Forum Sceptique

ethernel a écrit :1- Qu'est-ce que ça évalue

Ça évalue certains traits de personnalité et/ou liés à la structure psychique de l'individu dans une perspective clinico-psychanalytique, toujours en complément avec d'autres tests.
(cependant il est clair que cette évaluation peut être remise en question, comme tous les tests en psychologie)

ethernel a écrit :2- C'est quoi le lien causal entre les réponses du patient et l'évaluation

C'est un lien basée sur la théorie psychanalytique (utilisée en recherche).
Les réponses verbales sont analysés en fonction de conceptions théoriques qui servent à l'évaluation (qui peuvent elles aussi être remises en question).

Dash a écrit : Si en effet on peut les considérer comme étant des profils cliniques parce qu’ils sont corrélés avec des diagnostics de profils
pathologiques définis dans certains cas, cela ne veut pas dire pour autant qu’il n’y a pas possibilité de faux positif. Étant donné
qu’on admet que certains individus pourraient faire exprès de tromper le test négativement, il n’est alors pas impossible qu’un
individu tout à fait « sain » puisse aussi obtenir un profil correspondant.

C’est le contraire qui est moins probable, et donc, beaucoup plus fiable. Un psychotique, lui, ne réussirait pas à obtenir le profil
d’une personne « saine ».

Tu as compris. J'ajouterais simplement qu'il y a des faux possitif et des faux négatifs à la plupart des échelles cliniques du Roschach. L'Évaluateur doit savoir qu'elles sont les échelles qui sont trop sensibles et celles qui ne le sont pas assez.

Dash a écrit : J’en conclus donc qu’il faut considérer la valeur du test comme étant, à tout le moins, un indicateur d’une possible pathologie,
mais qu’on ne peut uniquement se fier à ce dernier.

Je n'aurais pas dit mieux.

ethernel a écrit :...Par exemple un suicidaire va avoir des pensée morbides... mais c'est normal... Par contre si je viens de voir un accident ou qu'un ami vient de mourir... ou même mon hamster... je vais p-e avoir des pensées morbides...

Bien ethernel, je suis pas mal d’accord avec tous tes raisonnements.

Je te dirais même plus que ces derniers me traversent également l’esprit !

C'est sûr !

Mais dans l’optique d’être prudent et critique et justement impartial, mois je considère que je ne peux tenir compte et considérer
uniquement ce genre de raisonnement qui me traverse l’esprit. Je ne les écartes pas, mais je dois aussi tenir compte si un certain
nombre d’études démontre qu’il y a de fortes corrélations entre certains types de profils observés, en relation du scoring obtenu
Les écarter ou ne pas les considérer serait aussi imprudent qu’écarter le genre de raisonnement qui nous traverse l’esprit non ?

La question est : doit-on considérer les raisonnements qui peuvent nous traverser l’esprit comme étant plus fort et plus fiable
que de nombreuses études ?

Si une grande majorité des sujets qui souffrent d’ABC voient XYZ dans les taches, bien que certaine personne saine puisse aussi
y voir ces mêmes XYZ, on ne peut nier que dans la majorité des cas le fait de voir XYZ est un signe d’une possible tendance ABC.

Maintenant, faut user de discernement et ne pas prendre tout pour du « cash » dès la première évaluation. C’est pour ça qu’un
deuxième avis ou que les contre-expertises existent.

Mise à part la psychiatrie pour ce qui est de la médication relative à certaines pathologies, tout le reste de la psychologie, au
sens large, est loin d’être une science exacte.

Tout comme en médecine d'ailleurs! on n’a qu’a pensé aux CIES, dans les cas de CSST, qui demandent une autre évaluation par
un autre médecin.

Si un médecin peut également se tromper dans son diagnostic à propos des symptômes très « physiques » et « concrets » d’un
patient, sans que nous ne remettions toute la médecine en jeu, je ne vois pas pourquoi nous devrions condamné à mort ce test
parce qu’il est sujet, lui aussi, à de possibles erreurs ou imprécision.

