Forum Sceptique

Et puis maudit! Il n'y pas de zozo conspirationiste pour défendre la thèse opposée sur cette enfilade, alors il faut bien que quelqu'un se sacrifie...

Un zozo arrive...

En les instituts publiques restent ce qu'il y a de plus fiable en terme d'indépendance.

interessant ce dèbat....

Et en tant que "sceptique", je ne peux avancer qu'au cas par cas, donc très compliquè et avec beaucoup de possibilitès d'erreurs personelles et de subjectivitè. Mais aucun système ne peut etre acceptable avec ma sceptitude...par expèrience personelle subjective... et si ce qu'on appelle publique n'avançait qu'avec des fonds publiques alors peut-etre... mais quel chercheur honnète oserait affirmer que la recherche est financèe uniquement par des fonds publiques?

Après tout un de vos chanteur a bien dit "dèfends tes droits surtout le droit à l'erreur"....

Kraepelin a écrit : Dans le cas des ondes électromagnétiques les sources d'information sont probablement trop nombreuses pour que tout soit contrôlé. Mais, justement, il y a des dissidences. Personnellement, je ne suis pas assez compétent pour juger le pour et le contre des arguments. Alors que faire?

C'est juste ça la réserve que j'exprimais!

Ok, maintenant je saisi.

Dans le cas des ondes, je ne pense pas que les pressions politiques ou la corruption soient suffisantes pour biaiser significativement la synthèse de l'OMS. De plus, l'OMS étant financée par ses états membres, il faudrait des pressions d'envergure internationale pour faire pencher les conclusions dans un sens ou dans l'autre.

Je veux bien croire qu'il y a des dérives partout, y compris à l'OMS. Mais ça me paraîtrait étrange que d'un côté l'OMS lutte pour développer au maximum les couvertures vaccinales dans les pays défavorisés (l'OMS a tout de même une mission humanitaire) et que de l'autre elle sabote des synthèses par intérêt politique.
Surtout qu'il faudrait l'implication un nombre non négligeable de personnes pour faire dévier les conclusions.

Personnellement, j'accorde une grande confiance à la plupart des organismes de recherche publiques (dans la mesure des biais habituels).
Du coup je ne mets pas en doute leurs conclusions sans une raison valable.

Cordialement

Kraepelin a écrit :Moi je ne me fie plus à personne, surtout pas aux organismes de santé publiques.

Quant à moi, je me garderai bien d'une telle déclaration catégorique.
Je vois dans le classement du CIRC (organisme dépendant de l'OMS) - concernant les champs magnétiques ELF dans le groupe 2B : possiblement cancérogènes pour l'homme - plutôt une mesure de précaution qu'une affirmation optimiste ou biaisée ; et cet avis me paraît assez équilibré.

[hors sujet]
Je rappelle que le groupe 2B comprend aussi... le café :
"Coffee is possibly carcinogenic to the human urinary bladder(Group 2B)." (IARC Monographs on the Evaluation of Carcinogenic Risks to Humans, Vol. 51, p. 7).
[/hors sujet]

Pour le syndrome d'hypersensibilité électromagnétique, et tant que nous n'aurons pas d'autres données, je pense qu'il n'existe pas de "base scientifique permettant de relier les symptômes de la HSEM à une exposition aux CEM" en me fondant sur l'avis de l'OMS.

Kraepelin a écrit :Moi je ne me fie plus à personne, surtout pas aux organismes de santé publiques.

C'est bien le fond de commerce de toutes les "Organisations Non Gouvernementales" qui pullulent depuis quelques années à propos de la santé publique : "les organismes de santé publiques ne sont pas fiables, ils subissent la pression des lobbies de l'agro-/la pharmaco-/téléphono-/industrie, blablabla...".
Au passage, la plupart des gens associent "ONG" à "association indépendante", ce qui est loin d'être un synonyme.

Kraepelin a écrit :Pourtant, qui s'est porté à la défense de l'homéopathie?

