L'atheisme et Dawkins

[Kraepelin]

Salut Flak,

Mon père et ma mère sont deux anciens religieux forcés de quitter leurs communautés pour des raisons accidentelles. Mon père, théologien, avait plusieurs amis théologiens. J'ai passé mon enfance et mon adolescence les deux pieds dans l'eau bénite et les deux oreilles dans les conversations théologiques. Je puis dire que j'ai connu la religion dans ce qu'elle a de pire et dans ce qu'elle a de mieux. Je suis imprégné de culture religieuse et je n'en ai aucune honte. Je suis même très confortable là-dedans, même si je ne crois plus en Dieu depuis un bon bout de temps.

Personnellement, j'ai fais baptiser mon fils et je lui ait fait passé ses sacrements de communion et de confirmation. Je n'en ai aucune honte. Je ne crois plus en Dieu, mais je trouve ces rites de passage très utiles.

Il y a différentes façons d'être athée. Celle de Dawkin est militante. Je ne partage pas son militantisme. En fait, non seulement je ne suis pas du tout allergique à la religion, mais je suis plutôt allergique aux anticléricaux comme Dawkin. Ils me tappent sur les nerf à ^peu près autant que les créationnistes.

Il semble que tu ne sois pas comme moi. Tu sembles plutôt d'accord avec Dawkin. C'est plutôt ta peur de défendre tes convictions qui te pousse à ne pas heurter la religiosité de ton entourage. Je ne crois pas que tu devrais avoir honte non plus.

Personnellement, je déteste l'hypocrisie qui entoure la sexualité. Je travaille et vie malheureusement dans un milieu puritain. Si je disais ce que je pense vraiment dans mes propres mots, je heurterais tout le monde. Alors, par respect pour la sensibilité éducative des autres, je ne donne mon opinion sur le sujet qu'à la petite cuillère. Pour le reste, je me comporte aussi comme un puritain. On ne peut pas se battre contre tout le monde tout le temps. Il faut choisir ses batailles.

[flak]

Apparemment Dawkins et son prosélytisme athée ont fait leur travail...

Bonjour Eric,
Je ne peux pas exactement dire que c'est du prosélytisme, car j'ai réalisé pas mal tout ca tout seul
il y a longtemps. Mais l'utilisation du mot prosélytisme est hors contexte ici, en ce qui me concerne.

Dawkins reproche constamment aux créationnistes de mélanger science et croyance (ce qui est très largement vrai), mais l'ennui est qu'il fait exactement la même chose dans ses livres. Peut-être devrait-il méditer sur la parole de Jésus "Avant de regarder la paille qui est dans l'oeil de ton voisin, regarde la poutre qui est dans le tien".

Je ne vois pas de problème avec le mélange de la science et de la croyance. C'est juste que les créationnistes, quand il mélangent les deux, pensent que ce sont les croyances qui sont de la science. Alors que Dawkins ne fait que dire que les croyances religieuses, et bien c'est faux scientifiquement. Et ce n'est pas parceque il y a une paille dans l'oeil du voisin qu'il y a nécéssairement une poutre dans le sien.

Il joue au commentateur de la Bible ( notamment dans son livre "The God Delusion") alors que ses connaissances en théologie et en grec et en hébreu (les langues de la Bible) sont probablement proches de zéro.
Il fait des commentaires sur l'historicité de la Bible alors qu'il n'a aucune formation en histoire.

Je ne savais pas qu'il fallait être certifié spécialiste en mythes pour pouvoir critiquer quelquechose qui est faux scientifiquement. Ex: faut-il être un spécialiste des schtroumpfs pour avancer que cela n'existe probablement pas ? Il faudrait donc être spécialiste en Zeus, Odin, Jupiter, les licornes, Gabriel l'archange et j'en passe, pour pouvoir argumenter à leur sujet ?

Bref, sa crédibilité sur ces questions est proche de celles d'un créationniste sur la biologie.

Sa crédibilité est aussi bonne que n'importe qui de raisonnable à mon avis. Mais celle d'un créationniste en biologie reste une crédibilitée aveuglée par ses croyances, du moins en ce qui concerne les sciences.

Mais avez-vous des suggestion de lectures par exemple

Essayez plutôt ceci:

http://musulman007.free.fr/nouveau%20si ... sahih.html

Merci pour votre suggestion de lecture. J'ai lû un peu mais bon, je ne peux pas dire que ca m'informe vraiment sur quoi que ce soit.

flak

[flak]

Salut Flak,

[...]
Personnellement, j'ai fais baptiser mon fils et je lui ait fait passé ses sacrements de communion et de confirmation. Je n'en ai aucune honte. Je ne crois plus en Dieu, mais je trouve ces rites de passage très utiles.

