Forum Sceptique

Salut,

Tout d'abord bienvenue à Ildefonse dans la partie.

Pour rappel, voici les dernières propositions émises :

P12 : un traitement efficace contient autant d'effet placébo qu'un placébo pur
Poulpeman : 99% | Antonio : 100 % | Cartaphilus : ~100% | Ildefonse : 99*%
* et nocebo également.

P13 : l'équation "(traitement efficace + effet placébo) > effet placébo" est vraie
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%

P14 : les exceptions ne rentrent pas dans les règles
Poulpeman : 99,99% | Antonio : 100 *% | Cartaphilus : 95% | Ildefonse : 100%
* l'énoncé me va mais encore faudrait-il définir les régles.

C7 : Il existe des pathologies graves non diagnostiquées dont la disparition des symptômes laisse croire à tort qu'elles sont guéries.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%

C8 : Toute traitement efficace repose sur des phénomènes physiologiques physico-chimiques qui sont - ou seront - expliqués.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : 100%

C9 : Certaines propositions de ce Redico gagneraient à être plus précises.
Poulpeman : 90% | Antonio :100% *| Cartaphilus : 80% | Ildefonse : 95%
* pur thèorie en fait c'est toujours comme ça avec les mots, c'est surement une des limites du redico

C10 : Toute pratique qui se prétend scientifique sans remplir P10 est une tromperie caractérisée.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 %* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%
* je ne suis pas médecin, je vous laisse le risque de ce genre d'affirmation à 100%, car dans la pratique "généraliste" vous utilisez beaucoup d'intuition et d'empirisme, entre autre dans le choix des médicaments; vous risquez de vous auto-classer dans les charlatans pour un %age que je ne saurais évaluer!

Je note qu'Antonio n'a pas évalué C7. Surement un oubli.

Mes dernières évaluations :

A10 le placébo doit être utilisé comme méthode thérapeutique tant qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux.
Poulpeman : 15%** | Antonio : 100% | Cartaphilus : 5%* | Ildefonse : 90***%
*N'importe quelle méthode placebo pour n'importe quelle pathologie ?
**Mis à part les verrues et peut-être une ou deux autres affections très mineures (d'où le 15%), je ne vois pas où un un placébo pourrait faire mieux qu'un traitement.
***(Réponse au **: Lorsqu'il n'y a pas de traitement, il me semble que l'utilisation d'un placebo vaut mieux que rien.)

A11 pour un nombre de maladies bénignes (à définir) pour lesquels les patients assument des quantités de médicaments plus ou moins inutiles qui ont un impact élevé sur les couts de la santé, une tisane ou un placébo trouverait une place utile.
Poulpeman : 20%** | Antonio :70 %* | Cartaphilus : % | Ildefonse : 90%
Pour A7 - P8 c'est une progression sans, doute p8 est plus précise que A7 cela n'est pas une opposition, ce n'est pas le type de placébo ou rituel qui est en question, mais le mécanisme rituel/placébo quel qu'il soit que je voulais prendre en compte
**Pareil qu'en A1. Ca me parait logique.

Cartaphilus a écrit :Là, je m'avoue perplexe, notamment en rapprochant ce commentaire de P12 ; je rappellerai que deux tiers des verrues simples disparaissent spontanément en moins de deux ans.

J'ai fais une erreur de logique quelque part. L'absence d'efficacité des traitements locaux vs l'efficacité d'un placebo pourrait indiquer que ce dernier soit meilleur. Or je suis parti du principe que ces traitements avaient passé un minimum de tests objectifs, ce qui ne semble pas être le cas (exemple)

J'use donc une fois de plus de la loi 15 :

A7 on peut dire efficace le rituel lard-lune contre les verrues si il fonctionne dans plus de 65% des cas.
Poulpeman : 0%** | Antonio : 90 % | Cartaphilus : 0%*, Þ
*Définition du terme fonctionne ? ÞA la lumière du commentaires d'Antonio sur P9.
**Etait 0%, puis 65% (loi 15)

P9 : L'évaluation d'Antonio en P8 est en contradiction avec son évaluation de A7
Poulpeman : 97%* | Antonio : 2%**| Cartaphilus : 100%
*Etait 97%, puis 30% (Loi 15)
**A7 c'ètait pour cercler "fonctionne" et 65% c'est audessus de la moyenne, je n'avais pas pensé au placèbo. P8 c'est sur le placébo je vois pas bien en quoi c'est en contradiction.

Je repasse plus tard pour salver.

Poulpeman

Comme promis :

P15 : Traiter par placebo doit être considéré comme de la médecine
Poulpeman : 0,1% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P16 : Une thérapie ou méthode qui ne fait pas mieux qu'un placebo ne devrait pas être appelée médecine
Poulpeman : 98% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

Poulpeman

Bonjour à tous,
ça devient un peu dèsordre ;o)

j'avais déjà répondu à C7:
C7 : Il existe des pathologies graves non diagnostiquées dont la disparition des symptômes laisse croire à tort qu'elles sont guéries.
Poulpeman : 100% | Antonio : abs %* | Cartaphilus : 100%
*mon pourcentage n'aurait pas vraiment un caractère lié à une connaissance.

Par principe je ne change rien, la loi 15 me semble trop compliqué toute l'histoire, dans le sens que je ne renie aucun pourcentage, ils ont un sens pour moi dans la progression. Ce qui n'empêche pas des corrections en avançant qui peuvent sembler des contradictions si j'ai bien compris.

P15 : Traiter par placebo doit être considéré comme de la médecine
Poulpeman : 0,1% | Antonio :100 % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P16 : Une thérapie ou méthode qui ne fait pas mieux qu'un placebo ne devrait pas être appelée médecine
Poulpeman : 98% | Antonio : 0%*| Cartaphilus : % | Ildefonse : %
*Je considère P16 le contraire de P15 dans le sens qu'il n'y a pas d'autre thérapie disponible, sinon l'évaluation des pourcentages devient infinies, et en outre les connaissances liées aux choix sortent de mes compétence.

Bonjour Anotion,

Juste une précision :

Antonio a écrit : *Je considère P16 le contraire de P15 dans le sens qu'il n'y a pas d'autre thérapie disponible, sinon l'évaluation des pourcentages devient infinies, et en outre les connaissances liées aux choix sortent de mes compétence.

P15 et P16 ne précise pas de type de thérapie. Il s'agit aussi bien de traiter les verrues que le cancer par placebo dans ces propositions.

Cordialement

Salut surtout à Poulpeman, à Antonio, à Cartaphilus et à Ildefonse.

Rapport # 3.

Bienvenue au nouveau joueur.

Avec vos 9 dernières propositions (5 de P, 2 de A, 2 de C et 0 de I) depuis mon rapport # 2 vous êtes rendus à 37 (16 de P, 11 de A et 10 de C et 0 de I).

Je joins au tableau les 5 dernières propositions d'avant (C7&8 et P9à11) qui sont maintenant évaluées par tout le monde.

Les évaluations de Ildefonse pour les 23 premières propositions de la partie se trouvent dans ce message de lui.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 14 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

C7 : Il existe des pathologies graves non diagnostiquées dont la disparition des symptômes laisse croire à tort qu'elles sont guéries.
Poulpeman : 100% | Antonio : abs* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%
* mon pourcentage n'aurait pas vraiment un caractère lié à une conaissance.