Organisation mondiale de la santé
Santé Canada
L'ordre des pharmaciens du Québec
La CSN

Je ne sais pas pour les organisations canadiennes, mais aurais-tu des références montrant l'OMS vanter l'homéopathie ?

Kraepelin a écrit :Et puis je lisais ce matin dans un autre article que les effets cancérigènes pouvaient n'être épidémiologiquement mesurables que dans 40 ans... J'imagine que dans ce cas il s'agit d'effets retardés, de transmission aux enfants et de trucs du même genre. Mais, bon!

40 ans pour mettre un éventuel effet en évidence ! Je ne crois pas que le cancer se transmette génétiquement, surtout pas à partir d'habitudes de vie quotidienne... En plus, cet effet se baserait sur des mécanismes biologique encore complètement inconnus... Et puis, ça sera quoi la population témoin dans 40 ans ? Même les pygmées auront leur portable .

- Allez, moi aussi je vais propager un "risque" : regarder un écran LCD provoque des maladies graves de la peau et des yeux.
"Ah mais c'est pas pareil, on n'a pas de pathologie associée"
- Ben non, faut attendre 40 ans, et vous verrez !

Ptoufle a écrit :Je ne sais pas pour les organisations canadiennes, mais aurais-tu des références montrant l'OMS vanter l'homéopathie ?

C'est une vieille affaire. Les homéopathes en font les chaudes gorges. Le texte original n'est pas facile à trouver. Il faut aller sur le site de OMS et patter la forme anglaise "homeopathy" puis aller gratter texte par texte. Je l'ai fait un fois. Ça a été long. J'ai la copie quelque part. Je te l'ai cherché, mais je ne l'ai pas trouvé. Comme ce n'est pas un argument critique sur cet enfilade, je te laisse chercher toi-même.

Désolé!

Kraepelin a écrit :

Ptoufle a écrit :Je ne sais pas pour les organisations canadiennes, mais aurais-tu des références montrant l'OMS vanter l'homéopathie ?

C'est une vieille affaire. Les homéopathes en font les chaudes gorges. Le texte original n'est pas facile à trouver. Il faut aller sur le site de OMS et patter la forme anglaise "homeopathy" puis aller gratter texte par texte. Je l'ai fait un fois. Ça a été long. J'ai la copie quelque part. Je te l'ai cherché, mais je ne l'ai pas trouvé. Comme ce n'est pas un argument critique sur cet enfilade, je te laisse chercher toi-même.

Désolé!

Tu discrédites dans ce fil l'OMS sur ce seul élément, donc oui c'est important, même critique. Et très facile quand l'élément manque finalement à l'appel... Même Mme Turpin a finalement publié ses analyses sanguines, j'ai l'espoir que tu pourras nous donner plus de précision au sujet de l'OMS !

Ptoufle a écrit :Tu discrédites dans ce fil l'OMS sur ce seul élément, donc oui c'est important, même critique.

Quand bien même l'OMS aurait à un moment donné défendu l'homéopathie, ça ne risque pas d'être sur des bases scientifiques

C'est pour ça que j'ai fait remarqué que Kraepelin a tendance à mélanger les torchons et les serviettes. L'OMS a fait un joli résumé de l'état des connaissances sur les effets des ondes EM sur la santé (référencé, construit, tout ça tout ça).
Je doute fort que l'OMS ait pu faire un résumé de l'état des connaissances qui supporterait l'homéopathie.

Il ne faut pas confondre un bout de déclaration ou un morceau de texte avec une synthèse scientifique.
Sans plus d'éléments, douter de la synthèse de l'OMS sur les ondes EM reste du doute déraisonnable.

Poulpeman

ARRRRGGHHHHH ! ! !

Je viens de voir ça aux infos :
Résultat du grenelle : les portables seront très bientôt interdits dans les écoles primaires en France, parce que les cerveaux des enfants semblent être plus sensibles aux OEM.
Vu qu'il n'y avait aucun scientifique invité à ce grenelle, je me demande qui a sortie cette énorme c***erie.

J'ai franchement honte d'habiter un pays aussi obscurantiste.