C'est toujours merveilleux de constater comment deux personnes qui peuvent avoir un point de vue similaire par rapport à une situation peuvent vivre cette situation d'une manière pourtant significativement différente. Et c'est bien comme cela!

[...]

Il semble que tu ne sois pas comme moi. Tu sembles plutôt d'accord avec Dawkin. C'est plutôt ta peur de défendre tes convictions qui te pousse à ne pas heurter la religiosité de ton entourage. Je ne crois pas que tu devrais avoir honte non plus.

Non je suis d'accord avec lui dans le sens qu'il m'encourage à me manifester, à tenir mon bout d'une certaine manière. Mais comme j'expliquais dans d'autres réponses dans cette enfilade, je n'ai pas vraiment de problèmes avec les croyances des autres. Je me sens atteint lorsque je suis jugé par des croyants en fonction de leur religiosité, ou que je doive subir les conséquences de la religiosité d'autrui; mais que lorsque je tente de rendre la pareille avec mon approche, la situation éclate.

Personnellement, je déteste l'hypocrisie qui entoure la sexualité. Je travaille et vie malheureusement dans un milieu puritain. Si je disais ce que je pense vraiment dans mes propres mots, je heurterais tout le monde. Alors, par respect pour la sensibilité éducative des autres, je ne donne mon opinion sur le sujet qu'à la petite cuillère. Pour le reste, je me comporte aussi comme un puritain. On ne peut pas se battre contre tout le monde tout le temps. Il faut choisir ses batailles.

Très d'accord, et c'est un peu le coeur du contexte là. Mais il semble que je ne puis plus supporter justement de ne pas heurter. Ca sonne égoïste non ? Mais après des années à ne rien dire, le militantisme de Dawkins, remets pour moi en perspective certains 'tabous' associés typiquement aux croyances.

Et depuis que j'ai démarré cette enfilade, après vous avoir tous lu, je me sens vraiment mieux, sincèrement. Vous apportez des points de vue différents, des expériences personnelles à chacun. C'est très enrichissant. Merci !

flak

[Pardalis]

Personnellement, j'ai fais baptiser mon fils et je lui ait fait passé ses sacrements de communion et de confirmation. Je n'en ai aucune honte. Je ne crois plus en Dieu, mais je trouve ces rites de passage très utiles.

Si je peux vous demander, "utiles" comment?

[Cartaphilus]

Bonjour Denis,

Tu t'interroges :

Et le Paradis des femmes, lui, à quoi ressemble-t-il?

Je me permets de répondre à la place de l'intéressé en citant le soi-disant prophète :
""I looked at Paradise and saw that the majority of its residents were the poor; and I looked at the (Hell) Fire and saw that the majority of its residents were women."

Bonne nouvelle pour les infidèles qui sont promis à l'enfer...

[Damien26]

Personnellement, j'ai fais baptiser mon fils et je lui ait fait passé ses sacrements de communion et de confirmation. Je n'en ai aucune honte. Je ne crois plus en Dieu, mais je trouve ces rites de passage très utiles.

Utiles??? Mais utiles à quoi? Et pourquoi justement les rites catholiques? Dans certains coins d'Afrique il y a un rite qui consiste à tailler en pointe des dents des enfants, quand leurs dents définitives ont poussé. Ca ne vous a jamais tenté ce rite? Si vous aviez grandi non croyant dans une de ces régions vous auriez aussi imposé ce rite à vos enfants?

[curieux]

Tailler les dents en pointe ça doit être utile pour manger de la viande crue.
Faire sa communion ça doit être utile pour épouser un autre catholique.
ça se défend comme opinion, ça sert au moins à s'intégrer dans le paysage.

Sinon, les joutes de Dawkins sont tout aussi utiles, quand on a vécu dans la religion et qu'on a fait le constat de ses effets sur l'utilisation de la logique et du développement de l'esprit critique on ne peut être que d'accord quand certains comme lui se lèvent et font de l'anti prosélytisme, c'est la réponse du berger à la bergère.
Faut bien que quelques uns leur fasse comprendre que leur temps est révolu, il ne reprendront pas l'alsace et la lorraine.

[Kraepelin]

Personnellement, j'ai fais baptiser mon fils et je lui ait fait passé ses sacrements de communion et de confirmation. Je n'en ai aucune honte. Je ne crois plus en Dieu, mais je trouve ces rites de passage très utiles.

Si je peux vous demander, "utiles" comment?

Utilité anthropologique
Ce sont des rites de passage comme on ne peut pas en fabriquer maison.