J'ai lu la longue réponse de Kraepelin et, pour l'essentiel, cela n'est pas vrai.

Dans une méta-étude qui a été effectué par Woods, Lilienfeld et autres, sur la fiabilité de Rorschach, le coefficient du "interrater reliability", la cohérence des évaluations d'une psychanalyste à l'autre si vous préférez, est de 0,5. Bref, c'est du pile ou face.

Certains auteurs clament qu'un taux inférieur à 0,95 ne devrait pas être admissible devant les tribunaux. Certains trouvent cette norme trop sévère et recommandent plutôt 0,8. Dans tous les cas, Rorschach ne franchit pas le test.

Faite une recherche concernant Rorschach et la cause Daubert aux États-Unis.

rm633 a écrit :J'ai lu la longue réponse de Kraepelin et, pour l'essentiel, cela n'est pas vrai.

Dans une méta-étude qui a été effectué par Woods, Lilienfeld et autres, sur la fiabilité de Rorschach, le coefficient du "interrater reliability", la cohérence des évaluations d'une psychanalyste à l'autre si vous préférez, est de 0,5. Bref, c'est du pile ou face.

Certains auteurs clament qu'un taux inférieur à 0,95 ne devrait pas être admissible devant les tribunaux. Certains trouvent cette norme trop sévère et recommandent plutôt 0,8. Dans tous les cas, Rorschach ne franchit pas le test.

Faite une recherche concernant Rorschach et la cause Daubert aux États-Unis.

Tu parles probablement de Wood JM, Lilienfeld SO.(1999) The Rorschach Inkblot Test: a case of overstatement?
Assessment. 1999 Dec;6(4):341-52

As-tu lu ce qui s'est publié par la suite? Ils se sont vachement fait malmener tes deux auteurs. Le dernier papier sur la controverse est, je crois, la méta-analyse de Viglione et Taylor (2203) :

J Clin Psychol. 2003 Jan;59(1):111-21

Voici le résumé :

«Although a great deal of data has been published in the past 20 years supporting the interrater reliability of the Rorschach, recently commentators have raised anew concerns over the interrater reliability of this well-known and frequently used measure. An analysis of the literature reveals that these concerns are based on a selective review of the literature. The current study reports interrater reliability statistics for 70 interpretive Rorschach variables (n = 84), breaking down intraclass correlations statistics by base rate. Results confirm the strong empirical evidence of the interrater reliability of this measure when scored by a well-trained and diverse group of researchers and clinicians. Reliability is especially strong and consistent for the high base-rate variables from which clinicians often base their interpretations. These data further suggest that large samples are needed for stable reliability estimates of low base-rate variables and that estimates of the reliability of low base-rate variables are subject to error. »

Si c'est tout ce que tu as pour faire le procès de Rorschach ...

Je crois toujours que tu fais fausse route. Aborde le problème différemment. N'oublie pas ton objectif. Ton but n'est pas de "gagner" contre la psychologue ou contre ton ex-conjointe. Ton but est d'avoir la garde partagée pour l'amour de tes enfants.

Je crois que Kraepelin nous expose à un cas de dissonance cognitive...

http://www.division42.org/MembersArea/I ... schach.php

rm633 a écrit :Je crois que Kraepelin nous expose à un cas de dissonance cognitive...

http://www.division42.org/MembersArea/I ... schach.php

Salut rm633

Je ne comprends pas pourquoi vous prenez ce ton insultant avec moi. Après tout, je ne cherche qu'a vous aider.


Merci de me faire connaître cet article que je ne connaissais pas

Mais, à propos, vous y lisez quoi dans cet article?

1- La dernière pelletée de terre sur la tombe du Test de Rorschach

ou

2- L'écume amère d'un petit groupe de chercheurs qui s'est finalement fait éconduire par le "Board of Trustees of the Society for Personality Assessment (SPA)" (le papa et la maman de tout les psychométriciens américains)

Moi, le ton de l'article me fait plus pencher du côté de "2".