C8 : Toute traitement efficace repose sur des phénomènes physiologiques physico-chimiques qui sont - ou seront - expliqués.
Poulpeman : 100% | Antonio : 95%* | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : 100%
* Comme c'est exprimè on pourrait croire que vous excluez la composante psychologique, qui je suis d'accord agit "sur des phènoménes..."

P9 : L'évaluation d'Antonio en P8 est en contradiction avec son évaluation de A7
Poulpeman : 97%**| Antonio : 2%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 99%
* A7 c'ètait pour cercler "fonctionne" et 65% c'est audessus de la moyenne, je n'avais pas pensé au placèbo. P8 c'est sur le placébo je vois pas bien en quoi c'est en contradiction.
** Etait 97%, puis 30% (Loi 15)

P10 : La supériorité au placebo est l'unique critère à remplir pour rejoindre la "Evidence based medicine"
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 75%*
*Il ne faut pas oublier le rapport efficacité/effets secondaires.

P11 : La supériorité au placebo devrait être l'unique critère de séléction des méthodes thérapeutiques
Poulpeman : 96% | Antonio : 70% | Cartaphilus : 99%* | Ildefonse : 75%**
* Pour le traitement étiologique.
**Il ne faut pas oublier le rapport efficacité/effets secondaires.

A10 le placèbo doit etre utilisé comme mèthode thérapeutique tant qu'il n'y a rien qui fonctionne mieux.
Poulpeman : 15%** | Antonio : 100% | Cartaphilus : 5%* | Ildefonse : 90%***
*N'importe quelle méthode placebo pour n'importe quelle pathologie ?
**Mis à part les verrues et peut-être une ou deux autres affections très mineures (d'où le 15%), je ne vois pas où un un placebo pourrait faire mieux qu'un traitement.
*** (Réponse au **: Lorsqu'il n'y a pas de traitement, il me semble que l'utilisation d'un placebo vaut mieux que rien.)

C9 : Certaines propositions de ce Redico gagneraient à être plus précises.
Poulpeman : 90% | Antonio : 100%* | Cartaphilus : 80% | Ildefonse : 95%
* pur thèorie en fait c'est toujours comme ça avec les mots, c'est surement une des limites du redico

C10 : Toute pratique qui se prétend scientifique sans remplir P10 est une tromperie caractérisée.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%
* je ne suis pas médecin, je vous laisse le risque de ce genre d'affirmation à 100%, car dans la pratique "généraliste" vous utilisez beaucoup d'intuition et d'empirisme, entre autre dans le choix des médicaments; vous risquez de vous auto-classer dans les charlatans pour un %age que je ne saurais évaluer!

P12 : un traitement efficace contient autant d'effet placebo qu'un placebo pur
Poulpeman : 99% | Antonio : 100% | Cartaphilus : ~100% | Ildefonse : 99%*
* et nocebo également.

P13 : l'équation "(traitement efficace + effet placebo) > effet placebo" est vraie
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : 100%

P14 : les exceptions ne rentrent pas dans les règles
Poulpeman : 99,99% | Antonio : 100%* | Cartaphilus : 95% | Ildefonse : 100%
* l'énoncé me va mais encore faudrait-il définir les régles.

A11 : pour un nombre de maladies bénignes (à définir) pour lesquels les patients assument des quantités de médicaments plus ou moins inutiles qui ont un impact élevé sur les couts de la santé, une tisane ou un placébo trouverait une place utile.
Poulpeman : 20%** | Antonio : 70% | Cartaphilus : abs* | Ildefonse : 90%
* On ne prescrit pas un médicament en sachant d'emblée qu'il sera "inutile" ; son inefficacité n'est connue qu'après constatation de l'échec du traitement.
* *Pareil qu'en A1. Ca me parait logique.

P15 : Traiter par placebo doit être considéré comme de la médecine
Poulpeman : 0,1% | Antonio : 100% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P16 : Une thérapie ou méthode qui ne fait pas mieux qu'un placebo ne devrait pas être appelée médecine
Poulpeman : 98% | Antonio : 0%* | Cartaphilus : % | Ildefonse : %
*Je considère P16 le contraire de P15 dans le sens qu'il n'y a pas d'autre thérapie disponible, sinon l'évaluation des pourcentages devient infinies, et en outre les connaissances liées aux choix sortent de mes compétence.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Les écarts-moyens entre Ildefonse et les autres joueurs ont été calculés pour la partie complète. Entre les 3 autres joueurs, ils portent seulement sur les 14 dernières propositions (celles du tableau).

Entre Poulpeman et Antonio : E-M = 36.1% (13/14) ; 3 D , 1 d , 1 O , 1 a , 7 A .
Code D sur P9, P15, P16.
Code d sur A10.
Code O sur A11.

Entre Antonio et Cartaphilus : E-M = 25.1% (10/14) ; 2 D , 0 d , 0 O , 2 a , 6 A .
Code D sur P9, A10.

Entre Antonio et Ildefonse : E-M = 18.2% (30/37) ; 1 D , 2 d , 3 O , 4 a , 20 A .
Code D sur P9.
Code d sur A1, A2.
Code O sur A3, P4, A6.

Entre Poulpeman et Ildefonse : E-M = 7.7% (31/37) ; 0 D , 2 d , 0 O , 2 a , 27 A .
Code d sur A10, A11.

Entre Cartaphilus et Ildefonse : E-M = 7.3% (29/37) ; 0 D , 1 d , 0 O , 4 a , 24 A .
Code d sur A10.

Entre Poulpeman et Cartaphilus : E-M = 3.0% (11/14) ; 0 D , 0 d , 0 O , 0 a , 11 A .

2)
Antonio semble faire un peu bande à part. Les 3 écarts-moyens les plus grands sont entre lui et les 3 autres joueurs.

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À vous le machin.

Denis

Merci Denis,
Mes conclusions à ce point, sont que nos différences restent sur la définition de Médecine, biensur grâce au Redico la différence est circonscrite à un aspect plus précis; après l'explication de Poulpeman à propos de P15 et P16 je pourrais changer les %age mais dans quel proportion? aucune idée!
Toutefois selon MA définition de Médecine, que ça marche ou pas placébo DOIT rester dans la Médecine, sinon adieu tous les discours scientifiques! Même si avant placébo on met traitement, cela doit rester dans la Médecine, cela signifie que quand il est utilisé ceci est fait selon un critère objectif, si on le sort de la Médecine ça rime à quoi?

Et j'en reviens à mon sentiment de "votre" dogmatisme: qui m'apparait dans A10, P15 et P16 qui reste pour moi des réponses placées hors du temps, hors de la réalité quotidienne des maladies et des malades, dans une phase d'étude et de recherche pur, que je peux comprendre mais qui sont dans ce qui déshumanise la Médecine si on les place dans la pratique du contact avec les malades.

PS ajouté après
je relisais le tout et me suis bloqué sur C7 dans la phrase il y a: non diagnostiquées, symptômes qui disparaissent, et pas guérit... ça fait quand même large comme possibilités, - c'est non diagnostiqué donc je vois pas comment on pourrait croire qu'on est guérit de rien? - ce serait des symptômes que l'on a pas reconnus? qui disparaissent? Pour vous c'est peut-être clair, mais pour moi en dehors des connaissances médicales que je n'ai pas, ça ne l'est pas.