[Kraepelin]

Personnellement, j'ai fais baptiser mon fils et je lui ait fait passé ses sacrements de communion et de confirmation. Je n'en ai aucune honte. Je ne crois plus en Dieu, mais je trouve ces rites de passage très utiles.

Utiles??? Mais utiles à quoi? Et pourquoi justement les rites catholiques? Dans certains coins d'Afrique il y a un rite qui consiste à tailler en pointe des dents des enfants, quand leurs dents définitives ont poussé. Ca ne vous a jamais tenté ce rite? Si vous aviez grandi non croyant dans une de ces régions vous auriez aussi imposé ce rite à vos enfants?

Par ce que je ne suis pas Africain. Je suis un Québécois de racine catholique.

[Zwielicht]

Il joue au commentateur de la Bible ( notamment dans son livre "The God Delusion") alors que ses connaissances en théologie et en grec et en hébreu (les langues de la Bible) sont probablement proches de zéro.
Il fait des commentaires sur l'historicité de la Bible alors qu'il n'a aucune formation en histoire.

Je ne savais pas qu'il fallait être certifié spécialiste en mythes pour pouvoir critiquer quelquechose qui est faux scientifiquement. Ex: faut-il être un spécialiste des schtroumpfs pour avancer que cela n'existe probablement pas ? Il faudrait donc être spécialiste en Zeus, Odin, Jupiter, les licornes, Gabriel l'archange et j'en passe, pour pouvoir argumenter à leur sujet ?

Sans être d'accord avec les propos généraux d'eric, il ne critique pas ce que tu défends dans ce paragraphe précis. eric critique le fait que Dawkins fait des commentaires sur le contenu de la Bible et son historicité alors que, selon eric, les connaissances de Dawkins en grec et hébreu ainsi qu'en histoire sont probablement négligeables.

Il faut s'y connaître en langues anciennes, en anthropologie et en histoire si on veut expliquer l'origine et l'évolution des textes qui composent aujourd'hui la Bible. Ceux qui disent à tout vent que tel ou tel bout de la Bible provient de l'épopée de Gilgamesh, tandis qu'un autre de celle du Bouddha (laquelle!) et qui font des associations qui ne tiennent pas debout en se basant sur des ressemblances phonétiques modernes (Osiris = Lazare), à mon avis, n'ont aucune crédibilité. Si on veut faire de la mythologie comparée, il faut être certifié spécialiste en mythes ou du moins être prudent dans ses affirmations.

Ceci dit, eric ne me convainc pas que Dawkins ait parlé de choses sans les connaître ou sans se renseigner auprès d'experts. Je n'ai pas lu Dawkins et si eric veut critiquer telle partie des écrits de Dawkins, il doit le faire mieux qu'en l'accusant généralement de ne pas s'y connaître.

[flak]

Sans être d'accord avec les propos généraux d'eric, il ne critique pas ce que tu défends dans ce paragraphe précis. eric critique le fait que Dawkins fait des commentaires sur le contenu de la Bible et son historicité alors que, selon eric, les connaissances de Dawkins en grec et hébreu ainsi qu'en histoire sont probablement négligeables.

Il faut s'y connaître en langues anciennes, en anthropologie et en histoire si on veut expliquer l'origine et l'évolution des textes qui composent aujourd'hui la Bible. Ceux qui disent à tout vent que tel ou tel bout de la Bible provient de l'épopée de Gilgamesh, tandis qu'un autre de celle du Bouddha (laquelle!) et qui font des associations qui ne tiennent pas debout en se basant sur des ressemblances phonétiques modernes (Osiris = Lazare), à mon avis, n'ont aucune crédibilité. Si on veut faire de la mythologie comparée, il faut être certifié spécialiste en mythes ou du moins être prudent dans ses affirmations.

Aah tenez, je ne voyais pas les choses exactement comme cela. Je suis en train de lire et je n'ai pas terminé, mais ce que j'avais retenu de la formule, c'était que Dawkins proposait un argument que des croyant disent avoir le monopole, ou un comportement type, et il le détord avec principalement la biologie de l'évolution ou la science. Il y a certains passages tirés de la Bible, mais il me semble que ce n'est pas majeur.

Mais je tiens en compte votre commentaire de même que la suggestion d'eric (que Dawkins ne connait rien en théologie - grec - hébreux) pour le reste de ma lecture.

flak

[Damien26]

Personnellement, j'ai fais baptiser mon fils et je lui ait fait passé ses sacrements de communion et de confirmation. Je n'en ai aucune honte. Je ne crois plus en Dieu, mais je trouve ces rites de passage très utiles.