Mais le fond du problème reste entier. Le juge ne va pas lire les articles que vous pouriez lui soumettre. Il ne voudra même pas entendre la question d'un procès scientifique sur Rorschach, sur la psychanlyse ou sur qui que ce soit d'autre que la cause qui l'intéresse: la garde de vos enfants.

Bonjour Kraepelin,

Je regrette que vous ayez interprété la brieveté de mon commentaire comme une insulte. Je m'en excuse.

Seulement, votre persistance à exposer le point de vue que Rorschach a quelque valeur que ce soit peut donner à penser à celui qui est pressé que vous refusez de considérer des points de vue opposés.

Votre réaction à l'article auquel je faisais référence dans mon précédent message en témoigne. Vous ne trouvez pas à redire sur le fond de l'article, vous contentant de parler, très poétiquement j'en conviens, mais sans toucher au fond, de "l'écume amère d'un petit groupe de chercheurs". Ce qui ne manque pas d'ironie dans les circonstances, puisque l'introduction de cet article aborde justement de front le fait que les défenseurs à tout prix de Rorschach sombrent souvent dans l'attaque personnelle et les jugements ex cathedra, sans jamais tenter de démontrer de manière empirique et réfutable leurs prétentions.

Je suis entré en contact avec Scott Lilienfeld, sans trop d'espoir. Il m'a répondu, et il semble très intéressé par mon cas, qu'il veut partager avec son collègue Jim Wood ! Il m'a offert de l'aide. Avez-vous vu le cv de Lilienfeld ? J'en donne un aperçu :

Membership in Professional Organizations
American Psychological Society (APS)
Member at Large, Society for a Science of Clinical Psychology (SSCP), Division 12, American Psychological Association (APA)
Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal (CSICOP) (un sceptique !)

Editorial Activities
Founder and Editor, Scientific Review of Mental Health Practice (2000 to present)
Editorial Board, Journal of Abnormal Psychology (1996 to present)
Editorial Board, Psychological Assessment (1998 to present)
Editorial Board, Applied and Preventive Psychology (1999 to present)
Editorial Board, Clinical Psychology: Science and Practice (2000 to present)
Editorial Board, Journal of Clinical Psychology (2000 to present)
Editorial Board, Clinical Psychology Review (2002 to present)
Editorial Board, Scientific Review of Alternative Medicine (2001 to present)
Editorial Board, Journal of Social and Clinical Psychology (2002 to present)
Consulting Editor, Skeptical Inquirer (1997 to present) (un sceptique !)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Psychopathology and Behavioral Assessment (1986-1987; 1989, 1999-2001)
Ad Hoc Reviewer, Behavior Modification (1987)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Abnormal Psychology (1990-1991; 1992-1996)
Ad Hoc Reviewer, Psychological Assessment (1991, 1995-1997)
Ad Hoc Reviewer, American Psychologist (1991-1992; 1994-1996, 1998-1999, 2002)
Ad Hoc Reviewer, International Journal of Personal Construct Psychology (1992)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Consulting and Clinical Psychology (1992-1994, 2000-2001)
Ad Hoc Reviewer, Psychological Bulletin (1993, 1995-1996, 1999)
Ad Hoc Reviewer, Behaviour Research and Therapy (1993,1996, 1998)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Addictive Behaviors (1995)
Ad Hoc Reviewer, Clinical Psychology Review (1995-1997, 2000)
Ad Hoc, Reviewer, Journal of Personality (1997)
Ad Hoc Reviewer, British Journal of Clinical Psychology (1996)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Anxiety Disorders (1997-1999)
Ad Hoc Reviewer, Psychotherapy and Psychosomatics (1997, 2000-2001)
Ad Hoc Reviewer, Behavioural and Cognitive Psychotherapy (1998)
Ad Hoc Reviewer, Behavior Therapy (1998, 2002)
Ad Hoc Reviewer, Applied and Preventive Psychology (1998)
Ad Hoc Reviewer, Social Work: Practice and Research (1998-1999, 2002)
Ad Hoc Reviewer, Clinical Psychology: Science and Practice (1998-2000)
Ad Hoc Reviewer, the Clinical Psychologist (1999)
Ad Hoc Reviewer, Review of General Psychology (1999)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Clinical Psychology (1999, 2000)
Ad Hoc Reviewer, Perceptual and Motor Skills (1999, 2002)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Forensic Psychology Practice (1999)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Clinical Child Psychology (1999)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Comparative Psychology (1999)
Ad Hoc Reviewer, Professional Psychology: Research and Practice (1999)
Ad Hoc Reviewer, Assessment (2000, 2003)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Social and Clinical Psychology (2000)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Interpersonal Violence (2000)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Personality and Social Psychology (2000, 2003)
Ad Hoc Reviewer, Psychological Science (2001)
Ad Hoc Reviewer, Cognitive Therapy and Research (2001)
Ad Hoc Reviewer, Neuropsychology (2001)
Ad Hoc Reviewer, Emotion (2001-2002)
Ad Hoc Reviewer, Legal and Criminological Psychology (2002)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Traumatic Stress (2002)
Ad Hoc Reviewer, Ethics and Behavior (2002)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Personality Assessment (2003)
Ad Hoc Reviewer, Journal of Health and Social Behavior (2003)

