive pas à identifier") sur les photos. Toutefois, je peux reconnaître l'effort qu'il fait pour tenter de trouver ce dont il s'agit.

Alain, avez-vous pu trouver quel était le sujet des négatifs bordant la série de photos "disque"? Peut-être que les "types" anonymes auxquels José fait utilement allusion pourraient vous aider?

Jean-François

* Parfois, vous girouettez souvent sur ce point.

JF:
>[ad hominem ignorés]
>Alain a cherché du concret (et des témoins vivants: l'amie des
>Frégnale).

Oui, et alors ? Si j'ai une théorie bizarre à propos d'un événement, en
quoi le témoignage de mes amis pourrait supporter ma théorie ?
Au mieux, en trouvant des amis des témoins, on obtient des témoignages
indirects. Si c'est ta notion du concret, désolé, je ne la partage pas.

>Mais vous n'arrêtez pas de lui repprocher sous le prétexte qu'il n'a pas
>prouvé son point. En gros, vous lui repprochez de ne pas savoir la
>réponse avant de la chercher.

Voir ci-dessus.

>De la même manière, vous semblez nier qu'il existe quelque chose (les
>photos) qui demandent - si possible - une explication.

Alors qu'Alain exclut lui-même que ça puisse aller dans le sens auquel
il croit (OVNI/ET) ? C'est un bel effort et particulièrement inutile, en
effet. S'il s'agit d'un OVNI 'trivial', les militaires et autres opérateurs
radar sont certainement mieux équipés qu'Alain pour déterminer de
quoi il pouvait bien s'agir, Alain ne servant alors que de mouche du
coche.

>Alain a donc un élément de preuve mais vous faites* comme s'il n'y
>avait rien.

De preuve de quoi ? Avant de parler de preuve, il faudrait d'abord
avancer une théorie. Si tu parles d'une preuve d'OVNI/ET, alors je
suis en désaccord total avec toi. Aucune photo ne sera jamais considérée
comme preuve d'un OVNI/ET.
Je refais les comptes. Avec les OVNI, il n'y a pas 32 possibilités, mais
deux:
1- l'OVNI expliqué, qui n'en est plus un: astéroïde, débris de satellite,
avion, canular, etc. (entre 80% et 98% des observations selon les
évaluations)
2- l'OVNI inexpliqué (tous les autres)

L'OVNI/ET est une vue de l'esprit puisque personne n'en a jamais vu. Tu
admettras que les 'témoins' prétendant avoir été enlevés, ayant servi de
cobayes ou été violés par les ET manquent quelque peu de crédibilité.

Au mieux, Alain pourra aboutir à la fin de sa vie, à la conclusion qu'il
n'a pas pu obtenir d'explication valable (au sens d'Alain: je rappelle
qu'il croit à 20-25% aux thèses vaseuses de Meyssan) pour expliquer
"l'OVNI du Lac Chauvet" et donc que nous avons affaire, jusqu'à plus
ample informé à un 'vrai' OVNI. Il ne saura toujours pas si ce n'est
pas un avion, un test militaire secret, ou même un excellent trucage
photo.
Je ne crois pas que cette conclusion mérite les félicitations du jury,
surtout pour le temps qu'Alain aura dépensé dans cette recherche.

>Toutefois, je peux reconnaître l'effort qu'il fait pour tenter de trouver ce
>dont il s'agit.


Tu peux dire "honneur au courage malheureux", mais j'aurais plutôt
tendance à dire "quelle perte de temps". Enfin, Alain se distrait comme
il veut.

Jean-François,
merci pour votre post ci-dessus. malgré les empoignades sévères que nous avons eu l'année dernière, vous avez au moins l'honnêteté de reconnaitre mon travail, mes efforts et ma sincérité (même si vous la jugez un peu biaisée, nous en avions parlé).

José, vous dites en conclusion de votre réponse (que je ne commenterai pas sinon) :

et donc que nous avons affaire, jusqu'à plus
ample informé à un 'vrai' OVNI. Il ne saura toujours pas si ce n'est
pas un avion, un test militaire secret, ou même un excellent trucage
photo.

Bin NON. Vous retombez dans votre raisonnement circulaire, tautologique.
Un 'vrai' OVNI est justement un ovni pour lesquel suffisamment d'infos étaient disponibles pour que, après un raisonnement logique, soumis à contradicteurs, les hypothèses "classiques" (avion, test militaire secret, excellent trucage photo) ne marchent pas.

Telle est ma démarche sur ce cas, comme sur d'autres. Je pense avoir à ce jour éliminé à 100% toutes les explications "normales" sauf peut être le trucage photo (j'y travaille). Je pense donc être à deux doigts d'avoir DEMONTRE que c'est un vrai OVNI.
Mes arguments se trouvent principalement dans les chapitres II et V. Un chapitre VI, en collaboration avec Laurent Guérin, est en préparation. Si quiconque ici a trouvé des failles dans mes arguments, qu'il m'écrive et me les expose. Merci d'avance.