Utiles??? Mais utiles à quoi? Et pourquoi justement les rites catholiques? Dans certains coins d'Afrique il y a un rite qui consiste à tailler en pointe des dents des enfants, quand leurs dents définitives ont poussé. Ca ne vous a jamais tenté ce rite? Si vous aviez grandi non croyant dans une de ces régions vous auriez aussi imposé ce rite à vos enfants?

Par ce que je ne suis pas Africain. Je suis un Québécois de racine catholique.

Ok c'est la réponse à "Et pourquoi justement les rites catholiques?" matinée d'une petite référence aux questions suivantes. Justement les questions suivantes ce sont surtout celles-là qui m'intéressent. Pour la question à laquelle vous avez répondu j'étais déjà à peu près sûr de la réponse.
Si tu vivais ta vie d'athée en ce moment dans une région où le rite social est de se faire limer les dents en pointe, l'imposeriez-vous à vos enfants par utilité anthropologique?

[Pardalis]

Personnellement, j'ai fais baptiser mon fils et je lui ait fait passé ses sacrements de communion et de confirmation. Je n'en ai aucune honte. Je ne crois plus en Dieu, mais je trouve ces rites de passage très utiles.

Si je peux vous demander, "utiles" comment?

Utilité anthropologique
Ce sont des rites de passage comme on ne peut pas en fabriquer maison.

Ça ne répond pas vraiment à ma question. Comment ces rites-là sont utiles, même très utiles, comme vous le dites, si vous êtes athée?

Peut-être pourriez-vous élaborer sur ce que vous voulez dire par "anthropologique" et pourquoi de tels rites ne peuvent pas êtes reproduits sans tout le fla-fla catholique et les histoires à dormir debout de Jésus.

Peut-être est-ce comme les Juifs qui se considèrent athées mais "ethniquement" Juifs qui font circoncire leur enfants, et les font suivre le bar/bat-Mitzvah, mais je ne comprend pas vraiment sur le fond pourquoi continuer de tels rites si on n'y croit pas.

[Kraepelin]

Si tu vivais ta vie d'athée en ce moment dans une région où le rite social est de se faire limer les dents en pointe, l'imposeriez-vous à vos enfants par utilité anthropologique?

C'est une question difficile. De loin, ça semble très négatif, mais comment voient les gens qui vivent plus proches? En tout cas, je prendrais la décision en calculant les avantages et les inconvénients pour mon fils de se conformer au rite.

[Kraepelin]

Ça ne répond pas vraiment à ma question. Comment ces rites-là sont utiles, même très utiles, comme vous le dites, si vous êtes athée?

Peut-être pourriez-vous élaborer sur ce que vous voulez dire par "anthropologique" et pourquoi de tels rites ne peuvent pas êtes reproduits sans tout le fla-fla catholique et les histoires à dormir debout de Jésus.

Peut-être est-ce comme les Juifs qui se considèrent athées mais "ethniquement" Juifs qui font circoncire leur enfants, et les font suivre le bar/bat-Mitzvah, mais je ne comprend pas vraiment sur le fond pourquoi continuer de tels rites si on n'y croit pas.

Pour bien jouer son rôle, un rite de passage doit avoir plusieurs caractéristiques. Vite comme ça, je dirais que pour être bon un rite doit :

1) introduire à un état social-communautaire. Le sujet qui traverse la porte se sent reçu par la communauté ou par un groupe d'appartenances dans la communauté.

2) être collectif, être partagé par presque tous jeunes gens du même âge et du même état.

3) être facilement et correctement interprété par le reste de la communauté (parents, grands-parents)

4) être porteur des valeurs du groupe

5) être rituel, chargé symboliquement ...

6) donner lieu à des actes de reconnaissance mutuelle

7) etc

Peut-être, oui, que ça resemble aux rites des juifs athéees!

C'est à peu près ça! Si ça ne répond pas à vos questions, c'est que nous avons des bagages culturels trop différents pour nous comprendre facilement.

[Pardalis]

C'est à peu près ça! Si ça ne répond pas à vos questions, c'est que nous avons des bagages culturels trop différents pour nous comprendre facilement.

En fait, j'ai passé par tous ces rituels quand j'étais jeune, première communion et confirmation... je ne vois pas comment ça m'a été utile, ça a été plutôt long et emmerdant. Le côté communautaire je ne l'ai pas senti, mais ça c'est sûrement plus du au fait que je suis plutôt individualiste. Je n'ai pas non plus suivi ces rituels par conviction religieuse, j'ai juste suivi le troupeau...

