Forum Sceptique

Equilibre = égalité ?

Pas nécessairement, ainsi le résultat d'une élection présidentielle de type française dans une démocratie ( réelle ) n'est pas l'égalité ( puisque c'est celui qui a 50% plus une voix parmi les exprimés qui gagne ) mais conduit pourtant à l'équilibre, qui s'entend ici au sens de consensus ? ( Référence D4 et R5 )

Juste un petit hit'n run

R4 : La disparition d'une seule espèce particulière peut mettre en danger la survie de l'homme.
Dash : 80% | Niko : 0% | Rotor : 100% | Damien : 0%

Da1 (ref R4) : l'évaluateur de cette proposition peut citer une espèce dont la disparition mettrait en danger la survie d'Homo Sapiens
Dash : % | Niko : % | Rotor : % | Damien : 0%

---

Dash a écrit :R8 : La définition de Wikipedia se suffit à elle-même pour terminer cette partie de Redico.
Dash : 100% | Niko : % | Rotor : 100% | Qui voudra : %

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXDeuxièmes salves de DashXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

D12: L'écosyteme peut subir des périodes de perturbations.
Dash : 100% | Niko : % | Rotor : % | Qui voudra : %
[...]

Ou est la logique de mettre 100% à R8 puis d'enchainer immédiatement la poursuite du redico???

---

N5 : Une espèce qui disparaît est remplacée par une autre afin de maintenir un équilibre.
Dash : 40%* | Niko : 0% | Rotor : 50% | Damien : 0,01%**
* Répondu à « remplacée pas une autre ». C'est une résultante, pas un but !
** c'est peut-être arrivé fortuitement

Da2 (ref N5) : l'évaluateur de cette proposition peut citer une espèce qui en a remplacé une autre afin de "maintenir un équilibre"
Dash : ~0%* | Niko : % | Rotor : % | Damien : 0%
* déduit de "[...]j'avoue ne pas être assez connaissant* pour fournir un exemple approprié, mais il me semble évident
que le principe d'offre/demande doit avoir une incidence similaire dans la nature. [...]" dans ce message. Si j'ai mal interprété ce que Dash a dit qu'il n'hésite pas à corriger

---

N13 : En rapport à R2, les espèces disparaissent et apparaissant de façon cyclique sur terre.
Dash : % | Niko : 0% | Rotor : 30% | Damien : abs%*
* si la proposition est "Régulièrement, sur Terre, des espèces sont apparues et ont eu une présence plus ou moins longue avant parfois de disparaitre" alors je mets 100%. Si c'est "Il y a au moins une espèce (potentiellement toutes) qui apparait et disparait de façon cyclique sur terre" alors c'est 0%

Da3 (ref N13) : L'évaluateur de cette proposition peut citer une espèce qui serait apparue, disparue puis reparue
Dash : % | Niko : % | Rotor : % | Damien : 0%

Damien

Damien, si les abeilles disparaissent, 80% des espèces végétales sur terre disparaitront, car leur reproduction est assurée par les abeilles.

Une approche de ce problème

Je n'assurai pas qu'il s'agirait là de la fin d'homo sapiens, mais je gage que cela serait un sacré bordel dans la chaîne alimentaire.

Bonjour Damien,

Damien26 a écrit :R4 : La disparition d'une seule espèce particulière peut mettre en danger la survie de l'homme.
Dash : 80% | Niko : 0% | Rotor : 100% | Damien : 0%

J'ai mis 80 % à cause du mot « peut ». Cela ne veut pas dire absolument ou systématiquement, mais tout dépendamment de
l'espèce en question, disons une de celle qui aurait le plus d'incidence directe en rapport avec notre mode de vie, cela me
paraitrait alors probable. Donc « peut » dans le sens de possible, même si peu probable.

Par contre, j'avoue, mis à part pour les abeilles, ne pas être vraiment connaissant dans ce domaine donc, effectivement il
est possible que ce ne soit qu'une simple fausse impression.

Damien26 a écrit :Da1 (ref R4) : l'évaluateur de cette proposition peut citer une espèce dont la disparition mettrait en danger la survie d'Homo Sapiens
Dash : % | Niko : % | Rotor : % | Damien : 0%

Effectivement, mais je crois que c'est parce que c'est aussi complexe que de prévoir la météo à long terme, ce qui ne veut pas
dire qu'il n'y en a pas pour autant.

Damien26 a écrit :Ou est la logique de mettre 100% à R8 (La définition de Wikipedia se suffit à elle-même) puis d'enchainer immédiatement la poursuite du redico???

Ce n'était qu'une opinion, non un engagement de ne plus poursuivre!

Il m'est déjà arrivé dans la vie de dire qu'il ne servait à rien de faire une chose, mais de le faire pareil, pas toi?
Que ce soit pour faire plaisir à quelqu'un ou pour d'autres raisons.

J'en conclus donc, puisque tu te joins au débat, selon ton raisonnement, que tu trouves que la définition de Wikipedia ne se
suffit pas du tout à elle-même.

Sinon tu n'aurais pas poursuivi!

...l'évaluateur de cette proposition peut citer une espèce qui en a remplacé une autre afin de "maintenir un équilibre"

En effet, il m'est difficile de citer une espèce en particulier. Mais la portion de phrase « afin de "maintenir un équilibre" » n'est pas
approprié et c'est elle qui cause une certaine ambiguïté de compréhension.

Premièrement, je n’ai jamais prétendu que parce qu’il est possible d’observer un équilibre, que « la nature » veut la maintenir.
Il faudrait qu’elle soit consciente ou qu’il y ait un Dieu!

Donc je ne crois pas qu'une espèce en a remplacé une autre intentionnellement

Je dois expliquer quelques notions...