Évaluation de P15 et P16 :

P15 : Traiter par placebo doit être considéré comme de la médecine
Poulpeman : 0,1% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 1% | Ildefonse : %

P16 : Une thérapie ou méthode qui ne fait pas mieux qu'un placebo ne devrait pas être appelée médecine
Poulpeman : 98% | Antonio : 0%*| Cartaphilus : 99% | Ildefonse : %
*Je considère P16 le contraire de P15 dans le sens qu'il n'y a pas d'autre thérapie disponible, sinon l'évaluation des pourcentages devient infinies, et en outre les connaissances liées aux choix sortent de mes compétence.

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Commentaires : merci à Denis.

P15 fait écho à C3 ; on voit la différence entre une pratique x, limitée dans ses indications, non fondée ou fondée sur quelques principes immuables, à l'opposé la médecine scientifique.

Pas de salve supplémentaire pour l'instant.

Salut à tous,

Merci à Denis pour le petit bilan.

A Antonio

Antonio a écrit :Mes conclusions à ce point, sont que nos différences restent sur la définition de Médecine, biensur grâce au Redico la différence est circonscrite à un aspect plus précis; après l'explication de Poulpeman à propos de P15 et P16 je pourrais changer les %age mais dans quel proportion? aucune idée!

Libre à toi de changer (ou ne pas changer) tes évaluations comme bon te semble.

Antonio a écrit :Toutefois selon MA définition de Médecine, que ça marche ou pas placébo DOIT rester dans la Médecine, sinon adieu tous les discours scientifiques! Même si avant placébo on met traitement, cela doit rester dans la Médecine, cela signifie que quand il est utilisé ceci est fait selon un critère objectif, si on le sort de la Médecine ça rime à quoi?

Je suis satisfait de voir que tu considère que ta définition de la médecine est personnelle. Bien des gens pensent que leur définitions sont universelles.
Ma définition de la médecine est personnelle aussi. Ceci dit, elle s'appuie sur une logique scientifique. C'est ce que je défend dans ce redico : une définition scientifique de la médecine.
Pour le placebo en médecine, j'y reviendrai avec mes propositions suivantes.

Antonio a écrit :Et j'en reviens à mon sentiment de "votre" dogmatisme: qui m'apparait dans A10, P15 et P16 qui reste pour moi des réponses placées hors du temps, hors de la réalité quotidienne des maladies et des malades

Nul dogmatisme dans tout ça. J'y reviendrai aussi avec une proposition à ce sujet.

En parlant de propositions, voici ma salve (un peu plus lourde que les précédentes):

P17 : En reiki (pratique par imposition des mains), le guérisseur n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P18 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P19 (réf P17 et P18): Le reiki et "danser à cloche pied un soir de pleine lune" ont une efficacité thérapeutique similaire.
Poulpeman : 99,9% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P21 (réf P15) : Le reiki doit être considéré comme une médecine
Poulpeman : 99,9% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P20 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune doit être considéré comme de la médecine.
Poulpeman : 0% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P21 : Il n'y a rien de mal à ce qu'un médecin prescrive des placebo pour les petits bobos de tous les jours.
Poulpeman : 93% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

A vous la balle

Poulpeman

En Réponse à poulpeman, Il y a Ma définition ou plutôt MON interprétation de celle du dictionnaire ;o) ....
Quand à mes réponses à la salve qui suti elle m'est plutôt difficile je ne connais pas le Reiki, biensur j'en ai entendu parlé, mais je me tiens à bonne distance de tout ce qui trait à des croyances et des ondes miraculeuses, sans pour autant juger ceux qui y trouvent bonheur.

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

P17 : En reiki (pratique par imposition des mains), le guérisseur n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio : Abs%* | Cartaphilus : % | Ildefonse : %
Aucune idée ni connaissance.

P18 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio :0 %* | Cartaphilus : % | Ildefonse : %
*avez vous déjà sauté à cloche pied sans ressentir de fatigue?

P19 (réf P17 et P18): Le reiki et "danser à cloche pied un soir de pleine lune" ont une efficacité thérapeutique similaire.
Poulpeman : 99,9% | Antonio :0% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P21 (réf P15) : Le reiki doit être considéré comme une médecine
Poulpeman : 99,9% | Antonio : Abs%* | Cartaphilus : % | Ildefonse : %
Aucune donnée

P20 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune doit être considéré comme de la médecine.
Poulpeman : 0% | Antonio : 100%* | Cartaphilus : % | Ildefonse : %
* seulement si vous arrivez pas à dormir

P21 : Il n'y a rien de mal à ce qu'un médecin prescrive des placebo pour les petits bobos de tous les jours.
Poulpeman : 93% | Antonio :99 % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

Si mes réponses semblent sarcastiques, elle ne le sont que dans la forme je n'ai pas d'autres données pour donner d'autres réponses

Antonio a écrit : Si mes réponses semblent sarcastiques, elle ne le sont que dans la forme

Donc quand tu dis que danser à cloche pied un soir de pleine lune doit être considéré comme de la médecine, tu es sérieux dans le fond ?

Plutôt inquiétant...

Moi je pense surtout que tu fais semblant de ne pas comprendre les propositions. C'est plus simple que d'avoir à y répondre sérieusement.

Poulpeman

Cher Poulpeman,
c'est beaucoup plus compliqué que ça, d'abord à proposition, réponse.
Ensuite ma Grand-mère écossaise, quand on arrivait pas à dormir nous faisait faire 10 minutes de "tip-toes" tu te lèves sur la pointe des pieds et tu redescends, 10 minutes... ensuite tu penses qu'à tes mollets et tu t'endors...
Est-ce de la médecine réussir à endormir un gamin? disons que comme somnifère, sautez à cloche pied c'est mieux qu'un valium pour le corps entier....
Je corrige le sarcasme de Antonio est plus que 50% dans P20!

Il m'est impossible de répondre sérieusement à des propositions qui entrent dans des connaissances que je n'ai pas. Vous voudriez tellement que j'aie la même définition que vous de la Médecine que les chemins en deviennent tortueux et en plus il faut les suivre à cloche pied!

Mais :" Per favore"!!!! ne vous achoppez pas sur P20

je n'ai pas de salve, je n'ai plus personne à convaincre non plus pour le moment.

Bonjour à tous ; reprenons le Redico avec la nouvelle rafale salve de Poulpeman. Petite question : n'y a-t-il pas une erreur dans la numérotation ?

P17 : En reiki (pratique par imposition des mains), le guérisseur n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 100%Þ | Ildefonse : %
ÞAucune des actions qu'il prétend exercer.

P18 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

P19 (réf P17 et P18): Le reiki et "danser à cloche pied un soir de pleine lune" ont une efficacité thérapeutique similaire.
Poulpeman : 99,9% | Antonio : % | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : %

►P21 (réf P15) : Le reiki doit être considéré comme une médecine◄
Poulpeman : 99,9% | Antonio : % | Cartaphilus : 1%­ | Ildefonse : %

P20 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune doit être considéré comme de la médecine.
Poulpeman : 0% | Antonio : % | Cartaphilus :0 % | Ildefonse : %

P21 : Il n'y a rien de mal à ce qu'un médecin prescrive des placebo pour les petits bobos de tous les jours.
Poulpeman : 93% | Antonio : % | Cartaphilus : 90% | Ildefonse : %

------------------------------------------------------------------------------------------
Commentaire @ Poulpeman : n'avez-vous pas fait une erreur à P21 (réf P15) ► 99,9% ◄ ?

------------------------------------------------------------------------------------------
Voici ma bordée salve.