Je comprend comment ça peut-être quelque chose de culturel et communautaire, mais tout ça ne peut pas se reproduire sans tout l'attirail catholique? Ces rituels sont à la base la communion de la personne avec dieu, mais s'il n'y a pas de dieu, alors à quoi bon? On ne peut pas faire un party quand le jeune atteint 13 ans si on veut et on invite les amis à la place, ça revient au même, non? On n'a pas à apprendre par coeur des histoires et des dogmes, et on peut inviter des filles...

ETA:
En fait, c'est aussi un peu comme Noël: le côté religieux n'est plus vraiment important, mais on continue de le fêter parce que, si vous y tenez, anthropologiquement, on a toujours fêté le solstice d'hiver. La même chose pour Pâques, et c'est sûrement la même chose pour ce rituel de l'arrivée du jeune à l'âge adulte. On n'a pas vraiment besoin de l'attirail religieux pour fêter ces choses. Alors quand vous disiez que l'on ne peut pas faire ceci "maison", je suis en désaccord, au contraire, on le fait tout le temps. On le fait quand on s'inscrit dans une équipe de hockey ou à notre première journée à l'université.

[Kraepelin]

Je comprend comment ça peut-être quelque chose de culturel et communautaire, mais tout ça ne peut pas se reproduire sans tout l'attirail catholique?

Ma famille et mon milieu sont peut-être plus religieux que le tien?

Ces rituels sont à la base la communion de la personne avec dieu, mais s'il n'y a pas de dieu, alors à quoi bon?

L'athéisme est peut-être pour vous une expérience de "rupture", soit avec votre milieu, soit avec quelque chose que vous percevez comme un "mensonge". C'est pourquoi il est irritant pour vous de célébrer le culte. Mais l'expérience culturelle de "Dieu" peut se présenter de bien d'autres façons.

Dans le cas qui nous intéresse, Dieu peut remplir une fonction symbolique suffisamment chargée positivement pour être communément partagé aussi bien par ceux qui croient vraiment en son existence que par ceux qui n'y croient pas.

Je vous cherche un exemple équivalent de symbole reposant sur une erreur (ou un mensonge) mais qui est suffisamment porteur au plan des représentations pour que les gens fassent consensus pour préserver le mythe. Il y a, en fait, beaucoup d'exemples (L'Inconcient pour les psychanalystes; l'orgone pour les bioénergéticiens; le lien entre le partisan et son équipe dans le sport professionnel; etc..) mais aucun de ceux que je trouve n'est assez puissant pour être un équivalent de Dieu. Le moins pire exemple que je trouve est celui-ci

Je ne crois pas à la sainteté du baptiste Jean. Je ne suis même pas absolument sûr de son existence. Pourtant, le 23 juin, je fête la Saint-Jean Baptiste avec autant de plaisir partagé que les autres Québécois.

Soyez indulgent avec moi et ne me reprochez pas de vous donner des exemples peu convaincants...

On ne peut pas faire un party quand le jeune atteint 13 ans si on veut et on invite les amis à la place, ça revient au même, non? On n'a pas à apprendre par coeur des histoires et des dogmes, et on peut inviter des filles...

Une fête d'anniversaire est bel et bien un petit rite de passage. Mais c'est un petit rite pour un petit passage. Faire une fête plus grande avec plus d'amis et de parents n'augmenterait pas la valeur symbolique du rite. On ne fête jamais que le fait d'avoir un an de plus. La fête suivant l'obtention d'un doctorat est bien plus chargée, même s'il y vient moins de personnes. C'est un rite laïc qui vous plairait parce que Dieu en est absent. Mais c'est un rite très spécifique. Il n'y a pas d'équivalent dans notre culture pour les adolescents.

En fait, c'est aussi un peu comme Noël: le côté religieux n'est plus vraiment important, mais on continue de le fêter parce que, si vous y tenez, anthropologiquement, on a toujours fêté le solstice d'hiver. La même chose pour Pâques, et c'est sûrement la même chose pour ce rituel de l'arrivée du jeune à l'âge adulte. On n'a pas vraiment besoin de l'attirail religieux pour fêter ces choses. Alors quand vous disiez que l'on ne peut pas faire ceci "maison", je suis en désaccord, au contraire, on le fait tout le temps. On le fait quand on s'inscrit dans une équipe de hockey ou à notre première journée à l'université.

Je suis heureux que vos enfants et vous trouviez ce dont vous avez besoin dans les fêtes laïcs. Ce n'est pas notre cas, alors nous nous arrangeons avec les fêtes religieuses.

Soit dit en passant, je déteste la forme laïc qu'a prise la fête de Noël. Je me bats avec autant d'énergie contre la commercialisation de cette fête que je le fais contre les prétentions des homéopathes...