Moi je crois, mais vous n'êtes pas obligé d'être d'accord, que ce gars-là a une certaine crédibilité. Si j'en avais les moyens financiers, c'est à lui que je demanderais de venir témoigner devant le juge. Vous croyez que le juge n'en tiendrait pas compte ?

Désolé de reprendre le fil avec un peu de retard.

1 - L'article de Robert Carroll est sans doute réducteur voire simpliste, incomplet voire fragmentaire, polémique voire provocateur ; il manque également de références, mais, je le répète, ce n'est pas un article scientifique, et, malgré ces multiples imperfections, il pose des questions intéressantes. Ni malhonnête - je le suppose, ni complètement ignorant, je dirais que l'auteur est resté superficiel et donc a manqué de rigueur.

Kraepelin a écrit :Qui est Dawes 148 ???

Il s'agit de Robyn Dawes, qui est un psychologue américain (auteur de "House of Cards: Psychology and Psychotherapy Built on Myth" New York, Free Press, 1994.
Une courte recension sur cette page qui évoque la critique de Dawes quant à l'utilisation du test de Rorschach dans les affaires judiciaires.

2 - Certains auteurs ont remis en cause la fiabilité du test de Rorschach revu par Exner : depuis 1996 "The Comprehensive System for the Rorschach: A Critical Examination" en 1993 par James M. Wood, M. Teresa Nezworski et William J. Stejskal,[Réf. 1], au moins jusqu'en 2006 [Réf. 2], article donné par rm633.

Plusieurs d'entre eux ont signé des articles critiquant les tests projectifs : par exemple ici.

Quatre de ces psychologues ont publié cet ouvrage : "What's Wrong with the Rorschach? Science Confronts the Controversial Inkblot Test", James M. Wood, M. Teresa Nezworski, Scott O. Lilienfeld, Howard N. Garb; Jossey-Bass, 2003. Le livre est probablement paru après l'article de Viglione et Taylor cité par Kraepelin.

On peut en lire un extrait sur le site du CSI ici, et sur cette page la traduction française.

3 - La polémique est évoquée encore lors du congrès Rorschach de Leuven en 2008, dans le discours d'ouverture : "Conceptualizing Rorschach Validity as Process, not Outcome: A Paradigm for 21st Century Assessment Research".
L'orateur, Robert Bornstein, retrace l'évolution de cette controverse :
"Ultimately many psychologists became skeptical—even dismissive—of the Rorschach, so by the 1990s we began to see some very harsh statements appearing in the professional and popular literature. For example, Robyn Dawes recommended that:
   «If a professional psychologist is evaluating you and asks for responses to inkblots….walk out of that psychologist’s office. Going through with such an examination creates the danger of having a serious decision made about you on totally invalid grounds.»