C11 : La médecine scientifique est la seule discipline (parmi les autres méthodes improprement dénommées médecines) qui embrasse de façon crédible l'ensemble des pathologies humaines.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

Préambule à C12 : aucun dénigrement ou atteinte contre la personne en C11.
C11 : Le point de vue d'Antonio sur la définition de la médecine est subjectif (i.e fortement inspiré par son expérience personnelle de la maladie et des pratiques médicales).
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 80% | Ildefonse : %

C13 : La corrélation entre deux événements (disparition des symptômes après avoir égorgé une poule noire par un soir de pleine lune) n'est pas la preuve que cette pratique "fonctionne".
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C14 : Les pathologies bénignes et d'évolution spontanément favorables sont plus fréquentes que les maladies graves.
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C15 : Confondre corrélation et causalité (C13), si C14 est vrai, est à l'origine de l'erreur répandue d'appréciation quant à l'efficacité des pratiques non prouvées scientifiquement (vaudou, reiki, homéopathie, acupuncture...).
Poulpeman : % | Antonio : % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
------------------------------------------------------------------------------------------
Je crains d'avoir été peut-être un peu simpliste ou redondant sur certaines propositions. Que dieux du Redico me pardonnent.

Je rajoute les évaluations que j'avais fait précédemment.
il y a 2 fois P21 avec un texte diffèrent
Il y avait une fois un commentaire sur la précision des propositions...

P17 : En reiki (pratique par imposition des mains), le guérisseur n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio : Abs%* | Cartaphilus : 100%Þ | Ildefonse : %
ÞAucune des actions qu'il prétend exercer.
*Aucune idée ni connaissance

P18 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio : 0%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
*avez vous déjà sauté à cloche pied sans ressentir de fatigue physique?

P19 (réf P17 et P18): Le reiki et "danser à cloche pied un soir de pleine lune" ont une efficacité thérapeutique similaire.
Poulpeman : 99,9% | Antonio : Abs%* | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : %
* difficile pour moi comparer ce que je ne connais pas avec cloche pied, mais en rapport avec la thèrapeutique je supoose que je devrais etre à plus de 90% je ne sais pas combien Abs influence sur les claculs.

►P21 (réf P15) : Le reiki doit être considéré comme une médecine◄
Poulpeman : 99,9% | Antonio :Abs %* | Cartaphilus : 1%­ | Ildefonse : %
*Aucune information

P20 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune doit être considéré comme de la médecine.
Poulpeman : 0% | Antonio :5%** Cartaphilus :0 % | Ildefonse : %
* seulement si vous arrivez pas à dormir *loi du changement d'èvalutation ;o)

P21 : Il n'y a rien de mal à ce qu'un médecin prescrive des placebo pour les petits bobos de tous les jours.
Poulpeman : 93% | Antonio : 99% | Cartaphilus : 90% | Ildefonse : %

------------------------------------------------------------------------------------------
Commentaire @ Poulpeman : n'avez-vous pas fait une erreur à P21 (réf P15) ► 99,9% ◄ ?

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Voici ma bordée salve.

C11 : La médecine scientifique est la seule discipline (parmi les autres méthodes improprement dénommées médecines) qui embrasse de façon crédible l'ensemble des pathologies humaines.
Poulpeman : % | Antonio :Abs %* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
*Le libellé me rend une évaluation qui ait un sens presque impossible, je crois savoir que l'homèopathie et l'acupuncture par exemple embrassent aussi l'ensemble des pathologies, soigner c'est une autre affirmation. "façon crèdible" ne tient pas forcèment compte de la cure, comme elles sont toutes les deux pratiquées par des personnes ayant fait des ètudes de médecine, en tant que non Mèdecin je n'ai pas d'évaluttion

Préambule à C12 : aucun dénigrement ou atteinte contre la personne en C11.
C11 : Le point de vue d'Antonio sur la définition de la médecine est subjectif (i.e fortement inspiré par son expérience personnelle de la maladie et des pratiques médicales).
Poulpeman : % | Antonio :100 % | Cartaphilus : 80% | Ildefonse : %


C13 : La corrélation entre deux événements (disparition des symptômes après avoir égorgé une poule noire par un soir de pleine lune) n'est pas la preuve que cette pratique "fonctionne".
Poulpeman : % | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C14 : Les pathologies bénignes et d'évolution spontanément favorables sont plus fréquentes que les maladies graves.
Poulpeman : % | Antonio :100 %* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
*connaissance du public sans avoir étudié le sujet.

C15 : Confondre corrélation et causalité (C13), si C14 est vrai, est à l'origine de l'erreur répandue d'appréciation quant à l'efficacité des pratiques non prouvées scientifiquement (vaudou, reiki, homéopathie, acupuncture...).
Poulpeman : % | Antonio : 100%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
*sur la logique de la phrase sans la parenthése pour la simple raison que je ne veux pas rentrer dans un dèbat technique dans lequel je suis incompétent, hors les "ragots de corridors".

Salut surtout à Poulpeman, à Antonio, à Cartaphilus et à Ildefonse.

Presque tout le monde a joué. Il ne manque que Ildefonse.

Avant de composer mon Rapport # 4, je l'attends encore quelques heures. Pas quelques jours.

Denis

Salut à tous !

Passage furtif pour corriger mon erreur de copier-coller :

P21 (réf P15) : Le reiki doit être considéré comme une médecine
Poulpeman : 0,1%** | Antonio :Abs %* | Cartaphilus : 1%­ | Ildefonse : %
*Aucune information
**Etait 99,9% (Loi 15)

Poulpeman

Re-salut,

P17 : En reiki (pratique par imposition des mains), le guérisseur n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio : Abs%* | Cartaphilus : 100%Þ | Ildefonse : %
ÞAucune des actions qu'il prétend exercer.
*Aucune idée ni connaissance

P18 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio : 0%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
*avez vous déjà sauté à cloche pied sans ressentir de fatigue physique?

Précision : il n'est précisé nul part que c'est le patient qui danse à cloche pied

P19 (réf P17 et P18): Le reiki et "danser à cloche pied un soir de pleine lune" ont une efficacité thérapeutique similaire.
Poulpeman : 99,9% | Antonio : Abs%* | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : %
* difficile pour moi comparer ce que je ne connais pas avec cloche pied, mais en rapport avec la thèrapeutique je supoose que je devrais etre à plus de 90% je ne sais pas combien Abs influence sur les claculs.

P20 (réf P15) : Le reiki doit être considéré comme une médecine
Poulpeman : 0,1% | Antonio :Abs %* | Cartaphilus : 1%­ | Ildefonse : %
*Aucune information

P21 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune doit être considéré comme de la médecine.
Poulpeman : 0% | Antonio :5%** Cartaphilus :0 % | Ildefonse : %
* seulement si vous arrivez pas à dormir *loi du changement d'èvalutation ;o)

P22 : Il n'y a rien de mal à ce qu'un médecin prescrive des placebo pour les petits bobos de tous les jours.
Poulpeman : 93% | Antonio : 99% | Cartaphilus : 90% | Ildefonse : %

J'ai renoté ces 3 dernières propositions (étaient, dans l'ordre, P21, P20 et P21).