Maintenant je ne prétends nullement démontrer dans mon dossier que c'est un vaisseau ET. C'est un autre sujet, qui dépasse largement le cas de Chauvet. Comme je l'ai déjà dit et écrit, l'HET n'est qu'une probabilité pour moi, la moins mauvaise des explications possibles, et à laquelle je me rallie au vue de l'ensemble des cas OVNIs, dans l'espace et dans le temps, et d'un faisceau d'indices convergents. Le coté "macro" du phénomène en quelque sorte (cela doit rappeler à JF nos discussions de l'an dernier).
Mais je reconnais volontiers que ma "croyance" en l'HET est plus faible que ma "croyance" aux vrais OVNIS (non identifiables).

A+

Cela est-il plus clair comme ça ?

Alain:
>Bin NON. Vous retombez dans votre raisonnement circulaire,
>tautologique.
>Un 'vrai' OVNI est justement un ovni pour lesquel suffisamment d'infos
>étaient disponibles pour que, après un raisonnement logique, soumis à
>contradicteurs, les hypothèses "classiques" (avion, test militaire secret,
>excellent trucage photo) ne marchent pas.

Merci de confirmer que mon raisonnement 'tautologique' est correct
en le répétant à ta manière.
Un 'vrai' OVNI, c'est quand on ne sait absolument pas ce que ça pourrait
être. Et on sait donc encore moins si ça pourrait être un OVNI/ET.

>Je pense donc être à deux doigts d'avoir DEMONTRE que c'est un vrai
>OVNI.

Et donc ? Est-ce que ça devrait nous faire une belle jambe ?

>Si quiconque ici a trouvé des failles dans mes arguments, qu'il m'écrive
>et me les expose.

La 'faille' est énorme: rien de concret. Mais Alain refuse d'affronter
cette vérité en face.

>Mais je reconnais volontiers que ma "croyance" en l'HET est plus faible
>que ma "croyance" aux vrais OVNIS (non identifiables).

Non-identifiés. Non-identifiable est un non-sens.

José K. a écrit :Un 'vrai' OVNI, c'est quand on ne sait absolument pas ce que ça pourrait être. Et on sait donc encore moins si ça pourrait être un OVNI/ET.

J'abonde. Un OVNI est non identifié. Ce qui ne signifie ni "non identifiable" ni "venu de l'espace" ni rien d'autre puisqu'on ne sait tout simplement pas.
D'ailleurs, il ne peut logiquement PAS y avoir d'extra-terrestres dans un OVNI puisqu'à partir du moment où on sait d'où il provient (et/ou par qui il est habité), il cesse d'être Non Identifié... mais je m'éloigne du sujet.

Une question, donc :

Remarques préliminaires :
- Sur l'ensemble des 2200 cas d'Objets Volants Non Identifiés transmis au SEPRA (Service d’Etudes des Phénomènes Rares Atmosphériques) de Toulouse, service français officiel abolument unique et qui dépend du CNES (Centre National d'Etudes Spatiales), seuls 4 à 5 % restent "Non Identifiés". C'est à dire que 95% à 96% sont devenus des OV tout à fait I (des OVTAFIs, en quelque sorte).
- Sur l'ensemble les 95% à 96% d'OVTAFI, aucun ne l'a été en faisant appel à l'hypothèse "visite d'origine extra-terrestre".

Si l'on décide qu'on ne peut décemment pas vivre avec un tel pourcentage de cas inexpliqués (ce qui est, semble-t-il, le cas des ufologue), peut-on pour autant privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre ? Si la réponse est "oui", sur quels éléments objectifs doit-elle être basée ?

Cordialement,
---
nikoteen.

PS: Je conçois que cela revient à demander "quel est l'intérêt de l'ufologie" et que la question est évidemment bien plus facile à poser qu'à traiter. Ne vous sentez donc pas obliger d'y répondre. On pourra considérer que je pense à voix (à clavier ?) haut(e) et passer à autre chose.

Nicolas:
>J'abonde. Un OVNI est non identifié. Ce qui ne signifie ni "non
>identifiable" ni "venu de l'espace" ni rien d'autre puisqu'on ne sait tout
>simplement pas.

Nous nous comprenons parfaitement.

>Si l'on décide qu'on ne peut décemment pas vivre avec un tel
>pourcentage de cas inexpliqués (ce qui est, semble-t-il, le cas des
>ufologue), peut-on pour autant privilégier une hypothèse plutôt qu'une
>autre ? Si la réponse est "oui", sur quels éléments objectifs doit-elle être
>basée ?

La réponse est àmha, psychologique: le fait de vouloir à tout prix
nommer certains OVNI (non-identifiés) comme non-identifiables donne
la clef du mystère de l'intérêt de certains pour l'ufologie. Il est clair
que "non-identifiable" a un parfum de mystère que "non-identifié"
n'a pas. C'est la recherche du frisson des épisodes des X-files (Fox Mulder
sait que la vérité est ailleurs), des Envahisseurs (David Vincent, celui qui
a raison contre l'opinion des foules ignorantes), etc.