Poulpeman

En même temps, l'entrée des portables dans les écoles était déjà une connerie en elle même. Les faire sortir est plutôt positif, mais c'est dommage que ce soit pour une mauvaise raison.

C'est pas une mauvaise chose d'interdire les cellphones dans les écoles.

Dans ce cas ci par contre c'est pas la meilleure raison.

Si vous voulez faire la preuve de l'innocuité des EM, vous avez qu'à vous mettre la tête dans le micro-ondes.

La téléphonie mobile et surtout le wifi et bluetooth utilisent la même bande de fréquence, alors vous allez êtres servi.

Pas que je m'en fasse particulièrement avec ça, mais ça pourrait surement, comme le dit wikipédia : ¨¨...faire parvenir à la quiétude (ataraxia), loin des conflits de dogmes et de la douleur que l'on peut ressentir lorsqu'on découvre de l'incohérence dans ses certitudes.¨¨

Et surtout, pas de papier d'aluminium sur la tête, c'est de la triche.

Grossbouffe a écrit : La téléphonie mobile et surtout le wifi et bluetooth utilisent la même bande de fréquence, alors vous allez êtres servi.

Faux.
(je me mets à ton niveau d'argumentation)

Oh, un écolo option pensée-unique. Ca faisait longtemps.

Bienvenue Grossbouffe.

Poulpeman a écrit :Résultat du grenelle : les portables seront très bientôt interdits dans les écoles primaires en France, parce que les cerveaux des enfants semblent être plus sensibles aux OEM.

J'avais pas vu le résultat de cette histoire..."les cerveaux des enfants son plus sensible aux OEM"

Mais bien sur, c'est bien connu que les enfants ont le cerveau qui crame à proximité d'une radio et qu'ils deviennent fou quand on les expose à trop de lumière.

On voit bien qu'aucun scientifique n'a été invité, et du coup, on voit bien le faible sérieux des association d'anti qui ne se basent que sur la peur et la rumeur pour pouvoir sortir en toute impunité de telle bêtise. Si le cerveau des enfants est plus sensible à OEM, les leurs sont plus sensible à la stupidité avancée.

Grossbouffe a écrit : Si vous voulez faire la preuve de l'innocuité des EM, vous avez qu'à vous mettre la tête dans le micro-ondes.

La téléphonie mobile et surtout le wifi et bluetooth utilisent la même bande de fréquence, alors vous allez êtres servi.

Dans ce cas, je vous suggère à votre tour de tester l'efficacité du vaccin contre la rage en vous faisant mordre par un renard. Après tout, c'est le même virus qui sert pour le vaccin et la maladie, c'est autant la même chose que pour les OEM du micro onde et celle du portable, wi-fi, bluetooth.

Pour ta gouverne, Ildéfonse, chui pas un écolo, je suis fumeur, ce serait mal-vu par ma communauté verte. Mon micro-onde reste tout de même ouvert à tes visites si tu veux, je suis pas rancunier et tu peux être aussi précoce que tu veux dans tes jugements, j'ai rien contre ceux qui sont précoces.

Ne te trompe pas, je ne suis pas plus du côté des alarmistes que du tiens. Par contre, je sais très bien que les gouvernements tolèrent bien souvent des industries polluantes parce qu'on ne peut pas mettre un pan de l'économie à la poubelle sinon ça ferait trop de sans-emploi d'un seul coup et aussi de la grogne populaire.

Oublie pas que ça ne tient pas juste de la science, il faut composer avec un système socio-économique complexe.

Le wifi et le bluetooth utilisent souvent la bande ISM(Industriel, Scientifique, Médical) qui se situe aux voisinages de 2,4 Ghz, pour une raison simple c'est la bande libre pour laquelle le permis n'est pas obligatoire. Le four micro-ondes utilise cette bande aussi.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Four_%C3%A0_micro-ondes
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bandes_de_ ... uences_ISM

Désolé, je pensais pas que de se mettre la tête dans le micro-onde(avec du papier d'aluminium en prime), pouvait prendre une allure aussi sérieuse pour vous, c'était une blague. La prochaine fois je ferai attention de ne pas trop vous titiller le délire de persécution.