C11 : La médecine scientifique est la seule discipline (parmi les autres méthodes improprement dénommées médecines) qui embrasse de façon crédible l'ensemble des pathologies humaines.
Poulpeman : 100% | Antonio :Abs %* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
*Le libellé me rend une évaluation qui ait un sens presque impossible, je crois savoir que l'homèopathie et l'acupuncture par exemple embrassent aussi l'ensemble des pathologies, soigner c'est une autre affirmation. "façon crèdible" ne tient pas forcèment compte de la cure, comme elles sont toutes les deux pratiquées par des personnes ayant fait des ètudes de médecine, en tant que non Mèdecin je n'ai pas d'évaluttion

Préambule à C12 : aucun dénigrement ou atteinte contre la personne en C11.
C11 : Le point de vue d'Antonio sur la définition de la médecine est subjectif (i.e fortement inspiré par son expérience personnelle de la maladie et des pratiques médicales).
Poulpeman : 70%* | Antonio :100 % | Cartaphilus : 80% | Ildefonse : %
*Il y a quand même pas mal d'objectif.

C13 : La corrélation entre deux événements (disparition des symptômes après avoir égorgé une poule noire par un soir de pleine lune) n'est pas la preuve que cette pratique "fonctionne".
Poulpeman : 100% | Antonio :100 % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C14 : Les pathologies bénignes et d'évolution spontanément favorables sont plus fréquentes que les maladies graves.
Poulpeman : 100% | Antonio :100 %* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
*connaissance du public sans avoir étudié le sujet.

C15 : Confondre corrélation et causalité (C13), si C14 est vrai, est à l'origine de l'erreur répandue d'appréciation quant à l'efficacité des pratiques non prouvées scientifiquement (vaudou, reiki, homéopathie, acupuncture...).
Poulpeman : 80% | Antonio : 100%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
*sur la logique de la phrase sans la parenthése pour la simple raison que je ne veux pas rentrer dans un dèbat technique dans lequel je suis incompétent, hors les "ragots de corridors".

xxxxxxxxxxxxx Mini-Salve xxxxxxxxxxxxxx

Qui sert essentiellement à donner des précisions sur mes précédentes propositions.

Préambule à P23 : Surla page Wikipédia sur le reiki, on peut lire "Le Reiki [..] est une médecine non conventionnelle d'origine japonaise, basée sur des soins énergétiques par imposition des mains."

P23 : En reiki, le guérisseur ne touche pas le patient
Poulpeman : 99%* | Antonio :% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %
*Sauf peut-être lorsqu'il lui serre la main pour dire "bonjour"

P24 (réf. P18) : un guérisseur qui dans à cloche pied un soir de pleine lune n'a aucune action physique ou physiologique sur le patient
Poulpeman : 99,9% | Antonio :% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P25 : La médecine scientifique est la seule capable de traiter efficacement les maladies graves
Poulpeman : 100% | Antonio :% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

Je m'arrête là. Je remarque qu'Antonio a peu salvé par rapport à Cartaphilus ou à moi.

@ Antonio : peut-être devrais-tu penser à rajouter quelques propositions pour équilibrer le redico et aussi préciser ta position. Mais cela n'a rien d'une obligation.

Poulpeman

Préambule à P23 : Surla page Wikipédia sur le reiki, on peut lire "Le Reiki [..] est une médecine non conventionnelle d'origine japonaise, basée sur des soins énergétiques par imposition des mains."

P23 : En reiki, le guérisseur ne touche pas le patient
Poulpeman : 99%* | Antonio :100% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %
*Sauf peut-être lorsqu'il lui serre la main pour dire "bonjour"

P24 (réf. P18) : un guérisseur qui dans à cloche pied un soir de pleine lune n'a aucune action physique ou physiologique sur le patient
Poulpeman : 99,9% | Antonio :80% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P25 : La médecine scientifique est la seule capable de traiter efficacement les maladies graves
Poulpeman : 100% | Antonio :99 % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXxxxxxxxxxx

en rèfèrence à P24
A12 L'effet des danses d'un chamane ou de la prière ou de la méditation sur le physique et la physiologie d'un croyant est une èvaluation difficile mais ce n'est probablement pas zero%
Poulpeman : % | Antonio :99,9% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

Je rajoute
A13 selon la dèfinition de "médecine scientifique" de ce fil, la psychologie et la psychiatrie ne font pas parte de la mèdecine.
Poulpeman : % | Antonio :25% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

@Poulpeman Comme je l'ai déjà dit nos différences sur la définition du terme médecine me semblent éclaircies, raisons pour laquelle je n'ai pas tant de nouvelles propositions. Je suis un peu curieux des intentions qui sont derriére la poursuite des salves, avez-vous des rapports avec Larousse? ;o)

Bonjour à tous ; poursuivons la partie.

A noter une double erreur de ma part sur C12, notée C11 avec un préambule erroné en référence à C11.

Préambule à P23 : Sur la page Wikipédia sur le reiki, on peut lire "Le Reiki [..] est une médecine non conventionnelle d'origine japonaise, basée sur des soins énergétiques par imposition des mains."

P23 : En reiki, le guérisseur ne touche pas le patient
Poulpeman : 99%* | Antonio :100% | Cartaphilus : 50Þ% | Ildefonse : %
*Sauf peut-être lorsqu'il lui serre la main pour dire "bonjour"
ÞImposition des mains. Action de poser, d'étendre les mains sur quelqu'un [...])

P24 (réf. P18) : un guérisseur qui dans à cloche pied un soir de pleine lune n'a aucune action physique ou physiologique sur le patient
Poulpeman : 99,9% | Antonio :80% | Cartaphilus : ~100% | Ildefonse : %

P25 : La médecine scientifique est la seule capable de traiter efficacement les maladies graves
Poulpeman : 100% | Antonio :99 % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

en référence à P24
A12 L'effet des danses d'un chamane ou de la prière ou de la méditation sur le physique et la physiologie d'un croyant est une évaluation difficile mais ce n'est probablement pas zéro%
Poulpeman : % | Antonio :99,9% | Cartaphilus : 0%▲ | Ildefonse : %
▲La proposition est double (évaluation de l'efficacité et efficacité proprement dite) ; je côte l'efficacité de la méthode hors effet placebo.

Je rajoute
A13 selon la définition de "médecine scientifique" de ce fil, la psychologie et la psychiatrie ne font pas parte de la médecine.
Poulpeman : % | Antonio :25% | Cartaphilus : 10%⌂ | Ildefonse : %
⌂Il existe de nombreuses écoles de psychologies et différentes approches de la maladie mentale.

------------------------------------------------------------------------------------------
Commentaire : P23 me pose problème ; dans le terme imposition des mains, je suppose un contact (mains posées sur le patient, en non au-dessus ) ; cela me rappelle l'ambiguïté des termes toucher thérapeutique (sans contact direct) et contact thérapeutique (le "thérapeute" touche effectivement le patient).

Comme en outre il existe différentes écoles de Reiki, j'ai lâchement évalué à 50% ; mais la loi 15 me permettra de modifier cette possible erreur.
------------------------------------------------------------------------------------------

C16 (en écho à A13) : Il est possible d'évaluer de façon scientifique l'efficacité d'une psychothérapie.
Poulpeman : % | Antonio :% | Cartaphilus : 90% | Ildefonse : %

C17 : Le public doit être informé du caractère non scientifique des thérapies parallèles comme l'homéopathie, le Reiki, l'acupuncture...
Poulpeman : % | Antonio :% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C18 : Les fondements fantaisistes des thérapies parallèles est la porte ouverte à une dérive sectaire (i.e incitation à rejeter la médecine scientifique : vaccinations, médicaments, chirurgie...).
Poulpeman : % | Antonio :% | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : %

C19 : Les thérapies parallèles ne peuvent pas remplacer la médecine scientifique dans les affections graves.
Poulpeman : % | Antonio :% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C20 : Ces thérapies doivent être encadrées par le pouvoir public (limitation de leurs indications, contrôle des praticiens autorisés à exercer...).
Poulpeman : % | Antonio :% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C21 : Certaines thérapies parallèles peuvent être tolérées si les conditions C17, C19 et C20 sont remplies.
Poulpeman : % | Antonio :% | Cartaphilus : 80% | Ildefonse : %

------------------------------------------------------------------------------------------

Antonio a écrit :Je suis un peu curieux des intentions qui sont derrière la poursuite des salves, avez-vous des rapports avec Larousse? ;o)

Vous savez bien Antonio, que je suis un amant du papier, et bien sûr des dictionnaires...