Lorsque Denis cite en exemple l'étang de grenouille ou que moi je cite l'exemple des drogués et des revendeurs de drogues,
il faut bien saisir que l'équilibre dynamique qui s'installe dans un système, n'est qu'une résultante à laquelle des êtres s'accoutument
et s'adaptent graduellement. Il est donc bien important de saisir que la résultante n'était pas intentionné, dicté, programmé,
nécessaire ou encore dans le but de profiter à ceux qui s'y sont habitués.

Par contre, un coup qu'une espèce c'est développé ou s'est organisé en fonction de ce qui est présent dans un système,
ses propres interactions et effets deviennent des facteurs qui ont incidences sur les autres espèces, qui s’accoutument eux
aussi des ces dernières. (autrement dit, un certain phénomène de dépendance s'instaure)

Autrement dit, même si « tout le monde » aurait pu s’adapter et survivre autrement sous d'autre condition (sous un autre équilibre
systémique), leur mode de vie actuel est basé sur l’équilibre présent ou les conditions présentes. C’est en cela que l'équilibre d’un
système dynamique est à observer a posteriori et non l’inverse.

Si des changements trop importants surviennent, ils peuvent alors avoir plus ou moins de mal à s'adapter et survivre.

Mais ce qui est très complexe, c'est que plusieurs facteurs entrent alors en jeux comme par exemple le temps, et le degré des
changements, entre autres !

Combien de changement et sur quelle période de temps ?

C’est pourquoi il est très difficile de répondre à ce genre de question.

Si je reprends mon exemple simpliste de la drogue : Dans une société où il y a des vendeurs et des consommateurs d’héroïne,
si les vendeurs venaient à disparaitre subitement, les héroïnomanes auraient peine à survivre (sans aide médicale).

Pourquoi ? parce qu’ils sont accoutumé à la drogue ! à ce « système » ou « mode de vie »

L'équilibre du systeme dynamique offre/demande serait rompu!

Et il en est de même avec les revendeurs d’héroïne : si tous les consommateurs suivraient une thérapie pour cesser de consommer.

L’équilibre d’un système dynamique est seulement une notion observable, a posteriori, de la résultante
d’adaptation d’être vivant en fonction des conditions présentes.

Pour transposer cette notion d’équilibre envers l’écosystème, si, comme le souligne embtw, les abeilles venaient à disparaitre,
toutes les espèces qui se sont habituées à dépendre des végétaux (qui dépendent de la pollinisation des abeilles) seraient donc
affectées. Il n'est alors pas illogique de dire que l'activité relativement stable de certains écosystèmes serait perturbée.

....allant jusqu'à peut-être même avoir une incidence sur la marre à grenouilles de Denis ?


Maintenant, tout comme la météo, il est très difficile de prévoir quoi que ce soit !

En prenant un simple cas unique comme la pollinisation, ça ne semble peut-être pas catastrophique*, mais en réunissant plusieurs
autres changements et leurs interactions réciproques, peut-être que les conséquences pourraient être plus contraignante pour les
humains et certaine espèce.

Il faut aussi saisir qu’un humain, seul sur une ile, pourrait probablement s’adapter à des conditions de vie très extrême, mais en tant
que société moderne industrialisée, et donc dépendante de différents produits qui contribuent à l’équilibre économique, la survie du
« système » actuel et de son mode de fonctionnement pourrait être très perturbée.

Pour terminer, quand on saisit que l’équilibre d’ont certain parles est plus une résultante qu’un but, une intention ou une force en
elle-même, dans le fond, ça revient au même que ceux qui disent qu’il n’y à pas d’équilibre stable et définitif dans la nature.

Je n’ai pas de problèmes avec ça!

Par contre, je dirais que dans ce cas, je comprends encore moins pourquoi certains sont si sûrs et certains que rien ne puisse arrivé
qui mette la survie de l’homme en danger!

*Prenez le temps de consulter le lien de embtw, il semble que ce serait très grave, même plus que je ne le pensais !! Une approche de ce problème

Denis a écrit :Peut-être qu'il y a une peau-de-banane, entre vous, sur le sens à donner au mot "équilibre". L'appliquez-vous localement ou globalement ? À court terme ou à long terme ?

Moi je ne l’applique pas ce terme, mais si on restreint les données comme expliqué dans mon poste précédent (ou comme dans ton exemple de la mare) oui on peut y déceler un équilibre, mais un équilibre arbitraire limité dans le temps et dans le choix de ses données. Quand on me parle de l’équilibre du monde (ce que je démens complètement et qui a fait réagir Dash), j’entend par là le monde dans son ensemble tel qu’il l’est depuis toujours et non comme on le perçoit subjectivement à notre petite échelle de vie, pour la simple et bonne raison que rien n'est fini et que tout change continuellement.

Dash a écrit :Quand je coupe une pizza en deux, pour que le partage soit équilibré ou égal, crois-tu que les deux morceaux sont
parfaitement égaux dans l'absolue ? Il y a peut-être 3 grammes de plus sur l'un des morceaux, mais nous pouvons tout
de même considérer que le partage est équilibré !

Ce que j’essais de t’expliquer Dash, c’est que chaque espèces (végétales ou animales) ne sont pas des parts de pizza (cette notion d’égalité que vous attribuez aux espèces, j‘avais tenté d‘exprimer cela par "répartie d’une façon structurellement égale (ou chacun à son "rôle")"). Si depuis que la vie sur terre existe il y a avait, même ne serait-ce que plus ou moins les mêmes espèces ou le même écosystème, je serais d’accord pour parler d’équilibre car on y aurait observé une certaine constance, mais ce n’est pas le cas.