Jose,


Pour David Vincent et les envahisseur c'etait assez evident qu'il y avait presence E.T. mais ce qu'il ne savait pas c'est que vu le nombre de E.T. dans les villes qu'il frequentait "c'etait lui le E.T.", non rien contre les E.T.

Nikoteen,

j'ai déjà donné la réponse à votre question, fort légitime au demeurant, des centaines de fois. Mais hélas il semble qu'une incompréhension totale et irrémédiable règne entre "sceptiques" et "tenants" sur le sujet.

Je vais néanmoins essayer de rephraser une 101ème fois.

Il subsiste en effet un faible reliquat (qq %) de cas non identifiés après enquête. Lorsqu'on pousse encore plus loin les recherches, avec l'aide d'ufologues sériuex et parfois sceptiques (Maillot, Klass, ...), il arrive que certains de ces cas résistants soient finalement expliqués.

Mais malgré, tout, malgré des données suffisantes, des expertises et enquêtes aussi poussées que possibles, il reste un petit nombre de cas que l'on ne peut identifier.

C'est à dire "non identifiable" (définition du dictionnaire Hachette).

Or c'est IMPOSSIBLE. Lorsqu'on dispose d'infos suffisantes, l'homme est capable d'identifier n'importe quel objet volant dans son ciel.

Nous sommes donc là devant un paradoxe, une contradiction. Il y a alors 3 façons de réagir et de régler ce problème :
1° la majorité des terriens s'en fout royalement ... et globalement on ne peut pas leur reprocher. La majorité des terriens a déjà fort à faire pour survivre, boire, manger, trouver du travail, payer les études du petit dernier ...
2° une minorité de "sceptiques" conclue : "c'est donc que nous n'avions pas assez d'infos, ou que certaines étaient erronées. Si nous avions eu toutes les infos exactes, nous aurions pu identifier cet OVNI et le ramener à une cause connue"
3° une minorité de "tenants" conclue : "c'est donc la preuve qu'il existe un mystère OVNI, un explication extra-ordinaire, qui dépasse toutes celles connues à ce jour".

Maintenant, vous demandez pourquoi j'ai choisi plutôt la 3eme catégorie ? José a répondu à ma place : "par goût du mystère, pour rechercher un frisson". Les sceptiques avancent souvent d'autres raisons, telles celle ci "pour rechercher de nouveaux Dieux, car la Science et les Lumières ont banni les anciens Dieux. Bref par désir religieux".
Je ne sais pas pour les autres, mais bien évidemment ce ne sont pas mes raisons.
Je suis un être terre à terre, rationnel, logique, ayant toujours été passionné de sciences, parcours classique Prépa+Ingénieur, carrière d'informaticien, lecteur de revues et ouvrages de vulgarisation scientifique.
Ce petit préliminaire, juste pour dire que je ne me satisfais pas des explications, parfois élusives, souvent ridicules, apportées par les debunkers officiels sur certains cas "solides". Et surtout parce que j'ai horreur des mystères de ce genre. Un objet volant non identifiable après enquête approfondie, cela ne peut PAS exister. Je cherche donc ...

***

Mais on peut aussi retourner votre question.
Qu'est-ce qui fait que, face à un même cas et aux mêmes données, vous choisissiez la position 2 ? Par peur ? Par crainte d'entrer dans une zone inconnue, où nous n'aurions plus un contrôle total de la situation ? Par crainte de voir justement ressurgir, sous forme de visiteurs célestes, ces anciens Dieux que justement l'Homme avait mis si longtemps à chasser de son monde ?

J'arrête là ce jeu, car bien évidemment tout ceci n'est que spéculation. Mais pas moins que d'imaginer que tous les ufologues sont des "croyants" qui s'ignorent, adeptes d'une nouvelle religion new-age, basée sur les mythes de la SF et de X-Files.

Si nous cessions de nous caricaturer les uns les autres ? Vous n'êtes certainement ni borné ni apeuré. Et je ne suis ni crédule ni mystico-new age.

*******

Pour terminer, et essayer d'avancer un peu, j'aimerais savoir une chose : Admettriez vous que, dans certaines conditions drastiques à définir par vous (nombreux témoins fiables, vidéos, echos radars, ...), un cas d'OVNI pourrait être non identifiable ... c'est à dire non réductible à une explication connue (méprise ou canular), malgré un aspect indéniablement "objet volant", et un comportement non naturel (ie : non poussé par le vent, vitesses énormes, brusques virages à 90° ...) ?

Est-ce une hypothèse théorique que vous pouvez concevoir ou pas ?
Si oui, pourriez vous me dire quelles seraient ces conditions drastiques à remplir (le cahier des charges minimal en quelque sorte)
Si non, pourquoi ? Et, vous rendez-vous compte qu'alors, vous présupposez la conclusion avant même d'enquêter ... ce qui ne peut que biaiser la recherche (est-on objectif lorsqu'on cherche un truc qu'on est certain de ne pas trouver, car il n'existe pas ?)