[Feel O'Zof]

Il joue au commentateur de la Bible ( notamment dans son livre "The God Delusion") alors que ses connaissances en théologie et en grec et en hébreu (les langues de la Bible) sont probablement proches de zéro.
Il fait des commentaires sur l'historicité de la Bible alors qu'il n'a aucune formation en histoire.

Je ne savais pas qu'il fallait être certifié spécialiste en mythes pour pouvoir critiquer quelquechose qui est faux scientifiquement. Ex: faut-il être un spécialiste des schtroumpfs pour avancer que cela n'existe probablement pas ? Il faudrait donc être spécialiste en Zeus, Odin, Jupiter, les licornes, Gabriel l'archange et j'en passe, pour pouvoir argumenter à leur sujet ?

Sans être d'accord avec les propos généraux d'eric, il ne critique pas ce que tu défends dans ce paragraphe précis. eric critique le fait que Dawkins fait des commentaires sur le contenu de la Bible et son historicité alors que, selon eric, les connaissances de Dawkins en grec et hébreu ainsi qu'en histoire sont probablement négligeables.

Il faut s'y connaître en langues anciennes, en anthropologie et en histoire si on veut expliquer l'origine et l'évolution des textes qui composent aujourd'hui la Bible. Ceux qui disent à tout vent que tel ou tel bout de la Bible provient de l'épopée de Gilgamesh, tandis qu'un autre de celle du Bouddha (laquelle!) et qui font des associations qui ne tiennent pas debout en se basant sur des ressemblances phonétiques modernes (Osiris = Lazare), à mon avis, n'ont aucune crédibilité. Si on veut faire de la mythologie comparée, il faut être certifié spécialiste en mythes ou du moins être prudent dans ses affirmations.

Ceci dit, eric ne me convainc pas que Dawkins ait parlé de choses sans les connaître ou sans se renseigner auprès d'experts. Je n'ai pas lu Dawkins et si eric veut critiquer telle partie des écrits de Dawkins, il doit le faire mieux qu'en l'accusant généralement de ne pas s'y connaître.

Justement, eric a tord puisque Dawkins ne s'improvise pas historien des religions et ne fait pas vraiment de mythologie comparée. Si je me souviens bien, il ne fait que se remettre en question l'éthique proposé par les religions (ce que tout le monde peut faire), il remet en question la valeur scientifique de la théorie créationiste (comme il est biologiste, je pense qu'il a la spécialisation requise pour le faire...) et s'interroge sur la fonction évolutive du phénomène religieux. La valeur historique de la bible ou du coran n'est pas vraiment abordé dans The God Delusion et n'est pas importante pour son argumentation.

Ce qu'essaie de faire eric ici est justement dénoncé dans le livre de Dawkins. On essaie de nous faire croire que la théologie est une «spécialité», donc qu'il faut connaître à fond tout ce qui a été dit dans ce domaine pour se prononcer sur l'existence de Dieu. Alors que rien dans la théologie n'est issu d'une démarche scientifique; ce ne sont que des spéculations sans fondement. «Ce qui peut être affirmé sans preuve peut aussi être nié sans preuve»...

[Pardalis]

L'athéisme est peut-être pour vous une expérience de "rupture", soit avec votre milieu, soit avec quelque chose que vous percevez comme un "mensonge". C'est pourquoi il est irritant pour vous de célébrer le culte.

Ce n'est pas vraiment une "rupture", ni que je déteste la religion plus qu'autre chose, mais seulement que ça ne ferait pas de sens si je les fêtais. Comme par exemple: si je me mariais à l'Église, je me sentirais hypocrite, ou en tout cas le non-sens de la situation me serait insupportable. Je me sentirais comme menteur de suivre un rituel qui demande une communion avec un être en lequel je ne crois pas du tout.

Je voudrais bien me marier un jour, car je sais que psychologiquement et culturellement, l'acte symbolique de confirmer officiellement l'union entre deux personnes est important, mais cette idée date de bien avant la religion Chrétienne, tout comme la fête du solstice. Noël et Pâques encore comme exemple. Depuis bien avant Jésus, dans les fêtes païennes, elles étaient l'occasion de fêter l'hiver et la venue du printemps, une façon symbolique d'espérer la prospérité et le retour de la vie. Le sapin vert et les lumières de Noël, le lapin et le chocolat sont des symboles de cela. Pourquoi alors faut-il rajouter ces idées du "Dieu tout-puissant" et de son "Fils-qui-est-venu-enlever-nos-péchés", si tout ceci n'a sûrement pas eu lieu et n'existe pas, et n'ont a priori aucun lien avec ce que l'on fête, qui et le solstice? Il me semble que ce sont des idées superflues, et même parasytaires: Elles se sont attachées aux fêtes païennes/laïques et pas l'inverse.