Dash a écrit :J'ai bien spécifié que le fait qu'une espèce puisse en remplacer une autre n'était pas dans le but de maintenir quoi que ce soit,
mais était plutôt une résultante.

Faux. Tu as précisé que c’était "une résultante, pas un but", ce qui ne change rien. Serais-tu me dire par exemple quelle espèce précisément a remplacé le Tyrannosaurus Rex ?

Dash a écrit :Bref, je partage l'avis qu'il n'y a aucun équilibre prédéterminé, mais puisque qu'il y a des milliers d'espèces différentes et que tous possède l'instinct naturel de survie et de prolifération (reproduction) il y aura nécessairement un certain rapport de force
plus ou moins égale entre tous pour survivre. Les conséquences, la résultante de ces rapports de forces forment l'équilibre naturel par défaut de l'écosystème.

C’est là ou nous divergeons. Moi je ne parlerais pas ici d’équilibre mais d’interaction, car oui les espèces cherchent instinctivement à survivrent, mais ce que tu ne prends pas en compte c’est que ces mêmes espèces ne survivent pas, elles disparaissent le jour ou elle ne peuvent plus s’adapter. On a pas eu besoin d’attendre l’homme et sa technologie pour que ça se passe, c’est comme ça depuis toujours et ce n’est pas une question d’équilibre, puisque l'évolution ne suit aucunement le cheminement d'un équilibre mais tâtonne de façon hasardeuse.

Damien26 a écrit :* si la proposition est "Régulièrement, sur Terre, des espèces sont apparues et ont eu une présence plus ou moins longue avant parfois de disparaitre" alors je mets 100%. Si c'est "Il y a au moins une espèce (potentiellement toutes) qui apparait et disparait de façon cyclique sur terre" alors c'est 0%

J’entendais bien l’apparition et la disparition des espèces de façon cyclique

Je vous invite à lire ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Definition

Si une proportion isolée d'individus ont développé LEUR concept du mot équilibre, qu'ils pensent visiblement être plus juste que le concept de l'équilibre défini par un groupe d'individus hautement qualifié pour cette tâche, je leur propose d'écrire tout de suite à l'académie des sciences et autre.

Dash a écrit :

Damien26 a écrit :R4 : La disparition d'une seule espèce particulière peut mettre en danger la survie de l'homme.
Dash : 80% | Niko : 0% | Rotor : 100% | Damien : 0%

J'ai mis 80 % à cause du mot « peut ». Cela ne veut pas dire absolument ou systématiquement, mais tout dépendamment de
l'espèce en question, disons une de celle qui aurait le plus d'incidence directe en rapport avec notre mode de vie, cela me
paraitrait alors probable. Donc « peut » dans le sens de possible, même si peu probable.

T'as pas l'impression de zigonner grave là?! Tu conclues par "peu probable" en partant de ton évaluation à 80%! Tes explications sur "peut" en tant que possibilité, etc ne change rien à l'affaire. Puisque le but de l'évaluation de la proposition est de donner une estimation de ce que l'on pense autant faire en sorte que ceux qui nous lisent comprennent le mieux possible ce que l'on dit.
Pour moi,
R4bis : La disparition d'une seule espèce particulière mettra en danger la survie de l'homme.
Dash : % | Niko : % | Rotor : % | Damien : 0%
s'évalue de la même manière que R4.
Pour R4bis c'est quoi ton évaluation? "peu probable" ou 80%?

Dash a écrit :Par contre, j'avoue, mis à part pour les abeilles, ne pas être vraiment connaissant dans ce domaine donc, effectivement il est possible que ce ne soit qu'une simple fausse impression.

Vu les doutes exprimés ici je pense que tu mettras bcp moins que 80% à la proposition R4bis

Dash a écrit :

Damien26 a écrit :Da1 (ref R4) : l'évaluateur de cette proposition peut citer une espèce dont la disparition mettrait en danger la survie d'Homo Sapiens
Dash : % | Niko : % | Rotor : % | Damien : 0%

Effectivement, mais je crois que c'est parce que c'est aussi complexe que de prévoir la météo à long terme, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas pour autant.

Traduction : parmi les millions d'espèce que l'homme "connait", je ne suis pas capable de citer une seule espèce dont la disparition remettrait en cause la survie de l'Homme, mais j'ai envie de croire très fort qu'il y en a pourtant.

Dash a écrit :

Damien26 a écrit :Ou est la logique de mettre 100% à R8 (La définition de Wikipedia se suffit à elle-même) puis d'enchainer immédiatement la poursuite du redico???

Ce n'était qu'une opinion, non un engagement de ne plus poursuivre!

Il m'est déjà arrivé dans la vie de dire qu'il ne servait à rien de faire une chose, mais de le faire pareil, pas toi?
Que ce soit pour faire plaisir à quelqu'un ou pour d'autres raisons.

J'en conclus donc, puisque tu te joins au débat, selon ton raisonnement, que tu trouves que la définition de Wikipedia ne se
suffit pas du tout à elle-même.

Sinon tu n'aurais pas poursuivi!

Ma remarque ne portait que sur l'enchainement illogique des actions, pas sur le bien-fondé de continuer le redico malgré avoir évalué à 100% à R8. D'ailleurs j'apprécie que tu aies continué; tes interventions sont très pertinentes et appréciées (quoique tu puisses en penser en ce moment).
Je n'ai pas lu la définition de wikipédia proposée (et je n'ai pas évalué R8 fort logiquement) donc aucune idée si cette définition suffit pour qu'il soit inutile que vous continuiez votre débat (et que je vienne y mettre mon grain de sel)

Dash a écrit :

...l'évaluateur de cette proposition peut citer une espèce qui en a remplacé une autre afin de "maintenir un équilibre"

En effet, il m'est difficile de citer une espèce en particulier. Mais la portion de phrase « afin de "maintenir un équilibre" » n'est pas approprié et c'est elle qui cause une certaine ambiguïté de compréhension.