Par clarté, suite au commentaire de Cartaphilus pour A12, je rajoute A14 et évalue les nouvelle propositions de Cartaphilus

@ Cartaphilus A12 ne parle ni d'efficacité, ni de thérapie seulement d'effets physique et physiologiques
****************************************************************************************


C16 (en écho à A13) : Il est possible d'évaluer de façon scientifique l'efficacité d'une psychothérapie.
Poulpeman : % | Antonio :Abs%* | Cartaphilus : 90% | Ildefonse : %
* je pense que c'est possible dans certains cas, mais je n'ai honnétement aucune idée de pourcentage.


C17 : Le public doit être informé du caractère non scientifique des thérapies parallèles comme l'homéopathie, le Reiki, l'acupuncture...
Poulpeman : % | Antonio :100%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
* le public doit s'informer! qui informe? un vaste sujet....

C18 : Les fondements fantaisistes des thérapies parallèles est la porte ouverte à une dérive sectaire (i.e incitation à rejeter la médecine scientifique : vaccinations, médicaments, chirurgie...).
Poulpeman : % | Antonio :80% | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : %

C19 : Les thérapies parallèles ne peuvent pas remplacer la médecine scientifique dans les affections graves.
Poulpeman : % | Antonio :100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C20 : Ces thérapies doivent être encadrées par le pouvoir public (limitation de leurs indications, contrôle des praticiens autorisés à exercer...).
Poulpeman : % | Antonio :100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C21 : Certaines thérapies parallèles peuvent être tolérées si les conditions C17, C19 et C20 sont remplies.
Poulpeman : % | Antonio : 100% | Cartaphilus : 80% | Ildefonse : %


XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

A14 aucun acteur sérieux de la santé ne peut, sans être un guignol, prétendre que les émotions n'ont pas d'effets physiologiques et/ou physiques.

Poulpeman : % | Antonio :100% | Cartaphilus : %| Ildefonse : %

Salut à tous,

@ Cartaphilus : la définition de l'imposition des mains sur laquelle tu t'appuies pour évaluer P23 est une définition religieuse de l'imposition des main (aussi appelée thaumaturgie). En pseudo-médecine ou "magnétisme", l'imposition des mains ne désigne pas le même geste (je n'ai malheureusement aucune source sérieuse à fournir. Je viens de faire 15 minutes de recherche Google et je ne tombe que sur des sites ésotériques).
Mais ça n'a pas une grande importance.

@ Antonio : Tu dis :

Je suis un peu curieux des intentions qui sont derriére la poursuite des salves, avez-vous des rapports avec Larousse? ;o)

La principale raison à cette poursuite des salves est que c'est amusant. Je prend le redico un peu comme un jeu de logique.
Mes rapports avec Larousse n'arrivent qu'en 2ème position.

Sinon ça ne me dérange pas plus que ça que tu restes sur ta définition de la médecine, surtout si tu es conscient que ton opinion à ce sujet n'est qu'une opinion (cf C12). Je serais un peu plus gêné si tu considérais que ton opinion est une vérité absolue (ce que font bien des gens au sujet des médecines et pseudo-médecines).

Quant à P24, qui te dis que le patient est au courant que le guérisseur effectue une danse pour lui ? ( : je pinaille)


C16 (en écho à A13) : Il est possible d'évaluer de façon scientifique l'efficacité d'une psychothérapie.
Poulpeman : 100%** | Antonio :Abs%* | Cartaphilus : 90% | Ildefonse : %
* je pense que c'est possible dans certains cas, mais je n'ai honnétement aucune idée de pourcentage.
**Exemple 1 ; Exemple 2 ; Exemple 3 ; Exemple 4 ; Exemple 5 ; ...


C17 : Le public doit être informé du caractère non scientifique des thérapies parallèles comme l'homéopathie, le Reiki, l'acupuncture...
Poulpeman : 100% | Antonio :100%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
* le public doit s'informer! qui informe? un vaste sujet....

C18 : Les fondements fantaisistes des thérapies parallèles est la porte ouverte à une dérive sectaire (i.e incitation à rejeter la médecine scientifique : vaccinations, médicaments, chirurgie...).
Poulpeman : 75% | Antonio :80% | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : %

C19 : Les thérapies parallèles ne peuvent pas remplacer la médecine scientifique dans les affections graves.
Poulpeman : 100% | Antonio :100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C20 : Ces thérapies doivent être encadrées par le pouvoir public (limitation de leurs indications, contrôle des praticiens autorisés à exercer...).
Poulpeman : 100% | Antonio :100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C21 : Certaines thérapies parallèles peuvent être tolérées si les conditions C17, C19 et C20 sont remplies.
Poulpeman : 95% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 80% | Ildefonse : %


A14 aucun acteur sérieux de la santé ne peut, sans être un guignol, prétendre que les émotions n'ont pas d'effets physiologiques et/ou physiques.

Poulpeman : 100% | Antonio :100% | Cartaphilus : %| Ildefonse : %

Je me contenterai d'une seule proposition supplémentaire :

P25 : La médecine scientifique peut évaluer n'importe quelle thérapie (médicaments, psychothérapies, pseudo-médecines, rééducations, massages/kinésithérapie, prothèses, techniques chirurgicales, dispositifs médicaux, etc...)
Poulpeman : 100% | Antonio :% | Cartaphilus : %| Ildefonse : %


Poulpeman

@ Poulpeman tu n'as pas évalué A12 et A13

Avant de répondre à P25 à part les cas des exemples (regardés en vitesse) qui me semble basés sur la statistiques plus que sur le double aveugle, en utilisant la statistique je serais pret à parier qu'un certain nombre de maladies pourraient semblés etre soignées par, disons, l'homèopathie (en fait j'en sais rien mais ça me surprendrait pas). Comment installez vous le double aveugle scientifique demandé partout à corps et a cris ici, sur un patient qui souffre d'un trouble psychique?

Bonsoir Antonio,

Je rectifie de suite mon oubli :

en référence à P24
A12 L'effet des danses d'un chamane ou de la prière ou de la méditation sur le physique et la physiologie d'un croyant est une évaluation difficile mais ce n'est probablement pas zéro%
Poulpeman : 0%* | Antonio :99,9% | Cartaphilus : 0%▲ | Ildefonse : %
▲La proposition est double (évaluation de l'efficacité et efficacité proprement dite) ; je côte l'efficacité de la méthode hors effet placebo.
*cf P25 (je me base surtout sur l'expression "évaluation difficile" de la proposition. Sinon je mets 5% car il peut effectivement y avoir un effet)

Je rajoute
A13 selon la définition de "médecine scientifique" de ce fil, la psychologie et la psychiatrie ne font pas parte de la médecine.
Poulpeman : 30%* | Antonio :25% | Cartaphilus : 10%⌂ | Ildefonse : %
⌂Il existe de nombreuses écoles de psychologies et différentes approches de la maladie mentale.
* Il y a pas mal d'âneries en psychologie comme en psychiatrie. Heureusement la médecine scientifique fait de mieux en mieux le tri.