Merci d'avance de votre aide

A+

Alain:
>Or c'est IMPOSSIBLE. Lorsqu'on dispose d'infos suffisantes, l'homme est
>capable d'identifier n'importe quel objet volant dans son ciel.

Alain ressort ici une tautologie: par définition, lorsque les infos sont
"suffisantes" pour une tâche donnée, la tâche devient réalisable.
Mais Alain néglige délibérément et hypocritement les faits réels:
il y a des objets volants que personne n'a réussi à identifier, car
nous ne disposons justement pas d'infos suffisantes.
Ca ne veut toujours pas dire que ces OVNIs au sens vrai du terme soient
des OVNIs/ET ni que ces OVNIs soient non-identifiables, si d'aventure
un témoin donne la clef de l'histoire.
Non-identifiable est un non-sens et toute l'obstination zozo d'Alain ne
suffira pas à éliminer ce fait gênant.

>C'est à dire "non identifiable" (définition du dictionnaire Hachette).

Non: "non identifié", à ce jour, avec les infos dont on dispose, etc.

>Nous sommes donc là devant un paradoxe, une contradiction.

Uniquement dans tes fantasmes. La seule contradiction que tu apportes
se trouve dans tes paroles, pas dans les faits réels.

>Les sceptiques avancent souvent d'autres raisons, telles celle ci "pour
>rechercher de nouveaux Dieux, car la Science et les Lumières ont banni
>les anciens Dieux. Bref par désir religieux".

Dieu n'est qu'un autre moyen de s'illusionner. Evidemment, le domaine
des OVNIs est para-religieux: les religieux pratiquants sont moins tentés
par les autres absurdités de l'univers zozo. On retrouve pas mal d'athées
et de personnes technophiles dans l'ufologie.

>Un objet volant non identifiable après enquête approfondie, cela ne peut
>PAS exister.

Ceci est l'expression claire de ton illusion. Quand on voit que tu n'as
même pas réussi à distinguer clairement un missile d'un camion d'un
Boeing 757 dans l'affaire du crash sur le Pentagone, tout le monde ici
peut douter de ta capacité à 'enquêter' sur les OVNIs.

>Qu'est-ce qui fait que, face à un même cas et aux mêmes données,
>vous choisissiez la position 2 ?

La réalité. L'acceptation du simple fait que nous ne saurons jamais tout
à un instant donné. Autant de choses qui t'échappent encore, car tu
préfères te bercer dans l'illusion qu'on peut tout savoir. C'est très
rassurant.

>Admettriez vous que, dans certaines conditions drastiques à définir par
>vous (nombreux témoins fiables, vidéos, echos radars, ...), un cas
>d'OVNI pourrait être non identifiable ...

Non-identifiable est un non-sens. Seul non-identifié signifie quelque chose.

>Et, vous rendez-vous compte qu'alors, vous présupposez la conclusion
>avant même d'enquêter ...

Enquêter sur un non-sens est une perte de temps. Est-ce que tu t'en rends
compte ? Si non, pourquoi ?

>est-on objectif lorsqu'on cherche un truc qu'on est certain de ne pas
>trouver, car il n'existe pas ?

Est-on objectif lorsqu'on s'obstine de façon bornée à chercher quelque
chose dont l'existence ne pourra jamais être prouvée, quelle que soient
les informations obtenues ? Car quelles que soient les informations
que tu collecteras, tant que ce ne sera ni un objet ET ni un ET lui-même,
tu ne pourras jamais arriver à la conclusion OVNI/ET. Jamais rien ne
viendra donc étayer ta croyance désespérée aux OVNIs/ET.

Mais oui José. J'avais bien compris votre position, et depuis longtemps. Inutile de répéter.
Merci.


Nikoteen (Ou d'autres si le coeur vous en dit) quelle est VOTRE position par rapport à mon post précédent svp ? Et plus précisément pourriez vous répondre à mes questions finales (position 1, 2 ou 3) en argumentant un peu ? Merci d'avance.

A+

José K. a écrit :Avant de parler de preuve, il faudrait d'abord avancer une théorie

Parce que vous aviez une "théorie" lorsque vous avez présenté vos photos de voyages afin de montrer que vous aviez voyagé? Oui, on peut argumenter mille ans sur ce problème. Toutefois, le fait tangible, sont les photos et il suffit qu'on admette que vous les avez bien prises (je n'ai aucun problème avec ça).

Dans le cas de Chauvet ont a une série de photos bizarres, élément indéniable et concret (encore que les négatifs aient disparus), qu'on peut avoir envie (ou non) d'interpréter. Si Alain choisit de le faire, c'est son problème. Sur ces photos, il y a bien quelque chose (un OVNI, au sens trivial). Evidemment, Alain propose une vision plus axée sur la présence d'un "véhicule inconnu mû par un moyen tout aussi inconnu" (et c'est pas clair-clair ou commence l'HET et ou fini l'hypothèse militaire/secret), qui n'est pas indéniable sur les photos elles-mêmes ou par ce qu'on connait de l'aéronautique. Toutefois, vos critiques ne permettent pas d'avancer vraiment (quand elles ne sont pas stériles: ce que vous lui dites le plus souvent c'est de ne pas être curieux).