Si il est "difficile de citer une espèce" ça ne voudrait pas dire que le 40% est un peu élevé? Perso si je traduis ta phrase en style libre sous forme de probabilité ça fait plutôt du <5%

Dash a écrit :Autrement dit, même si « tout le monde » aurait pu s’adapter et survivre autrement sous d'autre condition (sous un autre équilibre systémique), leur mode de vie actuel est basé sur l’équilibre présent ou les conditions présentes. C’est en cela que l'équilibre d’un système dynamique est à observer a posteriori et non l’inverse.

Je préfère dire qu'une espèce qui existe actuellement est ADAPTÉE tout simplement. Je comprends pas l'intérêt de parler d'équilibre...

Dash a écrit :Si des changements trop importants surviennent, ils peuvent alors avoir plus ou moins de mal à s'adapter et survivre.

Complètement d'accord, d'ailleurs TOUTES les espèces qui ont disparues le sont devenues parce qu'elle n'étaient plus adaptées (ou moins bien adaptées qu'un concurrent).
Par exemple Homo Erectus a disparu parce que supplanté par Homo Sapiens. Est-ce qu'Homo Erectus a fait des bêtises qui l'on conduit à disparaître? Vu qu'on juge cette question avec notre cerveau d'Homo Sapiens il serait difficile de dire oui.
Et puis est-ce vraiment un problème une espèce qui disparait? Après tout il n'y a rien de plus normal!

Dash a écrit :Si je reprends mon exemple simpliste de la drogue : Dans une société où il y a des vendeurs et des consommateurs d’héroïne, si les vendeurs venaient à disparaitre subitement, les héroïnomanes auraient peine à survivre (sans aide médicale).
Pourquoi ? parce qu’ils sont accoutumé à la drogue ! à ce « système » ou « mode de vie »
L'équilibre du systeme dynamique offre/demande serait rompu!
Et il en est de même avec les revendeurs d’héroïne : si tous les consommateurs suivraient une thérapie pour cesser de consommer.
L’équilibre d’un système dynamique est seulement une notion observable, a posteriori, de la résultante
d’adaptation d’être vivant en fonction des conditions présentes.

Oui, je suis assez d'accord avec ta dernière phrase.
Je résumerais ton analogie avec la drogue par : "Si une espèce existe c'est qu'elle est adaptée à son environnement. Si son environnement change, soit elle arrive à s'y adapter, soit elle disparait". L'environnement étant en constant changement, toutes les espèces essayent de s'adapter pour survivre. Celles qui n'y parviennent pas disparaissent.

Dash a écrit :Pour transposer cette notion d’équilibre envers l’écosystème, si, comme le souligne embtw, les abeilles venaient à disparaitre, toutes les espèces qui se sont habituées à dépendre des végétaux (qui dépendent de la pollinisation des abeilles) seraient donc affectées. Il n'est alors pas illogique de dire que l'activité relativement stable de certains écosystèmes serait perturbée.

"L'activité relativement stable" est une illusion parce qu'on regarde avec nos yeux d'être ne vivant pas plus d'1 siècle.

D5 : TOUS les végétaux dépendent de la pollinisation des abeilles
Dash : 100%* | Niko : % | Rotor : % | Damien : 0%
* déduit de "[...]toutes les espèces qui se sont habituées à dépendre des végétaux (qui dépendent de la pollinisation des abeilles)[...]". Je comprend que le premier "qui" est restrictif (i.e seules les espèces habituées...) alors que le deuxième "qui" dans la parenthèse apporte une précision sur une caractéristique des végétaux.

D5 : si les abeilles venaient à disparaitre, toutes les espèces qui se sont habituées à dépendre des végétaux seraient donc affectées
Dash : % | Niko : % | Rotor : % | Damien : 0%*
* je suis bien conscient que ce n'est pas la phrase qu'a écrit Dash, mais c'est celle là que je voudrais voir évaluée

Dash a écrit :En prenant un simple cas unique comme la pollinisation, ça ne semble peut-être pas catastrophique, mais en réunissant plusieurs autres changements et leurs interactions réciproques, peut-être que les conséquences pourraient être plus contraignante pour les humains et certaine espèce.

Ben oui, si une météorite comme celle de Chicxulub s'écrasait dans les prochains jours l'espèce humaine disparaitrait peut-être. Et si quelques uns survivent c'est même sûr que les conséquences seraient assez contraignantes par rapport à nos vies actuelles...

Dash a écrit :Il faut aussi saisir qu’un humain, seul sur une ile, pourrait probablement s’adapter à des conditions de vie très extrême, mais en tant que société moderne industrialisée, et donc dépendante de différents produits qui contribuent à l’équilibre économique, la survie du « système » actuel et de son mode de fonctionnement pourrait être très perturbée.

Si tu vois les "système actuel" comme fixe alors c'est sûr qu'il va être sans cesse perturbé. Rien de fixe ne perdure longtemps, la sélection naturelle fait en sorte que seuls les adaptés survivent. L'univers est dynamique, toujours en mouvement, toujours en changement.

Dash a écrit :Pour terminer, quand on saisit que l’équilibre d’ont certain parles est plus une résultante qu’un but, une intention ou une force en elle-même, dans le fond, ça revient au même que ceux qui disent qu’il n’y à pas d’équilibre stable et définitif dans la nature.

Voilà je suis assez d'accord. La "vie" d'une espèce c'est comme un funambule sur un fil sans fin. Elle avance sans cesse en s'adaptant au mieux pour rester sur le fil. Lorsqu'elle tombe c'est qu'elle n'était plus adaptée (par exemple le passage d'une "Chicxulub" a provoqué sa chute...).