A decade later, a somewhat different set of criticisms emerged, as Howard Garb and his colleagues wrote:
   «According to [Rorschach proponents], although the Rorschach performs poorly when used alone, it could be expected to add valuable information when integrated with other information sources, such as tests or interviews.»"

Il déclare "the Rorschach is not a diagnostic instrument". [Source.]

4 - Enfin, une conclusion d'un partisan du Rorschach : "[...] voilà qui rend certainement compte de la certitude d'une validité globale du Rorschach en pratique psychiatrique (Pichot) sous la réserve de l'expérience clinique de son utilisateur et c'est sur le plan de cette pratique que les problèmes doivent d'abord être posés. H. Luccioni [Réf. : Manuel alphabétique de psychiatrie Antoine Porot, 6ème édition, Presses Universitaires de France, 1984.] C'est moi qui souligne.

m633

Je ne doute pas que Scott Lilienfeld soit quelqu'un de sérieux. C'est le cas de tous les protagonistes de cette controverse. Les plus prestigieux ne sont cependant pas du côté des opposants. Cela n'implique cependant pas que ce soit les plus prestigieux qui aient raison. Cette bataille est une bataille de savants sur des questions de savants.

Pour ce qui est du juge, cependant, je ne crois pas que ça change grand-chose. Vous pourriez faire venir un prix Nobel que ce serait pareil. Ce n'est pas le Rorschach qui est l'enjeu de l'audition en cours. L'enjeu est la garde de vos enfants. Même est prouvant que Rorschach est peu pertinant à l'évaluation en cause, ce ne serait pas une faute si la psychologue respecte les "règles de l'art" de la profession au Québec. Au moment de faire son évaluation, et encore aujourd'hui, Rorscahch est un instrument jugé approprié par l'Ordre s'il est utilisé dans les normes.

J'espère me tromper, mais j'ai peur qu'à dépenser votre énergie sur de mauvaises cibles, vous finissiez par perdre de vue la cible vraiment importante.

Mais, après tout, c'est votre affaire.

Kraepelin,

Vous avez à la fois raison et tort.

Raison qu'il s'agit ultimement de la garde de mes enfants, et non pas de Rorschach.

Cependant, et je vous renvoi ici à mon message original, il se trouve que la cour Suprême du Canada, dans l'arrêt Trochym, a statué qu'une preuve d'expertise soumise en cour doit satisfaire à des principes scientifiques reconnus. Ceci doit se vérifier selon quatre tests :
• La technique peut-elle être vérifiée et l’a-t-elle été ?
• La technique a-t-elle fait l’objet d’un contrôle par des pairs et d’une publication ?
• Quel est le taux ou risque d’erreurs ?
• La théorie ou la technique est-elle généralement acceptée ?

C'est la raison pour laquelle je crois qu'il est recevable de contester la scientificité de Rorschach devant le juge. Après tout, si la psychologue était parvenue à sa conclusion en se basant sur ma carte du ciel ou sur une analyse de mon écriture, devrais-je accepter cela sans mot dire ?

L'Ordre des psychologues du Québec n'accepte pas l'utilisation des méthodes projectives dans des situations d'évaluations psycholégales, cela va à l'encontre de l'éthique. J'ai d'ailleurs l'intention de porter plainte contre la psychologue en question auprès du Syndic de cet ordre.

rm633

Il y a la même norme au États-Unis.