Vous dites qu'il n'avance pas et n'avancera jamais, mais j'ai l'impression que vous n'avez pas lu grand chose de ce qu'il a écrit. Moi, je trouve qu'il a déniché quelque chose d'intéressant mais qui ne va pas dans le sens d'un "véhicule": le portrait de Frégnale qu'il dresse - entre autre avec l'aide du témoin (inutile selon vous) - montre un homme doué en photographie et qui aime les mises en scènes. Je pense que ce genre d'élément est importants car on ne dispose pas de beaucoup d'autre chose.

Là où je suis le moins d'accord avec lui, c'est quand il dit avoir "éliminé à 100% toutes les explications "normales"". Le principal reproche est que l'estimation de l'engin (taille, vitesse, etc.), qui sert à cette "élimination", se base sur des calculs qui reposent essentiellement sur le témoignage de Frégnale et sur des évaluations très "intime conviction".

José K. a écrit :Tu peux dire "honneur au courage malheureux", mais j'aurais plutôt tendance à dire "quelle perte de temps"

Venant de vous, ça doit être un compliment.

Jean-François

Merci Jean-François,
Je suis bien évidemment d'accord avec vous.

Un léger bémol : je ne suis pas sûr "à 100%" d'avoir éliminé les explications "normales", mais disons à 90 ou 95%.
En effet pour moi, comme pour vous apparamment, la seule explication "normale" qui reste en lice serait celle d'un très habile trucage photographique. Frégnale était photographe professionnel, anti-conformiste, ingénieux. Il avait donc pas mal des pré-requis nécessaires pour monter un bon canular et se payer la tête des "savants" (on disait comme cela à l'époque) de son temps.

La seule différence c'est que ne n'accorde que 5 à 10% de probabilité à cette explication, alors que je suppose que vous lui accordez davantage, et je le comprends parfaitement. Peu importe, je travaille dessus. C'est difficile, ces procédés de trucage anciens sont fort méconnus aujourd'hui, à l'heure du règne de Photoshop. Mais j'avance peu à peu. Je publierai dès que j'aurai quelque chose de solide, dans un sens ou dans l'autre.

Aussi, concernant la taille et la vitesse de l'engin, je pense que vous confondez mon opinion avec celle de Pierre Guérin. Je me désolidarise en effet de lui, malgré tout le respect que je lui dois, sur ce point. L'estimation qu'il donne, basée sur la taille "usuelle des soucoupes 'classiques' de l'époque" me parait en effet fort peu scientifique, et empreinte effectivement plus d'intime conviction que d'arguments factuels.
J'en ai longuement discuté avec son fils Laurent, qui a activement collaboré à l'article de Pierre Guérin dans le JSE (voir mon chapitre III), et qui connait extrèmement bien le cas Chauvet. Il est totalement d'accord avec moi.
Je vais même plus loin : deux autres arguments ou hypothèses de Pierre Guérin dans cet article me paraissent peu solides, voire biaisées et je ne les reprend pas à mon compte :
- l'étude du positionnement moyen des brins d'herbe du talus sur la photo 4 pour en déduire la verticale, puis par voie de conséquence la ligne d'horizon, me parait ... "hasardeuse" (marge d'erreur énorme)
- l'argument du "voile atmosphérique" sur la photo 4 pour justifier une distance à l'objectif de plusieurs milliers de mètres, quoique parfaitement justifié d'un point de vue scientifique, me parait hasardeux à appliquer ici. En tous cas, même avec les excellentes copies de seconde génération que m'a fournies Laurent Guérin, il est très difficile de distinguer objectivement une différence de luminosité entre la soucoupe du cliché 4 et celle du cliché 1 ou 2. Peut être si le négatif existait encore ... mais j'en doute.

Quant à la prise en compte du témoignage de Frégnale, il sert uniquement à bâtir un modèle géométrique du déplacement de l'objet. Les calculs ont ensuite montré que les 4 photos étaient COMPATIBLES avec le modèle issu de ce témoignage. C'est tout, cela ne DEMONTRE nullement que ce modèle est vrai.
C'est tout mais c'est déjà beaucoup. Car si c'est un canular, cela signifie que, outre des talents de photographe truqueur d''exception, André Frégnale était également un matheux plus que correct pour avoir positionné arrière plan et objet sur chaque photo de telle manière à ce qu'ils ne soient pas incompatibles avec la trajectoire rectiligne uniforme décrite. Juste pour exemple, il aurait suffit que l'objet soit un peu plus haut ou un plus bas (de 5 à 10° seulement) sur une seule des 4 photos, pour que celles-ci soient incohérentes avec le modèle géométrique issu du témoignage (c'est à dire pour que l'on démontre le mensonge).