Dash a écrit :Par contre, je dirais que dans ce cas, je comprends encore moins pourquoi certains sont si sûrs et certains que rien ne puisse arrivé qui mette la survie de l’homme en danger!

Je n'ai pas lu quelqu'un affirmait cela dans cette enfilade. Et tu dois t'apercevoir que ce n'est pas mon avis en tout cas (exemple de Chicxulub notamment).

Dash a écrit :Prenez le temps de consulter le lien de embtw, il semble que ce serait très grave, même plus que je ne le pensais !! Une approche de ce problème

D6 : Einstein a dit "Si l’abeille venait à disparaître, l’homme n’aurait plus que quelques années à vivre"
Dash : % | Niko : % | Rotor : % | Damien : 10%*
* si c'était mon boulanger plutôt qu'un physicien qui avait dit cette phrase y'aurait une différence?

D7 : Avant l'apparition des abeilles il y a 80 millions d'années, la vie végétale et animale avait eu du mal à se développer
Dash : % | Niko : % | Rotor : % | Damien : ~0%

PS : Sur le fond je pense qu'on est plus en accord qu'en désaccord sur la plupart des thèmes abordés. Mais sur la façon d'en parler c'était parfois ambigüe.

Damien

Salut embtw,

embtw a écrit :Damien, si les abeilles disparaissent, 80% des espèces végétales sur terre disparaitront, car leur reproduction est assurée par les abeilles.

Une approche de ce problème

Je n'assurai pas qu'il s'agirait là de la fin d'homo sapiens, mais je gage que cela serait un sacré bordel dans la chaîne alimentaire.

J'ai l'impression que ta référence n'est pas sérieuse, quand elle reprend notamment la citation apocryphe d'Einstein.
La disparition des abeilles spécifiquement n'assure en rien la disparition de 80% des espèces végétales, car il existe des milliers d'espèces d'insectes pollinisateurs.
Pour reprendre la référence ici, qui me paraît plus fondée :

Pierre Zagatti (Directeur de recherche à l'Inra), au nom du CNRS, a écrit :Rien qu'en Europe occidentale, ce sont des milliers d'espèces de Lépidoptères ou d'Hyménoptères qui sont impliquées dans la pollinisation.

La disparition des abeilles serait certes très dommageable, et verrait certainement la disparition de certaines espèces végétales, mais il est audacieux d'en estimer 80%.

Salut Ptoufle,

Ptoufle a écrit : J'ai l'impression que ta référence n'est pas sérieuse, quand elle reprend notamment la citation apocryphe d'Einstein.

Elle le reprend de manière commentée, il faut tout dire

Commentaire du site a écrit : Franck Aletru : “La phrase d’Einstein est une caricature mais elle est proche de la vérité...''

Ptoufle a écrit : La disparition des abeilles spécifiquement n'assure en rien la disparition de 80% des espèces végétales, car il existe des milliers d'espèces d'insectes pollinisateurs.
Pour reprendre la référence ici, qui me paraît plus fondée :

Pierre Zagatti (Directeur de recherche à l'Inra), au nom du CNRS, a écrit :Rien qu'en Europe occidentale, ce sont des milliers d'espèces de Lépidoptères ou d'Hyménoptères qui sont impliquées dans la pollinisation.

La disparition des abeilles serait certes très dommageable, et verrait certainement la disparition de certaines espèces végétales, mais il est audacieux d'en estimer 80%.

80 % des espèces végétales ont besoin des abeilles pour être fécondées. Sans elles, ni pollinisation, et pratiquement ni fruits, ni légumes. « Trois quart des cultures qui nourrissent l’humanité en dépendent », résume Bernard Vaissière, spécialiste des pollinisateurs à l’Inra (Institut national de recherche agronomique). Arrivée sur Terre 60 millions d’année avant l’homme, Apis mellifera (l’abeille à miel) est aussi indispensable à son économie qu’à sa survie. Aux Etats-Unis, où 90 plantes alimentaires sont pollinisées par les butineuses, les récoltes qui en dépendent sont évaluées à 14 milliards de dollars.

Etat des lieux

Aujourd'hui nous trouvons que plus de 75% des cultures qui nourrissent l'humanité et 35% de la production de nourriture dépendent encore des pollinisateurs, c'est-à-dire des abeilles pour la plupart. Source

Il est très difficile de mesurer précisément l'étendue des conséquences de la disparition d'une espèce aussi importante pour notre survie que l'abeille. Nous sommes déjà dans un beau bourbier vu les catastrophes qui se sont produites concernant les colonies.

On sait que leur disparition est un drame planétaire qui se joue en ce moment.
On sait également que bon nombre de végétaux n'y survivront pas, on peut bien sûr mettre en doute les chiffres avancés, mais quand bien même ce serait 50% des végétaux pollinisés par l'abeille ce serait une catastrophe.
On sait que d'autres acteurs joue le rôle de pollinisateur, mais qu'ils ne suffiront pas en toute logique, pour maintenir nos ressources végétales à un niveau qui pourra subvenir aux besoins alimentaires croissants.

On sait que l'homme est suffisamment stupide pour continuer de pulvériser des produits jugés inoffensifs pour les abeilles mais qui utilisés en cocktail avec d'autres se transforment en poison violent...

Il n'y a pas beaucoup d'issues pour ces passionnantes abeilles visiblement.

Salut embtw,

embtw a écrit :Elle le reprend de manière commentée, il faut tout dire

Commentaire du site a écrit : Franck Aletru : “La phrase d’Einstein est une caricature mais elle est proche de la vérité...''