Encore une fois, fêtons le solstice d'hiver, la venue du printemps, l'arrivée à l'âge adulte ou l'arrivée d'un nouvel enfant pour cela justement. Pourquoi ne pas fêter juste pour le plaisir de fêter, puisque c'est à la base des ces fêtes et rituels de toutes façons?

Je ne crois pas à la sainteté du baptisme Jean. Je ne suis même pas absolument sûr de son existence. Pourtant, le 23 juin, je fête la Saint-Jean Baptiste avec autant de plaisir partagé que les autres Québécois.

Il n'y a personne que je connaisse qui fête Jean le Baptiste le 23 Juin. Il y a juste le nom qui est resté. Moi aussi je fête la St-Jean, c'est parce qu'il n'y a justement rien de religieux à cette fête! C'est une f^te nationale, pas religieuse, ça n'a aucun lien avec les rites du baptême et de la confirmation, qui eux sont intrinsèquement religieux, car l'on est constamment rappelé des dogmes et des histoires bibliques, et la présence du prêtre est un bon indice...

Si l'on veut fêter l'arrivée à l'âge adulte, alors faisons-le pour cette raison. Mais comme vous dites, il n'y a pas d'équivalent dans les fêtes laïques, peut-être faudrait-il en inventer une.

Peut-être est-ce pourquoi vous les fêtez, elles sont déjà là, tout simplement.

Je suis heureux que vos enfants et vous trouviez ce dont vous avez besoin dans les fêtes laïcs. Ce n'est pas notre cas, alors nous nous arrangeons avec les fêtes religieuses.

Remarquez que je ne vous juge pas, vous êtes libre de faire ce que vous voulez, on fait juste jaser.

[Feel O'Zof]

À Kraepelin et Pardalis,

Je pense qu'on peut faire une claire distinction entre un rite religieux et une fête folklorique.

Si la messe de minuit est un rite religieux, Noël est clairement folklorique (J'ai jamais vu dans la bible : «Tu placeras un sapin dans ta demeure. Des guirlandes tu y accrocheras!») Même chose pour Pâques et la St-Jean. Même si leurs noms ont une étymologie religieusement connotée, les activités qu'on y pratique n'ont rien à voir avec la religion. Et je ne pense pas non plus qu'il y ait grand monde qui commémore réellement les événements saints lors de ces fêtes. C'est plus une excuse pour faire le party.

[Pardalis]

C'est peut-être ça le problême avec la première communion et la confirmation, de la façon dont ils sont fait, on n'a pas le choix d'aller à l'Église et de passer devant le prêtre si on veut les célébrer.

Noël et Pâques ont peut toujours célébrer en famille chez nous.

[Zwielicht]

anthropologiquement, on a toujours fêté le solstice d'hiver. La même chose pour Pâques

Un peu énorme comme affirmation.. disons qu'il y a eu, dans plusieurs cultures, des fêtes qui coïncidaient avec le solstice d'hiver à quelques jours près. Quant à Pâques, ce n'est pas plus universel. À moins d'englober l'équinoxe du printemps et Pâques dans une seule fête (ce qui donne jusqu'à 4 semaines de latitude); mais encore, un jour d'équinoxe n'est pas aussi impressionant qu'un jour de solstice.

Soit dit en passant, je déteste la forme laïc qu'a prise la fête de Noël.

As-tu déjà connu un Noël "pas commercial" ? Il me semble qu'il est disparu depuis belle lurette. Ma mère me raconte son enfance et Noël n'est pas commercial uniquement car ils étaient trop pauvres Mais la mentalité était déjà d'acheter des choses. C'est à cause de la pauvreté qu'ils recevaient les choses suivantes comme cadeau : une orange ou les patins du grand-frère à qui ils ne faisaient plus. La différence est qu'ils passaient plus de temps en famille tout le temps des fêtes et au lieu d'aller chacun jouer à son jeu vidéo ils allaient glisser et patiner ensemble, mais il semble que l'idée du Noël commercial était déjà en vogue.

@Feel O'Zof : merci de préciser pour Dawkins, comme j'ai dit, je n'ai pas lu et je donnais temporairement le bénéfice du doute à eric.

Noël est clairement folklorique (J'ai jamais vu dans la bible : «Tu placeras un sapin dans ta demeure. Des guirlandes tu y accrocheras!») Même chose pour Pâques et la St-Jean. Même si leurs noms ont une étymologie religieusement connotée, les activités qu'on y pratique n'ont rien à voir avec la religion.

Vrai pour Noël, mais à Pâques, ceux qui mangent spécialement de l'agneau préservent un rituel prescrit par la religion et construit à partir de la Bible.