Commentaires :

Antonio a écrit :je serais pret à parier qu'un certain nombre de maladies pourraient semblés etre soignées par, disons, l'homèopathie (en fait j'en sais rien mais ça me surprendrait pas)

Tout à fait.
Mais ça dépend à quoi tu compares l'efficacité de l'homéopathie.
Comparée à "rien du tout", l'homéopathie soigne pas mal de petits bobos.
Comparée à un placebo, c'est plus de 200 études qui concluent à l'inefficacité de l'homéopathie.

En fait, "efficacité" tout seul ne veut rien dire. L'efficacité n'a de sens que si elle est comparée à quelque chose d'autre. Et le grand standard pour la comparaison en médecine, c'est le placebo.
C'est pour ça que c'est implicite quand on parle d'efficacité en médecine : c'est de l'efficacité par rapport à un placebo.

Antonio a écrit :Comment installez vous le double aveugle scientifique demandé partout à corps et a cris ici, sur un patient qui souffre d'un trouble psychique?

Il n'y a pas vraiment de double aveugle dans ce cas.
Pour un trouble psychique, on fait plutôt des essais contrôlés randomisés, sans aveugle (du moins c'est rare car difficilement applicable). On compare deux groupes ayant chacun un traitement différent qui peut être un médicament, un suivi psychologique, une thérapie cognitive, une hospitalisation en psychiatrie (si troubles sévères). L'efficacité des différentes méthodes est évaluée à l'aide de divers tests psychologiques, cognitifs ou autres échelles permettant de voir s'il y a amélioration du trouble et si une des deux méthode est plus efficace que l'autre.

Je travaille dans les essais cliniques (c'est un sujet passionnant) et j'ai donc pas mal d'infos à ce sujet si tu es intéressé.

Cordialement.

Salut surtout à Poulpeman, à Antonio, à Cartaphilus et à Ildefonse.

Après plus de 65 heures depuis mon Rapport # 3, je n'attends plus Ildefonse. S'il est toujours dans la partie, il ne devrait pas avoir trop de difficultés à rattraper le peloton.

RAPPORT # 4.

Avec vos 24 dernières propositions (11 de C, 10 de P, 3 de A et 0 de I) depuis mon rapport # 3, vous êtes rendus à 61 (26 de P, 21 de C, 14 de A et 0 de I)

Je joins au tableau les 2 dernières propositions d'avant (P15&16) qui sont maintenant évaluées par tout le monde (sauf Ildefonse)..

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 26 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxxxx

P15 : Traiter par placebo doit être considéré comme de la médecine
Poulpeman : 0,1% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 1% | Ildefonse : %

P16 : Une thérapie ou méthode qui ne fait pas mieux qu'un placebo ne devrait pas être appelée médecine
Poulpeman : 98% | Antonio : 0%* | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : %
*Je considère P16 le contraire de P15 dans le sens qu'il n'y a pas d'autre thérapie disponible, sinon l'évaluation des pourcentages devient infinies, et en outre les connaissances liées aux choix sortent de mes compétence.

P17 : En reiki (pratique par imposition des mains), le guérisseur n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100% | Antonio : abs* | Cartaphilus : 100%** | Ildefonse : %
* Aucune idée ni connaissance.
** Aucune des actions qu'il prétend exercer.

P18 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune n'exerce aucune action physique ou physiologique sur le patient.
Poulpeman : 100%** | Antonio : 0%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
* avez vous déjà sauté à cloche pied sans ressentir de fatigue?
**Précision : il n'est précisé nul part que c'est le patient qui danse à cloche pied

P19 (réf P17 et P18): Le reiki et "danser à cloche pied un soir de pleine lune" ont une efficacité thérapeutique similaire.
Poulpeman : 99,9% | Antonio : abs* | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : %
* difficile pour moi comparer ce que je ne connais pas avec cloche pied, mais en rapport avec la thèrapeutique je supoose que je devrais etre à plus de 90% je ne sais pas combien Abs influence sur les claculs.

P20 (réf P15) : Le reiki doit être considéré comme une médecine
Poulpeman : 0.01%** | Antonio : abs* | Cartaphilus : 1% | Ildefonse : %
*Aucune information
** Etait 99,9% (Loi 15)

P21 : Danser à cloche pied un soir de pleine lune doit être considéré comme de la médecine.
Poulpeman : 0% | Antonio : 5%** (était 100%* - Loi 15) | Cartaphilus : 0% | Ildefonse : %
* seulement si vous arrivez pas à dormir
** loi du changement d'èvalutation ;o)

P22 : Il n'y a rien de mal à ce qu'un médecin prescrive des placebo pour les petits bobos de tous les jours.
Poulpeman : 93% | Antonio : 99% | Cartaphilus : 90% | Ildefonse : %

C11 : La médecine scientifique est la seule discipline (parmi les autres méthodes improprement dénommées médecines) qui embrasse de façon crédible l'ensemble des pathologies humaines.
Poulpeman : 100% | Antonio : abs* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
* ndDenis : Voir long commentaire ici. - Loi 18.

Préambule à C12 : aucun dénigrement ou atteinte contre la personne en C11.

C12 : Le point de vue d'Antonio sur la définition de la médecine est subjectif (i.e fortement inspiré par son expérience personnelle de la maladie et des pratiques médicales).
Poulpeman : 70%* | Antonio : 100% | Cartaphilus : 80% | Ildefonse : %
* Il y a quand même pas mal d'objectif.

C13 : La corrélation entre deux événements (disparition des symptômes après avoir égorgé une poule noire par un soir de pleine lune) n'est pas la preuve que cette pratique "fonctionne".
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C14 : Les pathologies bénignes et d'évolution spontanément favorables sont plus fréquentes que les maladies graves.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
* connaissance du public sans avoir étudié le sujet.

C15 : Confondre corrélation et causalité (C13), si C14 est vrai, est à l'origine de l'erreur répandue d'appréciation quant à l'efficacité des pratiques non prouvées scientifiquement (vaudou, reiki, homéopathie, acupuncture...).
Poulpeman : 80% | Antonio : 100%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
* sur la logique de la phrase sans la parenthése pour la simple raison que je ne veux pas rentrer dans un dèbat technique dans lequel je suis incompétent, hors les "ragots de corridors".

Préambule à P23 : Surla page Wikipédia sur le reiki, on peut lire "Le Reiki [..] est une médecine non conventionnelle d'origine japonaise, basée sur des soins énergétiques par imposition des mains."

P23 : En reiki, le guérisseur ne touche pas le patient
Poulpeman : 99%* | Antonio : 100% | Cartaphilus : 50%** | Ildefonse : %
*Sauf peut-être lorsqu'il lui serre la main pour dire "bonjour"
** Imposition des mains. Action de poser, d'étendre les mains sur quelqu'un [...])