«Toujours aux États-Unis, Weiner, Exner et Sciara (1996) ont
étudié 7 934 cas d'expertises psycholégales et n’ont trouvé que six causes (,08%)
dans lesquelles le Rorschach avait été sérieusement contesté en cour et
seulement un cas (,01%) où le Rorschach avait été jugé inadmissible en preuve.
Pinkerman, Haynes et Keiser (1993) ont montré que la batterie habituelle
d'instruments en expertise psycholégale dans le domaine de la délinquance
juvénile comprend le WISC-R, le Rorschach, le TAT ainsi que des épreuves
projectives de dessin; donc que cette batterie comprend au moins trois
instruments projectifs. Il est intéressant aussi de voir comment, selon McCann
(1998), les instruments projectifs, Rorschach en tête, répondent aux critères
d’admissibilité dans les cours de justice américaines (critères basés sur l’arrêt
Frye et l’arrêt Daubert).»

Brunet, L. (1999). Les instruments projectifs en expertise psycholégale. i n ,
L'expertise p sycholégale. Balises méthodologiques et déontologiques .
Montréal : Les Presses de l'Université du Québec (Louis Brunet, éditeur),

Salut Cartaphilus,

Je comprends biewn ton premier commentaire, mais moins les autres.

"Simpliste", "incomplet", "fragmentaire", "sans référence". C'est tout? Je te trouve bien indulgent avec Carroll. Mon argument essentiel est qu'il critique le test de Rorscach à partir de son usage en analyse qualitative. C'est ça qui est malhonnête. Compare!

- La critique de l'usage du test en analyse qualitative prend 99% de l'article critique de Carroll.

- Tape maintenant "rorschach sur MEDLINE. Tu vas obtenir 3599 titres d'articles. Tape ensuite "qualitative" et combines à "rorschach". Tu vas obtenir 18 titres. 18/3599 = 0,5%.

Alors, vois-tu mieux la disproportion?

Tu proposes ensuite une série d'articles en ligne. J'ai lu la traduction de l'article du site sceptique. C'est encore pire que Carroll. On critique essentiellement des pratiques des années 40 et 50. Qu'aurait l'air une critique de la psychiatrie ou de l'informatique actuelle à la lumière de la psychiatrie ou de l'informatique des années 40, 50? Je suis surpris que tu n'es pas vue toi-même cet os.

Pour les deux articles que tu cites, ils constituent des articles plus sérieux qui contestent le système d'Exner et son usage à partir d'arguments qui méritent des réponses. Mais je te pose la même question qu'à rm633 : Es-tu allé lire les réponses qui ont été faites à ces articles? Es-ce que tu les donnes à lire parce qu'après ta lecture de l'ensemble de ce qui s'est écrit sur cette controverse tu te ranges à leur prépondérance scientifique? Est-ce ça?

Si ce n'est pas le cas, pourquoi ne donnes-tu pas à lire les autres?

rm633 a écrit : L'Ordre des psychologues du Québec n'accepte pas l'utilisation des méthodes projectives dans des situations d'évaluations psycholégales, cela va à l'encontre de l'éthique.

Vous pouriez me dire d'où vous tirez cette affirmation?

Pour rm633, j'ai trouvé un site d'aide à l'emploi qui dévoile la façon de répondre
au test de Rorschach pour ne pas être considéré anormal.

Ça pourra toujours t'être utile si tu devais le repasser

Court extrait du site aide-emploi.net/rors.htm

CONSEILS POUR REPONDRE A CE TEST :

N'oubliez pas que ce test doit être réalisé par des spécialistes qui ont une grande habitude de son exploitation.
Les tableaux ci-dessus ne vous donnent que des indications (ils ne sauraient être pris pour argent comptant)
Il en va de même pour les conseils qui suivent

Ne restez jamais muet devant une tache !
Evitez de donner trop de représentations organiques ou sexuelles (un rapport de 1/10 maximum)
Evitez les représentations de nuages, de sang, de nuit, de peur, de mort, de maladie, etc.
Essayez d'équilibrer entre les représentations humaines et animales
N'hésitez pas à décrire les personnages ou animaux en mouvement (plutôt des mouvement dynamique :
courir, sauter, voler, que statiques : dormir, s'accroupir)
N'interprétez jamais les couleurs seules et les espaces entre les taches
Donnez de préférence des réponses précises
Ne justifiez jamais vos interprétations, sauf si on vous le demande.