[Cartaphilus]

Il joue au commentateur de la Bible ( notamment dans son livre "The God Delusion") alors que ses connaissances en théologie et en grec et en hébreu (les langues de la Bible) sont probablement proches de zéro.
Il fait des commentaires sur l'historicité de la Bible alors qu'il n'a aucune formation en histoire.

Bref, sa crédibilité sur ces questions est proche de celles d'un créationniste sur la biologie.

Feel O'Zof a bien résumé la position de Richard Dawkins ; voici ce qu'il dit.
[quote="Dans son livre "The God Delusion, Richard Dawkins"]
Pour être honnête, une grande partie de la Bible n'est pas systématiquement mauvaise, mais tout simplement bizarre, comme si vous vous trouviez devant une anthologie constituée par un bric-à-brac hétéroclite de documents disparates, qui ont été composés puis revus, traduits, déformés, et « améliorés » par des centaines d'auteurs, de correcteurs et de copistes anonymes, inconnus de nous et surtout les uns des autres sur neuf siècles. · Cela peut expliquer en partie l'aspect vraiment étrange de la Bible. Mais, malheureusement, c'est précisément ce même volume bizarre que brandissent devant nous les zélotes religieux, persuadés d'y voir la source directe de nos principes moraux et de nos règles de vie.("Pour en finir avec Dieu", p. 245-246, traduction française de Marie-France Desjeux-Lefort , éditions Robert Laffont.) [/quote]
À partir des épisodes racontés dans la bible, il montre l'inadéquation de ce livre pour fonder une morale ; à l'argument que les théologiens ne font plus une lecture littérale de la bible, il répond :

Mais c'est là tout le problème. On choisit à sa convenance les fragments l'Écriture qu'il faut croire, et ceux qu'il faut laisser de côté en tant que symboles ou allégories. Ce choix est une affaire de décision personnelle, tout comme la décision de l'athée de suivre tel ou tel précepte moral est une décision personnelle sans fondement absolu. Si l'une est "morale au petit bonheur" , l'autre en est une aussi. (Ibid, p. 246.)

L'argument de devoir connaître le grec et l'hébreu pour la bible, ou l'arabe pour le coran, en plus d'avoir une formation d'historien et de théologien pour pouvoir critiquer ces croyances religieuses, n'est plus retenu pour y adhérer ou s'y convertir ; de même, peu importe l'ignorance de ces langues et de ces disciplines si on loue les vertus de la religion d'amour (christianisme) ou de la religion de paix (islam).

[Pardalis]

À partir des épisodes racontés dans la bible, il montre l'inadéquation de ce livre pour fonder une morale ; à l'argument que les théologiens ne font plus une lecture littérale de la bible, il répond :

Mais c'est là tout le problème. On choisit à sa convenance les fragments l'Écriture qu'il faut croire, et ceux qu'il faut laisser de côté en tant que symboles ou allégories. Ce choix est une affaire de décision personnelle, tout comme la décision de l'athée de suivre tel ou tel précepte moral est une décision personnelle sans fondement absolu. Si l'une est "morale au petit bonheur" , l'autre en est une aussi. (Ibid, p. 246.)

L'argument de devoir connaître le grec et l'hébreu pour la bible, ou l'arabe pour le coran, en plus d'avoir une formation d'historien et de théologien pour pouvoir critiquer ces croyances religieuses, n'est plus retenu pour y adhérer ou s'y convertir ; de même, peu importe l'ignorance de ces langues et de ces disciplines si on loue les vertus de la religion d'amour (christianisme) ou de la religion de paix (islam).

À chaque fois qu'un Chrétien me demande où je prend mes valeurs morales, je répond mes parents et les valeurs humanistes développées au cours des siècles. On me dit alors que ce sont des valeurs créées par des humains, donc que ces valeurs sont relatives et non absolues. Quand je lui demande la même chose il se réfère à Dieu et la Bible, et le NT, en disant que Dieu est l'absolue vérité. Mais quand je lui rappelle certaines atrocités relatées dans ces livres, on me répond "mais ce sont des hommes qui ont écrit ces textes, alors il ne faut pas les prendre à la lettre, et qu'il faut prendre en considération l'époque dans laquelle ils ont été écrits".

Alors finalement, le religieux prend ses valeurs à la même place que moi: des humains, juste pas les mêmes humains.

[Zwielicht]

L'erreur d'eric fut de prétendre que Dawkins avait commenté le texte de la Bible, alors qu'il semble qu'il a plutôt commenté sa pertinence. En effet, on n'a pas besoin de connaître la langue originale d'un texte pour en évaluer sa pertinence.