Encore une fois cela ne prouve pas en soi que ce n'est pas un canular. Mais ça le rend sacrément plus compliqué. Et ajouté à tous les autres indices "en faveur" de la véracité du cas, je trouve que ça justifie, à ce jour et en l'état actuel de mes connaissances, mon estimation de 90 à 95% de probabilité pour ce cas.

Enfin, vous évoquez brièvement l'hypothèse militaire/secret. J'ai bien sûr envisagé cette hypothèse, classique, pour l'éliminer assez vite. Mon site expose pourquoi. Néanmoins, si quiconque ici a des infos précises qui pourraient aller dans ce sens, ce sera avec joie que je les lirai (mail privé possible). Mais à ce jour, toutes les sources, officielles ou pas, contactées sont unanimes : aucun appareil militaire secret ressemblant de près ou de loin à la soucoupe Chauvet ne volait en 1952, ni d'ailleurs depuis. Qui plus est, même aujourd'hui, le vol stabilisé d'un tel aérodyne reste - officiellement - quasi impossible.
Encore une fois je peux me tromper. Si une personne bien informé a des infos là dessus, svp écrivez moi.

Cordialement

Alain

de_passage a écrit :C'est difficile, ces procédés de trucage anciens sont fort méconnus aujourd'hui, à l'heure du règne de Photoshop

Faut quand même pas exagéré la difficulté ni chercher des trucages trop complexes. Certains étaient ingénieux mais somme toute assez simples. Photographier une photographie n'est pas très difficile et peut être efficace. (Tout comme découper des fées en papier, les planter dans la mousse et se faire photographier à côté a pu berner Conan Doyle.)

de_passage a écrit :Quant à la prise en compte du témoignage de Frégnale, il sert uniquement à bâtir un modèle géométrique du déplacement de l'objet

Pas seulement, c'est l'unique estimation temporelle qui existe. C'est la seule source permettant d'estimer la vitesse de l'objet. Et, c'est le témoignage qui vous fait penser que les photos sont forcément sérielles (un seul lancer).

Pour le "truqueur d'exeption", je ne suis pas d'accord non plus. C'est le nombre d'hypothèses hasardeuses qui complique les choses; en ce sens, ce sont les "chercheurs" qui, en posant des hypothèses basées sur peu sûr, cachent les minces indices et renfent les choses confuses. Quand on regarde un spectacle de magie, on faire plein d'hypothèses plus sophistiquées les unes que les autres, en oubliant que les trucs les plus efficaces sont souvent les plus simples (il ny a pas que la "beauty" qui se tient dans l'oeil du "beholder"). A mon avis, s'il y a eu canular, c'est plus la chance que le "don" qui rend le truc si peu évident.

A partir du moment où on accepte la possibilité que l'objet n'était pas très grand et qu'il n'avançait pas forcément très vite, l'analyse des photos peut changer totalement.

Jean-François

Jean-François,

vos remarques sont tout à fait pertinentes. Mais avec une connaissance un peu plus approfondie du dossier, il me semble que ces objections ne sont pas valables :

1) Trucage Photo : simple ; difficile ; très difficile ?

Une autre caractéristique rare du cas Chauvet, c'est que les photos sont d'excellente qualité (film à grain fin et appareil pro, prises par un pro), qu'on a pu avoir accès au négatif (observé au microscope) et qu'on a pu en tirer des agrandissements de qualité, allant jusqu'à voir le grain du film (j'ai été bluffé quand j'ai eu sous les yeux les agrandissements de L. Guérin, l'objet est d'une netteté extraordinaire sur la photo 3).
Tous les trucages habituels, tel la double-exposition, ou le photomontage simple (type "fées de Cottingley") ont donc pu être méthodiquement écartés (voir notamment chapitre III).
Si trucage il y a eu, il fut donc d'un niveau élevé. J'ai un texte décrivant un procédé possible, que m'a envoyé un photographe pro ... je comptais le publier dans le chapitre VI, mais si ça vous intéresse je le publierai ici prochainement.

2) Le témoignage de Frégnale : décisif ou pas ?
Selon moi, utile mais pas décisif, paradoxalement. C'est la conjonction : photos (exceptionnelles) + témoignage qui fait de ce cas le candidat idéal au titre de "smoking gun". En effet :

- je me fiche complètement de la vitesse de l'objet et de sa taille (une fois avoir admis néanmoins sa taille et vitesse minimales) ! Qu'il fasse 1 mètre de diamètre ou 100 mètres ne change rien pour moi au fond de l'affaire, si j'arrive à démontrer qu'il s'agit d'un 'vrai' OVNI. C'est à dire si j'arrive à démontrer que cet objet de 1m de diam (ou 100m) ne pouvait PAS être : un frsibee, un avion, une maquette, etc.

- Je n'ai jamais dit que les photos étaient sérielles ni qu'il y aurait eu un seul lancer. Si canular il y a eu, alors j'envisage n'importe quoi, et je ne tiens AUCUN compte du témoignage de Frégnale, si ce n'est pour essayer de le prendre en défaut.