Bigre ! Non seulement cette phrase n'a pas été prononcée par Einstein (dans ce domaine de toute façon, la compétence d'Einstein est proche de celle de mon voisin comme dirait Damien ), mais voyons donc si elle est si proche de la vérité...

embtw a écrit :80 % des espèces végétales ont besoin des abeilles pour être fécondées. Sans elles, ni pollinisation, et pratiquement ni fruits, ni légumes. « Trois quart des cultures qui nourrissent l’humanité en dépendent », résume Bernard Vaissière, spécialiste des pollinisateurs à l’Inra (Institut national de recherche agronomique). Arrivée sur Terre 60 millions d’année avant l’homme, Apis mellifera (l’abeille à miel) est aussi indispensable à son économie qu’à sa survie. Aux Etats-Unis, où 90 plantes alimentaires sont pollinisées par les butineuses, les récoltes qui en dépendent sont évaluées à 14 milliards de dollars.

Hum, tu persistes à confondre insecte pollinisateur avec abeille, même si les abeilles sont majoritaires, ce ne sont pas les seules loin de là.
Voyons donc les sources...

embtw a écrit :Etat des lieux
Source

Je n'en n'ai pas la même lecture :
Je retiens de la première que B. Vaissière ne parle de pollinisation qu'avec le terme "insectes pollinisateurs" et non "abeilles", évitant de ce fait l'équation : disparition des abeilles <=> disparition de la pollinisation par les insectes.
Dire que la disparition des abeilles équivaut à la disparition des insectes pollinisateurs, c'est un peu dire qu'il n'y a pas d'intermédiaire possible, en pensant à la pluviométrie, entre une forêt équatoriale et la Vallée de la Mort...

Je retiens de la deuxième ceci :

B. Vaissière a écrit :La plupart des cultures montrent un accroissement de leur production entre 5 et 50% en présence de
pollinisateurs

Ce qui signifie, même en cas de disparition de tous les pollinisateurs insectes, que les espèces végétales auront moins de rendement, mais ne disparaîtront pas pour autant. Ce qui pose un problème en terme d'économie, mais n'implique pas du tout la disparition des espèces.
Puis :

B. Vaissière a écrit :Quelques cultures sont totalement dépendantes des pollinisateurs pour leur production de fruits et de graines

Ce qui signifie bien que la majorité des cultures n'est pas totalement dépendante des insectes (comme dit plus haut les rendements baisseraient d'un tiers au plus) On est loin de la disparition de 80% des espèces végétales...

Ce que je prétends ici et maintenant, c'est qu'il est possible de percevoir qu'il y a un certain équilibre en action dans
les différents écosystèmes sur la planète et, conséquemment, pour l'écosystème global.

J’observe également que la grande majorité de la communauté scientifique et des écolos utilisent le mot « équilibre »
et les concepts-signifiés auxquels il réfère quand ils traitent d'écologie et d'écosystème.

Je rappelle aussi que le sophisme de l'appel à la popularité n'en est pas toujours un, autrement dit, l'argument n'est pas
systématiquement fallacieux. Dans le cadre des théories scientifiques, il est justifié de faire remarquer que la communauté
scientifique est d'accord sur la validité d'une théorie, en l'absence de contradicteur ou de meilleure théorie.

Donc à moins que quelqu'un cite de nombreuses sources, scientifiques ou autres*, qui prétendent qu'il n'est pas approprié de parler
« d'équilibre» en rapport avec les mots « écologie » et « écosystème », la meilleure option demeure de se fier au plus grand nombre.
* Linguistique, sémantique, etc.

Juste pour le plaisir, j'ai fait quelques recherches sur le net...
(Daccord, ce n'est pas scientifique et je n'ai pas tout épluché pour vérifier les sources, mais quand même)

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Quelques definitions ici et là :

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En rapport lorsque je disais :

Dash a écrit :...Tu as donc raison quand tu dis qu'on limite des donnés, mais il en est de même pour plusieurs systèmes très
complexes d'ont nous souhaitons nous représenter schématiquement diverses notions (d'ont l'équilibre, entre autres)

J'ai trouvé ceci qui comfirme ce que je disait :

CDEENA a écrit :Une compréhension détaillée de la structure, de la fonction et de la régulation des principaux écosystèmes s'impose face à la montée inéluctable des problèmes environnementaux mondiaux (Mann, 1988; Pahl-Wostl, 1993; Gaedke, 1995). Les modèles d'équilibre de masse (modèles ECOPATH et modèles inverses) sont de plus en plus utilisés comme des outils efficaces et pratiques pour systématiser les écosystèmes et étudier leurs caractéristiques (Vézina et Platt, 1988; Christensen et Pauly, 1993; Christensen, 1995; Pauly et Christensen, 1996; Savenkoff et al., 2001). Ces modèles, qui permettent de représenter simplement la complexité d'un écosystème, comportent une description par les équations d'équilibre de masse des interactions trophiques entre tous les groupes fonctionnels de l'écosystème. De tels outils scientifiques vont apporter des renseignements précieux sur la santé des habitats marins, et leur capacité à soutenir la production biologique et un développement durable des eaux marines du Canada.

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[url=http://www.teteamodeler.com/ecologie/biologie/ecosysteme/ecosysteme2.asp]Tête à modeler[/url] (figure sur la base des ressources pédagogiques de l'Éducation Nationale : Educasource) a écrit : L'écosystème est un ensemble de vie équilibré et autonome
Un écosystème est un "ensemble de vie" ayant trouvé :

• -Un équilibre :
  -les êtres vivants vivent en harmonie avec leur milieu, ils l'utilisent et le modifient en échangeant entre eux et avec le milieu, de l'énergie et de la matière, notamment par le biais de la chaîne alimentaire.
  -Le poids respectif de chaque espèce s'équilibre pour ne pas mettre en danger le système entier.
  -Une autonomie :
  -L'écosystème vit comme un système autonome : il utilise ses ressources pour créer la vie, puis les êtres morts sont recyclés pour devenir à leur tour ressource. Il s'agit de la chaîne alimentaire.