P24 (réf. P18) : un guérisseur qui dans à cloche pied un soir de pleine lune n'a aucune action physique ou physiologique sur le patient
Poulpeman : 99,9% | Antonio : 80% | Cartaphilus : ~100% | Ildefonse : %

P25 : La médecine scientifique est la seule capable de traiter efficacement les maladies graves
Poulpeman : 100% | Antonio : 99 % | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

A12 (Réf. P24) : L'effet des danses d'un chamane ou de la prière ou de la méditation sur le physique et la physiologie d'un croyant est une èvaluation difficile mais ce n'est probablement pas zero%
Poulpeman : 0%** | Antonio : 99,9% | Cartaphilus : 0%* | Ildefonse : %
* La proposition est double (évaluation de l'efficacité et efficacité proprement dite) ; je côte l'efficacité de la méthode hors effet placebo.
** cf P25 (je me base surtout sur l'expression "évaluation difficile" de la proposition. Sinon je mets 5% car il peut effectivement y avoir un effet)

A13 : Selon la dèfinition de "médecine scientifique" de ce fil, la psychologie et la psychiatrie ne font pas parte de la mèdecine.
Poulpeman : 30%** | Antonio : 25% | Cartaphilus : 10%* | Ildefonse : %
* Il existe de nombreuses écoles de psychologies et différentes approches de la maladie mentale.
** Il y a pas mal d'âneries en psychologie comme en psychiatrie. Heureusement la médecine scientifique fait de mieux en mieux le tri.

C16 (en écho à A13) : Il est possible d'évaluer de façon scientifique l'efficacité d'une psychothérapie.
Poulpeman : 100%** | Antonio : abs* | Cartaphilus : 90% | Ildefonse : %
* je pense que c'est possible dans certains cas, mais je n'ai honnétement aucune idée de pourcentage.
** Exemple 1 ; Exemple 2 ; Exemple 3 ; Exemple 4 ; Exemple 5 ; ...

C17 : Le public doit être informé du caractère non scientifique des thérapies parallèles comme l'homéopathie, le Reiki, l'acupuncture...
Poulpeman : 100% | Antonio :100%* | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %
* le public doit s'informer! qui informe? un vaste sujet....

C18 : Les fondements fantaisistes des thérapies parallèles est la porte ouverte à une dérive sectaire (i.e incitation à rejeter la médecine scientifique : vaccinations, médicaments, chirurgie...).
Poulpeman : 75% | Antonio : 80% | Cartaphilus : 99% | Ildefonse : %

C19 : Les thérapies parallèles ne peuvent pas remplacer la médecine scientifique dans les affections graves.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C20 : Ces thérapies doivent être encadrées par le pouvoir public (limitation de leurs indications, contrôle des praticiens autorisés à exercer...).
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 100% | Ildefonse : %

C21 : Certaines thérapies parallèles peuvent être tolérées si les conditions C17, C19 et C20 sont remplies.
Poulpeman : 95% | Antonio : 100% | Cartaphilus : 80% | Ildefonse : %

A14 : Aucun acteur sérieux de la santé ne peut, sans être un guignol, prétendre que les émotions n'ont pas d'effets physiologiques et/ou physiques.
Poulpeman : 100% | Antonio : 100% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

P26 : La médecine scientifique peut évaluer n'importe quelle thérapie (médicaments, psychothérapies, pseudo-médecines, rééducations, massages/kinésithérapie, prothèses, techniques chirurgicales, dispositifs médicaux, etc...)
Poulpeman : 100% | Antonio : % | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Antonio et Cartaphilus : E-M = 29.3% (19/26) ; 4 D , 0 d , 1 O , 5 a , 9 A .
Code D sur P15, P16, P18, A12.
Code O sur P23.

Entre Poulpeman et Antonio : E-M = 24.8% (20/26) ; 4 D , 0 d , 0 O , 3 a , 13 A .
Code D sur P15, P16, P18, A12.

Entre Poulpeman et Cartaphilus : E-M = 6.5% (24/26) ; 0 D , 0 d , 1 O , 4 a , 19 A .
Code O sur P23.

2)
Poulpy, ta dernière proposition aurait dû être notée P26 plutôt que P25. C'est arrangé.

3)
Je trouve que Antonio a l'abstention un peu trop commodément facile. On n'est pas en style libre.

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Bonne continuation.

Denis

Merci beaucoup Denis,
Dur la loi 18 je ferais plus bref ;o) sur la remarque de l'abstention, je ne peux pas juger de propositions pour lesquels je n'ai pas de compétences qui me permettent d'évaluer en pourcentage, si les propositions sont liées aux études médicales cela sort de mes compétences et de ce qui est le sujet du fil .

@Poulpeman, vous êtes à mon avis en contradiction totale entre l'évaluation de A12 et A14, s'il y a une chose incontestable dans les pratiques religieuses c'est bien l'émotion qu'elles provoquent chez les croyants. Ne venez pas me dire qu'un non croyant ferait appel à un chamane et donc n'aurait pas d'émotion... en % de toute façon il y a plus de croyants ;o(

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX SALVINAXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

A15: La Psychologie et la Psychiatrie étant partie intégrante de la Médecine, me référant aux réponse de A13 nous pouvons conclure qu'il y a accord, entre Poulpeman, Antonio et Cartaphilus (Ildefonse n'a pas encore répondu) que le terme Médecine englobe une part de traitement et de connaissance -qui part d'un minimum de 10% pour arriver à un maximum de 30%, valeurs qui restent significativement hautes- de pratiques non scientifiquement démontrées.

Poulpeman : % | Antonio : 100% | Cartaphilus : % | Ildefonse : %

Bonjour à tous et merci à Denis de suivre cette partie.

Dernières propositions :

P25 : La médecine scientifique peut évaluer n'importe quelle thérapie (médicaments, psychothérapies, pseudo-médecines, rééducations, massages/kinésithérapie, prothèses, techniques chirurgicales, dispositifs médicaux, etc...)
Poulpeman : 100% | Antonio :% | Cartaphilus : 95%| Ildefonse : %

A14 aucun acteur sérieux de la santé ne peut, sans être un guignol, prétendre que les émotions n'ont pas d'effets physiologiques et/ou physiques.
Poulpeman : 100% | Antonio :100% | Cartaphilus : 100%| Ildefonse : %

Rappel de A13 : A13 selon la définition de "médecine scientifique" de ce fil, la psychologie et la psychiatrie ne font pas parte de la médecine.
Poulpeman : 30%* | Antonio :25% | Cartaphilus : 10%⌂ | Ildefonse : %
A15: La Psychologie et la Psychiatrie étant partie intégrante de la Médecine, me référant aux réponse de A13 nous pouvons conclure qu'il y a accord, entre Poulpeman, Antonio et Cartaphilus (Ildefonse n'a pas encore répondu) que le terme Médecine englobe une part de traitement et de connaissance -qui part d'un minimum de 10% pour arriver à un maximum de 30%, valeurs qui restent significativement hautes- de pratiques non scientifiquement démontrées.
Poulpeman : % | Antonio : 100% | Cartaphilus : 20%#| Ildefonse : %
#Je tique sur le "significativement hautes".

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Commentaire sur P23 quant à l'imposition des mains : il semblerait que certaines écoles de Reiki utilisent le contact direct des mains du "praticien" sur le corps du "patient" ; on peut lire en effet sur le site de la fédération française de Reiki Usui (du nom du fondateur de cette "discipline") :
"Le praticien pose ses mains, en douceur, sur ou au-dessus du corps du receveur et laisse l'énergie agir. [...] Si nécessaire, la séance peut se faire sans contact, en plaçant les mains un peu au-dessus du corps. " [Réf.]

Cela dit, cela ne change pas grand chose au fait que, avec ou sans contact, le Reiki n'a rien à voir avec la médecine scientifique.
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Pas de nouvelle salve pour l'instant.