3 Vous concluez

A partir du moment où on accepte la possibilité que l'objet n'était pas très grand et qu'il n'avançait pas forcément très vite, l'analyse des photos peut changer totalement.

100% d'accord ... mais j'ai envisagé dès le début (avril 2003) que cet objet pouvait être petit et lent !
Mais je suis même allé beaucoup plus loin :
Si c'est un canular, l'objet a pu être photographié en labo, sur un pied, 3 jours avant ! C'était peut être un dessin, photographié sur une plaque de verre. C'était peut être un objet minuscule de 10 cm, suspendu à un fil. Etc...
J'ai essayé d'envisager toutes les hypothèses (par catégories bien sûr, le nombre de variantes est infini), et, sauf erreur, il n'y en a plus qu'une seule de possible : le trucage photo par rephotographie d'un photomontage agrandi. Je travaille dessus, c'est dur.

Cordialement

Alain

de_passage a écrit :Il y a alors 3 façons de réagir et de régler ce problème :

• 1° la majorité des terriens s'en fout royalement ... et globalement on ne peut pas leur reprocher. La majorité des terriens a déjà fort à faire pour survivre, boire, manger, trouver du travail, payer les études du petit dernier ...
  
  2° une minorité de "sceptiques" conclue : "c'est donc que nous n'avions pas assez d'infos, ou que certaines étaient erronées. Si nous avions eu toutes les infos exactes, nous aurions pu identifier cet OVNI et le ramener à une cause connue"
  
  3° une minorité de "tenants" conclue : "c'est donc la preuve qu'il existe un mystère OVNI, un explication extra-ordinaire, qui dépasse toutes celles connues à ce jour".

Jusque là, je vous suis.

de_passage a écrit :Qu'est-ce qui fait que, face à un même cas et aux mêmes données, vous choisissiez la position 2 ? Par peur ? Par crainte d'entrer dans une zone inconnue, où nous n'aurions plus un contrôle total de la situation ? Par crainte de voir justement ressurgir, sous forme de visiteurs célestes, ces anciens Dieux que justement l'Homme avait mis si longtemps à chasser de son monde ?

*bzzzzt* ! Erreur.

Je ne choisis pas l'option 2, et je pense qu'on ne peut pas réduire les différentes positions à ce schéma. Parmi les sceptiques, il y a "ceux qui concluent" et "ceux qui constatent". Je fais partie de la deuxième catégorie : ceux qui ne s'intéressent que de loin à ce type de phénomènes et qui constatent que s'il reste effectivement des cas inexpliqués, la preuve d'une visite de notre planète par une entité extraterrestre (intelligente ou pas) n'est pas faite.

de_passage a écrit :J'arrête là ce jeu, car bien évidemment tout ceci n'est que spéculation. Mais pas moins que d'imaginer que tous les ufologues sont des "croyants" qui s'ignorent, adeptes d'une nouvelle religion new-age, basée sur les mythes de la SF et de X-Files.

José crierait "strawman !"
Je n'ai jamais tenu ce genre de propos

de_passage a écrit :Si nous cessions de nous caricaturer les uns les autres ? Vous n'êtes certainement ni borné ni apeuré. Et je ne suis ni crédule ni mystico-new age.

Je ne fais de procès d'intention à personne.

de_passage a écrit :Pour terminer, et essayer d'avancer un peu, j'aimerais savoir une chose : Admettriez vous que, dans certaines conditions drastiques à définir par vous (nombreux témoins fiables, vidéos, echos radars, ...), un cas d'OVNI pourrait être non identifiable ... c'est à dire non réductible à une explication connue (méprise ou canular), malgré un aspect indéniablement "objet volant", et un comportement non naturel (ie : non poussé par le vent, vitesses énormes, brusques virages à 90° ...) ?
Est-ce une hypothèse théorique que vous pouvez concevoir ou pas ?

Si par "non identifiable", vous entendez "non réductible à une explication connue" alors oui je l'admets, évidemment.

de_passage a écrit :Si oui, pourriez vous me dire quelles seraient ces conditions drastiques à remplir (le cahier des charges minimal en quelque sorte)

Les conditions ?
Simple: que toutes les hypothèses à connues aient été écartées dans le cadre d'un travail d'enquête rigoureux.

Encore une fois, je suis persuadé un certain nombre de cas ne seront jamais expliqués. On peut donc considérer qu'ils sont non identifiables.

Mais imaginons que nous soyons dans le cas d'un objet non identifiable (définition: "qui ne seront jamais réduits à une explication connue"). On se retrouve dans une situation ou, en fait, toutes les hypothèse se valent, n'est-ce-pas ? On peut donc logiquement considérer que l'hypothèse de l'origine ET a autant de valeur que l'hypothèse de l'origine terrestre. Heureusement, il existe, en science, un principe qui nous aide à nous sortir de ce mauvais pas : Le rasoir d'Ockham. Toutes choses étant égales par ailleurs, il me semble que l'origine terrestre du phénomène est la plus économique.