Un écosystème est un ensemble stable composé d'une population d'êtres vivants et d'un milieu
Les scientifiques ont démontré qu'il existe des populations stables d'êtres vivants associées à un milieu bien défini. Par exemple, le lion ne se trouve que dans un environnement bien défini : la savane. De la même manière les poux de tête ne se trouvent que dans les cheveux. La tête, les cheveux et les poux forment un écosystème. La savane et tous les animaux, plantes, hommes et tous les êtres vivants qui y vivent forment un autre écosystème, certes beaucoup plus grand que le premier.

A titre d'exemple, un aquarium est un écosystème artificiel.

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[url=http://fr.wikipedia.org/wiki/Ecosysteme]Wikipedia[/url] a écrit :...On peut parler d'écosystème naturel, naturellement équilibré...

...Les écosystèmes, comme la biosphère sont toujours en état d'équilibre instable, sans cesse corrigés par de complexes boucles de rétroactions....

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Centre franco-ontarien de ressources pédagogiques a écrit :Dans cette activité, l’élève se familiarise avec les termes scientifiques propres aux écosystèmes, prendconscience du fait que son existence repose
sur un équilibre entre les composantes biotiques et abiotiques, nomme les facteurs qui influencent cet équilibre et évalue les conséquences de leurs déséquilibres.

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http://www.pc.gc.ca a écrit :Alberta 10e année, science, unité D : « Investigation de la matière et l’énergie dans l’environnement »
...Analyser un écosystème local en fonction de ses composantes biotiques et abiotiques et décrire les facteurs qui contribuent à son équilibre....

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Wikipedia a écrit :En écologie, les facteurs biotiques représentent l'ensemble des interactions du vivant sur le vivant dans un écosystème. Opposables aux facteurs abiotiques, ils constituent une partie des facteurs écologiques de cet écosystème. Il s'agit des ressources alimentaires, des relations trophiques de prédation, compétition, parasitisme, etc.

On distingue deux catégories de facteur biotique : les relations intraspécifiques et les relations interspécifiques .

On parle aussi d'intéraction hétérotypique. Ce sont les relations qu'ont les individus entre deux (ou plusieurs) espèces différentes. On distingue plusieurs types de relations interspécifiques : neutralisme, compétition, prédation, symbiose, mutualisme amensalisme,
commensalisme, parasitisme.

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Ministère de l'Education et de la Formation, Tunisie a écrit :L’écosystème est constitué par des facteurs biotiques et abiotiques extrêmement liés ou interdépendants formant un ensemble complexe où, comme dans un château de cartes, l’enlèvement d’un seul élément entraîne des répercussions qui détruisent tout l’édifice. Que chacun de nous veille alors à l’équilibre des écosystèmes qui l’entourent en les protégeant contre les agents dégradants comme par exemple la pollution avec ses diverses formes.

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Pol Didier (Scientifique) a écrit : ...En outre, en dehors des variations liées aux saisons, les écosystèmes peuvent être affectés par diverses fluctuations temporelles (hauteur d’eau liée aux marées, cours d’eau et mares temporaires, inondations, etc.) qui modifient la répartition des êtres vivants. Enfin, si les écosystèmes évoluent au cours du temps jusqu’à atteindre un état d’équilibre appelé « climax », ce dernier peut être aisément rompu si le fonctionnement de l’écosystème est perturbé, en particulier par les activités humaines....

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wikipedia a écrit : Le climax fait référence à un état théorique stable (en équilibre dynamique) et abouti, mais nous savons aujourd'hui que tout milieu est en évolution constante car toutes les composantes du milieu évoluent elles aussi, et de plus en plus sous l'influence des actions anthropiques (on parle alors de pseudo ou de méta-climax). Aux échelles paysagères, tout milieu est une mosaïque de zones vieillissantes et de zones en régénération naturelle (suite à des perturbations de type chablis ou à une catastrophe naturelle pour les milieux forestiers par exemple).(...) La notion de climax est pédagogiquement pratique en écologie du paysage, mais elle s'applique parfois difficilement au terrain. Elle est pour cela parfois controversée dans la communauté scientifique, certains chercheurs préférant ne pas utiliser ce terme au profit de la simple notion de succession écologique.

No comment, Dash. Comme quoi tu ferais mieux de t'attarder aux arguments eux même plutôt que de citer un peu tout et n'importe quoi (pour noyer le poisson) sans savoir de quoi il est question. En tout cas j’aurais appris le mot climax, c'est cool.

Salut Nikopol,

Tu dis :

No comment, Dash. Comme quoi tu ferais mieux de t'attarder aux arguments eux même plutôt que de citer un peu tout et n'importe quoi (pour noyer le poisson) sans savoir de quoi il est question.

De quoi est-il question, justement ?

En tes propres mots et, si possible, en moins de 200 mots.

Vois ça comme un exercice de synthèse.

Si Dash et toi n'avez pas le même coeur du sujet, et si chacun ne parle que du sien, vous aurez du mal à vous entendre.

Et vous allez continuer à cochonner la belle rubrique Redico.

Denis

Nikopol (qui cite Wikipedia) a écrit :...La notion de climax est pédagogiquement pratique en écologie du paysage, mais elle s'applique parfois difficilement au terrain. Elle est pour cela parfois controversée dans la communauté scientifique,

En effet, c'est un argument!

Mais il fait office de trottinette comparé aux nombreux autres qui forme un bulldozer!