Vraiment intéressant! sur le site, toutes les taches sont passées en revue, expliquées et on y
indique les possibles bonnes et mauvaises réponses.

Dash,

Le pire c'est que les conseils sont plutôt bons. Le psy qui a fait ça connaissait son affaire. C'est fâcheux car ça va invalider le test. Si la société Rorschach apprend l'existence de ce site, ils vont pas aimer ça...

Je suis à lire Wood et compagnie, le dernier article que propose rm633. Pour le moment, je ne trouve pas grand chose à leur reprocher. Leurs critères sont bons. Ils veulent des données expérimentales qui ont été reproduites par des équipes indépendantes. Que redire à ça?

Les critiques du test, que j'ai lu à date, sont fondées. Il est, par exemple, connu que la normalisation d'origine reposait sur une erreur sérieuse, le dédoublage de plus de 221 protocoles. Il est également connu que certaines échelles sont trop (SCZI, DEPI, r) ou pas assez sensibles et que le test globalement a tendance à "surcharger" le sujet. Le test doit donc être interprété par des professionnelles qui en connaissent bien les limites.

Ils ne s'acharnent pas trop non plus. Ils reconnaissent la valeur des sous-échelles qui ont été validées par plusieurs équipes indépendantes et les nouvelles échelles issues de la recherche. Ce qu'ils mettent plus en doute c'est la valeur globale des échelles d'origine de RCS dans un contexte légal ou un contexte où une décision importante doit être prise pour un individu à partir de donnés. Je ne les trouve pas très réalistes à ce niveau, cependant. Leur point de vue est trop discutable pour prendre une position aussi tranchée. À mon avis, et c'est l'avis des ordres professionnels, un instrument limité peut être utilisé dans la mesure où on en connaît les limites. Car en définitive tous les instruments ont des limites. Les instruments très fidèles et très valides ne mesurent rien d'intéressant. Les instruments qui mesurent des choses intéressantes sont moins fidèles et moins valides. Alors, pige dans le coffre d'outils en fonction de la commande...

Kraepelin a écrit :Dash,

Le pire c'est que les conseils sont plutôt bons. Le psy qui a fait ça connaissait son affaire. C'est fâcheux car ça va invalider le test. Si la société Rorschach apprend l'existence de ce site, ils vont pas aimer ça...

En effet.

Selon ma femme, ce serait illégal.

Bonjour,

montreal a écrit :...Selon ma femme, ce serait illégal.

J'ai fait quelques recherches et ironiquement il semble qu'il y ait une polémique de la même ampleur
que celle concernant sa validité, en ce qui concerne les droits d'utilisation ou de reproduction
de ce dernier. Les divers débat et arguments à ce sujet semblent tout aussi contradictoires et ambigus que
le débat sur sa validité.

Je n'ai pas vraiment de source crédible à présenter sur le cas spécifique des taches de Rorschach,
mais la conclusion de l'ensemble de mes recherches sur internet ressemble à ce qui suit.

En Europe il semble que les droits d'auteurs cesses 70 ans après la mort de l'auteur. Hermann Rorschach est mort
en 1922. Donc techniquement les taches sont libres d'être utilisées, diffusées et reproduites. Par contre, cela ne
veut pas dire pour autant que nous pouvons en faire une utilisation commerciale. ($)

Il y a souvent plusieurs malentendus entre ce que sont et ce qu'autorisent :

• -Les droits patrimoniaux,
  -Les droits commerciaux,
  -Les droits moraux.

Et je n'ai pas envie de tout démêler, peut être qu'un juriste ou avocat pourrait mieux nous renseigner
sur cette question.