Sans rancune j'èspère, j'aime beaucoup vos blagues déchirantes sur les zozos et les créationnistes elles sont très rafraichissantes. C'est pas toujours que je me marre autant sur un forum.

Ptoufle il est passé où ton chaton?

Pendant les récréations, les enfants sont bruyants. Or, le bruit, c'est du son pas très agréable. Le bruit, quand on l'écoute de façon prolongée, ça peut rendre sourd. Et le son, c'est de la propagation d'ondes.

Donc il faut interdire les périodes de récréation pour protéger les oreilles des n'enfants, conformément au Grenelle des Ondes \o/

240-185 a écrit : Donc il faut interdire les périodes de récréation pour protéger les oreilles des n'enfants, conformément au Grenelle des Ondes \o/

Pourquoi ne pas attaquer le problème à la source ? La source du bruit, ce sont les enfants qui crient. Pour protéger les enfants, interdisons les enfants !

Voyons ce qu'il en est des inquiétudes et des études de nocivité d'après les journalistes de Sciences et Avenir.

Ce lien fait l'état des lieux des études et des controverses.

Pour ma part, le doute est suffisant ( dans un sens ou l'autre ) en l'état actuel pour justifier d'éradiquer les mobiles des classes d'écoles par mesure de précaution ( ce qui facilitera le boulot des enseignants par ailleurs, ce n'est pas un mal )

Lire en particulier la partie "Le foetus serait affecté" pour Poulpeman et BJ concernant le risque plus accru pour les enfants.

Je rappelle qu'une mesure de précaution(*) n'est que temporaire, elle permet de s'abstenir, le temps que des études scientifiques relativement irréfutables paraissent, ce qui, en terme des mobiles, ne pourra arriver qu'à l'issue d'études épidémiologiques, qui n'ont de sens que conduites sur de longues périodes.


(*) Certaines affaires en France, dont le talc Morange toxique dans les années 70, le sang contaminé par le SIDA dans les années 80 et le risque lié à l'ESB dans les années 90, ont un peu mis à mal la confiance des gens, non pas en la science, mais en certains de ses représentants.

=> http://www.senat.fr/rap/r04-185/r04-1853.html

Quel est le risque de ne pas appliquer une précaution?
Si on ne l'applique pas et qu'on a tort dans 50 ans ceux qui n'avaient pas les moyens d'acheter ou d'utiliser à tout bout de champs un portable devront s'occuper de riches légumes, on verra bien ce qu'ils en feront, cela pourrait être la rescousse de la redistribution des richesses!
Une sorte de choix Darwinien de société

Salut embtw,

embtw a écrit :Voyons ce qu'il en est des inquiétudes et des études de nocivité d'après les journalistes de Sciences et Avenir.

Ce lien fait l'état des lieux des études et des controverses.

Le rapport Bio-initiative dont il est question dans l'introduction et qui a commencé à semer le doute n'a rien de scientifique. Juste pour information.

embtw a écrit :Pour ma part, le doute est suffisant ( dans un sens ou l'autre ) en l'état actuel pour justifier d'éradiquer les mobiles des classes d'écoles par mesure de précaution ( ce qui facilitera le boulot des enseignants par ailleurs, ce n'est pas un mal )

Pas pour moi.
Il est clairement établi que l'exposition aux gazs d'échappement des voitures augmente le risque de cancer et aggrave l'asthme et les allergies. Où est le principe de précaution ? Pourquoi ne pas construire les écoles primaire seulement en campagne, loin de ces émissions nocives ?
Pareil pour les pesticides : risques de malformations avérées si exposition. Pourtant on continue de s'en servir...

Il y a une question de rapport bénéfice/risque à prendre en compte dans tout ça. Exemple (hypothétique et caricatural) :
Il est prouvé qu'il existe un impact faible des téléphones portables sur la santé (ex : 4% d'augmentation du risque de cancer en cas d'utilisation fréquente). Va-t-on interdire les portables, qui permettent pourtant de joindre rapidement les secours en cas d'accident et permettent de sauver bien des vies (en particulier en cas d'arrêt cardiaque) ?

embtw a écrit :Lire en particulier la partie "Le foetus serait affecté" pour Poulpeman et BJ concernant le risque plus accru pour les enfants.