Voila la vue de ma fenêtre.

Cordialement,
---
nikoteen.

Nicolas;
>José crierait "strawman !"

José crie extrêmement peu.

A part ça, tout à fait d'accord avec toi.

Merci beaucoup Nikoteen (Nicolas ?), on avance !
Vous dites en conclusion

Mais imaginons que nous soyons dans le cas d'un objet non identifiable (définition: "qui ne seront jamais réduits à une explication connue"). On se retrouve dans une situation ou, en fait, toutes les hypothèse se valent, n'est-ce-pas ? On peut donc logiquement considérer que l'hypothèse de l'origine ET a autant de valeur que l'hypothèse de l'origine terrestre. Heureusement, il existe, en science, un principe qui nous aide à nous sortir de ce mauvais pas : Le rasoir d'Ockham. Toutes choses étant égales par ailleurs, il me semble que l'origine terrestre du phénomène est la plus économique.

Et c'est là seulement où nous divergeons.
Pour moi en effet :
- toutes les hypothèses ne se valent pas
- le mythique 'rasoir d'Ockham' est à ce stade un peu trop subjectif pour trancher

Je m'explique.

J'avais parlé de conditions "drastiques". Exemple : j'affirme, avec une probabilité Redico de 100%, qu'il n'existe aucun objet volant humain, connu ou inconnu, capable de voler à Mach 20 en atmosphère dense (troposphere) sans bang sonique, ou d'effectuer un virage sur place à 90° à une vitesse supersonique.

Cela est tout simplement bien audelà des possibilités de notre technologie aujourd'hui, fût-elle militaire-secrète.

Reprenons donc ce cas hypothétique. Un "OVNI" ayant les caractéristiques ci-dessus a été observé, et certifié après enquête drastique (conditions à définir par vous : confirmation radars, nombreux témoins, films, etc.)

Appliquons le rasoir d'Ockham :
1° explication "terrienne/humaine" : impossible (voir ci-dessus)
2° explication non terrestre/non humaine (ET ou autre) : (hautement) improbable dans le cas théorique général, mais ... certaine dans ce cas particulier (hypothétique), puisqu'il n'y a pas d'autre solution possible.

En fait, le rasoir d'Ockham apparait souvent comme l'ultime recours, pour refuser une explication "para-normale". Mais j'ai constaté que les sceptiques qui l'emploie, font tous implicitement le raisonnement suivant : Toute explication "terrestre/humaine", quelle qu'elle soit, est TOUJOURS plus crédible, que n'importe quelle explication para normale/non terrestre, quelle qu'elle soit.
Partant de là, c'est à dire en présupposant la conclusion, le rasoir tranche toujours du même coté.

Bref, j'essaie de vous montrer que, selon moi, il existe des cas (théoriques pour le moment, à ce stade du raisonnement), où le rasoir pourrait - hypothétiquement - trancher dans l'autre sens.

Me suivez vous encore jusque là ?

de_passage a écrit :En fait, le rasoir d'Ockham apparait souvent comme l'ultime recours, pour refuser une explication "para-normale".

Je ne refuse rien. La preuve : ne suis-je pas en train d'évaluer votre hypothèse ?

de_passage a écrit :Mais j'ai constaté que les sceptiques qui l'emploie, font tous implicitement le raisonnement suivant

Je dois vous avouer que j'ai beaucoup de mal avec les phrases du type "j'ai constaté que les sceptiques qui l'emploie, font tous [...]" mais je suis plus attaché au débat serein qu'au pinaillage rhérorique... même si, je vous l'assure, il n'y a pas UN unique raisonnement sceptique dans ce cas-là.

de_passage a écrit :Toute explication "terrestre/humaine", quelle qu'elle soit, est TOUJOURS plus crédible, que n'importe quelle explication para normale/non terrestre, quelle qu'elle soit.

Le problème ne se pose pas en terme de crédibilité. Il se trouve qu'il y a une race humaine sur la terre et que je pense pas que vous niiez cela. Cette race fait voler toute sorte de trucs dans le ciel, c'est un fait. Les explications non-terrestre (ou surnaturelles) nécessitent la prise en considération de paramètres souvent beaucoup moins bien établis.

Le rasoir d'ockham permet de trancher entre très peu probable ("impossible" n'est pas correct. 20 machs sur terre cela n'existe pas, mais cela ne défie pas les lois de la physique) et très peu probable (la visite d'ET venus forcément de très loin), voire très peu probable (voyage de terriens dans le temps) ou très peu probable (hallucination collective impliquant les 2000 témoins indépendants d'un même phénomène par exemple).

C'est même son unique utilité.

de_passage a écrit :Bref, j'essaie de vous montrer que, selon moi, il existe des cas (théoriques pour le moment, à ce stade du raisonnement), où le rasoir pourrait - hypothétiquement - trancher dans l'autre sens.

Me suivez vous encore jusque là ?

Avec plaisir, mais avec pas mal de difficultés

Cordialement,
---
nikoteen.