Mais de prime abord, le fait que certains sites affichent les taches ne serait pas plus illégal que ceux qui affichent des images
d'oeuvre faisant maintenant partie du domaine public, comme celles d'artiste mort il y a longtemps. Aussi, révéler le système de
scoring ou les possibles interprétations1 ne serait pas plus illégal qu'un magicien ou mentaliste qui révélerait des trucs de
prestidigitation. Ce qui est habituellement protégé, c'est le produit « physique», c'est-à-dire l'ensemble lui-même dans sa boite,
car exploité par des ayants droit commerciaux. Mais reproduire les possibles interprétations ne serait pas plus illégal que de
reproduire les règles du jeu de Monopoly sur un site web par exemple.

Bref, tout ceci n'est que mon interprétation, mais si vous voulez vous casser la tête avec toutes ces nuances, voici
quelques liens.

Deux arrêts rendus par la Cour de Cassation clarifient la question de la durée des droits patrimoniaux sur une oeuvre.
Les droits de l’auteur d’une œuvre : principes généraux
Wikipedia : droit d'auteur

1Il est impossible de « copyrighter » une interprétation subjective à propos d'un avis sur un dessin !

montreal a écrit :

Kraepelin a écrit :Dash,

Le pire c'est que les conseils sont plutôt bons. Le psy qui a fait ça connaissait son affaire. C'est fâcheux car ça va invalider le test. Si la société Rorschach apprend l'existence de ce site, ils vont pas aimer ça...

En effet.

Selon ma femme, ce serait illégal.

Et si le psy qui a fit ça se fait prendre, il va passer un mauvais quart d'heure. Le code déontologique des psychologues comporte une règle spécifique à la préservation de la valeur psychométrique des instruments. Ça me semble assez grave pour une radiation à perpétuité.

Oui, au niveau du code de déontologie certainement.
Mais légalement, je n'y vois rien d'illégal!

Dévoiler les réponses d'un test de Q.I p. ex. n'est pas illégal, c'est du même ordre à mon avis.
Ce sont des choses qui ne peuvent se protéger légalement. Même chose pour les possibles réponses
bonne ou mauvaise.

C'est un peu comme de vouloir protéger des mauvais scénarios de jeux d'échec,
ou de mauvaises mains de poker à éviter, etc. Les choses de cette nature ne sont
pas « copyrightable» par la loi.

Kraepelin a écrit :C'est fâcheux car ça va invalider le test

Si le test était réellement objectif, ce genre de choses n'affecterait en rien son déroulement. Le problème, à mon avis, provient qu'il y a une part de "jeu d'interprétation" là-dedans qui repose sur des conventions.

Ajout: en passant, s'il y avait vraiment un problème - légal ou autre - avec la diffusion de ces images, je m'explique mal ce "blockbuster" dérivé d'une (vieille) BD, avec un personnage appelé Rorschach dont le masque reprend la forme de ces taches. (Sont-ce les "vraies" ( ) taches, je l'ignore. Mais il me semble qu'elles changent constamment sur le masque, le risque qu'elles reprennent les "vraies" ( ) est donc grand.)

Si la société Rorschach apprend l'existence de ce site, ils vont pas aimer ça...

Je ne connaissais pas. Peux-tu expliquer ce qu'est cette société et quel rôle elle joue dans la promotion de ce test?

Jean-François

Jean-Francois a écrit :e ne connaissais pas. Peux-tu expliquer ce qu'est cette société et quel rôle elle joue dans la promotion de ce test?

Très franchement je ne connaissais pas non plus!
Même question que Jean-François.

Dash a écrit : Hermann Rorschach est mort en 1922.

Ai-je bien compris ? On se sert toujours des mêmes taches depuis tout ce temps ?

Ca me semble aussi hallucinant que l'homéopathie qui n'a pas dépassé les saints enseignements du prophète Hahnemann (dilué soit son nom !) ...

Florence a écrit :
Ai-je bien compris ? On se sert toujours des mêmes taches depuis tout ce temps ?

Ca me semble aussi hallucinant que l'homéopathie qui n'a pas dépassé les saints enseignements du prophète Hahnemann (dilué soit son nom !) ...

De quelles tâches parles-tu Florence, des images ou de ceux qui les analysent ?