Effectivement je ne connaissait pas ces étude et je veux bien admettre qu'un principe de précaution pourrait être nécessaire si ces observations sont confirmées (le principe de précaution ne me dérange pas dans la mesure où il repose sur quelque chose de tangible).

Je rajoute un bémol : une revue de la litterature conclue à l'absence de sensibilité particulière des enfants et adolescents.
Et c'est une revue, pas un article isolé.

Remarque personnelle : ça m'étonne un peu tout de même qu'après bien des études, les danois concluent à un risque élevé (augmentation du risque de troubles du comportement* de plus de 50%) qui serait passé inaperçu dans les autres études.

embtw a écrit :Je rappelle qu'une mesure de précaution(*) n'est que temporaire, elle permet de s'abstenir, le temps que des études scientifiques relativement irréfutables paraissent, ce qui, en terme des mobiles, ne pourra arriver qu'à l'issue d'études épidémiologiques, qui n'ont de sens que conduites sur de longues périodes.

Tout dépend de la précaution que tu préconises. Enlever les portable des écoles primaires, c'est raisonnable (et peut-être justifié). Demander le démantèlement des antennes relais parce qu'on se croit électro-magneto-hypersensible ou je-ne-sais-trop-quoi, c'est de l'obscurantisme.

Si des mesures doivent être prises, elle doivent être adaptées et surtout elles doivent reposer sur un minimum de données scientifiques.

Poulpeman

*A l'occasion je survolerai l'article pour savoir de quels type de troubles du comportement il s'agit.

Antonio a écrit :Quel est le risque de ne pas appliquer une précaution?
Si on ne l'applique pas et qu'on a tort dans 50 ans :

Cites-moi un exemple de technologie dont l'impact sur la santé n'a été détécté que 50 ans après.

Juste pour voir si tu peux étayer les affirmations gratuites que tu jettes en pagaille.

Poulpeman

Poulpeman a écrit : Tout dépend de la précaution que tu préconises. Enlever les portable des écoles primaires, c'est raisonnable (et peut-être justifié). Demander le démantèlement des antennes relais parce qu'on se croit électro-magneto-hypersensible ou je-ne-sais-trop-quoi, c'est de l'obscurantisme.

Si des mesures doivent être prises, elle doivent être adaptées et surtout elles doivent reposer sur un minimum de données scientifiques.

La seule chose que le grenelle des ondes a fait a été de supprimer les portables dans les écoles au nom du principe de précaution. Ils n'ont pas statué sur les antennes-relais, les mesures semblent donc adaptées, pas de désaccord cognitif donc, dirait Denis

J'ai franchement honte d'habiter un pays aussi obscurantiste.

Chacun est libre de demander ce qu'il veut, c'est au législateur de décider/choisir avec parcimonie, ce qu'il a fait, il me semble. Je ne trouve donc pas mon pays si obscur que cela. As-tu toujours aussi honte ?

*A l'occasion je survolerai l'article pour savoir de quels type de troubles du comportement il s'agit.

Oui, avec plaisir, l'article de S&A ne les détaille pas, ce serait intéressant.

Poulpeman a écrit : *A l'occasion je survolerai l'article pour savoir de quels type de troubles du comportement il s'agit.

Voici l'absract.

Je vous laisse juger de la méthodologie :

Mothers were recruited to the Danish National Birth Cohort early in pregnancy. When the children of those pregnancies reached 7 years of age in 2005 and 2006, mothers were asked to complete a questionnaire regarding the current health and behavioral status of children, as well as past exposure to cell phone use. Mothers evaluated the child's behavior problems using the Strength and Difficulties Questionnaire.

En gros, on a demandé aux mamans si leur enfant était difficile ou non.
Rien à voir avec de vrais troubles du comportement.

Poulpeman