On dirait que tu es tout content et fier d'avoir trouvé une petite nuance, cela ne remet pas tout en question.

Je souligne que c'est écrit « parfois controversée » et non pas « très controversé »

De plus, il est de toute façon clairement dit aussi :

Wikipedia a écrit :« ...Dans le domaine de l'écologie, le climax désigne l'état final d'une succession écologique ; l'état le plus stable dans les conditions abiotiques existantes. C'est un état théorique ; en réalité différents stades de la succession écologique coexistent...»

Cela n'annihile pas les nombreux rapports d'équilibre des écosystèmes.

Le climax semble être considérer comme la représentation idéale schématisée et théorique, tu as encore de la difficulté à discerner
entre certaines choses.

Denis a écrit :...Si Dash et toi n'avez pas le même coeur du sujet, et si chacun ne parle que du sien..

Ça fait 15 fois que je lui dis qu'en réalité nous ne parlons tout simplement pas de la même chose.
Il à raison, selon ce dont il parle, mais ce n'est pas exactement la même chose que moi.

Le problème, c'est qu'il ne veut/peut pas saisir qu'on parle de deux choses quelque peu différentes.
Et puisque que ces deux « choses » ont parfois en commun le terme « équilibre » ça complexifie sa compréhension.

Dash, je commence à en avoir plein le cul de ta mauvaise foi.

Si le climax n’est qu’un état théorique, ça ébranle clairement ton putain d’équilibre de la terre ! Le climax exprime une finalité, c’est pour ça qu’on peut y déceler un équilibre, mais est-ce que la terre est finie ? Ben non ! Le climax c’est cette restriction de données arbitraire dont j’ai parlé dans mon premier poste en haut de cette page (et auquel tu n‘as pas dédaigné de tenir compte).

Mais quand on parle d’équilibre de la terre ou de l’écosystème, qui est je te le rappelle je sujet de notre débat (tu te souviens, tu m’as traité de négationniste de la pollution quand j’ai réfuté que soit disant l’homme perturbait l’équilibre de la terre) et bien ce climax n’a rien à voir, c’est autre chose. T’es juste or sujet, à l’ouest, comme un putain de tenant de l’acuponcture qui te parle d’abord d’énergie vitale pour ensuite t’embrouiller avec les énergies électriques dans notre corps.

Ne dis pas que tu es d’accord, tu fais sans cesse me reprendre à chaque fois que je t’explique les choses, et tu crois religieusement que quand une espèce disparaît elle est remplacée par une autre pour maintenir un équilibre.

Denis a écrit : Si Dash et toi n'avez pas le même coeur du sujet, et si chacun ne parle que du sien, vous aurez du mal à vous entendre.

Et vous allez continuer à cochonner la belle rubrique Redico.

Denis

Ajoute à cela que l'un utilise la définition conventionnelle du concept d'équilibre, l'autre a sa propre définition qu'il tente de placer au dessus en réfutant a l'aide de sophisme et autres.
Ecris à l'académie des sciences comme je le l'ai écris précédemment, et viens nous poster la réponse, ce sera intéressant.

Nikopol a écrit :Le climax exprime une finalité, c’est pour ça qu’on peut y déceler un équilibre, mais est-ce que la terre est finie ?

Si je comprends bien, un funambule enfant qui marche en équilibre sur un fil n'est en réalité pas du tout en équilibre, car
de 1 : son corps n'est pas fini et de 2 : la prouesse n'étant que temporaire, il ne passera pas l'éternité sur le fil !

Donc, on ne peut déceler une quelconque notion d'équilibre que sur ce qui est fini, statique, immobile, immuable et éternel

Nikopol a écrit :Ben non ! Le climax c’est cette restriction de données arbitraire dont j’ai parlé dans mon premier poste en haut de cette page (et auquel tu n‘as pas dédaigné de tenir compte).

Que tu ne sois pas d'accord avec ma réponse c'est OK, mais de dire que je ne t'ai pas répondu ou que j'en tien pas compte
est un mensonge, regarde par toi-même :

Dash a écrit :Je suis partiellement d'accord, ce n'est pas qu'ils ne sont pas réels, mais plutôt complexes et difficilement ou non mesurables scientifiquement si ce n'est que par une certaine forme de jugement rapide. (inductif, heuristique, etc.)

Tu as donc raison quand tu dis qu'on limite des donnés, mais il en est de même pour plusieurs systèmes très complexes
d'ont nous souhaitons nous représenter schématiquement diverses notions (d'ont l'équilibre, entre autres)

J'en ai tenu compte ! c'est juste que je ne vois pas la chose tout à fait comme toi !

Nikopol a écrit :...Mais quand on parle d’équilibre de la terre ou de l’écosystème, qui est je te le rappelle je sujet de notre débat...

Premierement, ta fixité sur le sujet du débat semble aussi fixe et statique que ta conception de l'équilibre.

Tsé, un être humain, c'est dynamique, c'est vivant, pas statique ! tu veux m'obliger à ne pas nuancer ou évoluer.

Le but d'un redico est justement de se détordre soi-même, alors si tu exiges que je m'en tienne à ce que j'ai pu dire hier
ou avant-hier, c'est complètement absurde, possessif et signe que tu es probablement très contrôlant.

Juste le fait de me MP pour me demander de changer le titre du redico que J'AI créé, laisse présager certaine chose.
(non, mais si j'ai pas le loisir de choisir mes propres titres des topics que je créer par moi-même mdr )

En plus, tu sembles mépriser le fait qu'un redico puisse glisser vers autre chose

Observe quand ta dis ceci :

Nikopol a écrit :*Tu pourrais s’il te plaît, éviter de mélanger tout et n’importe quoi dans tes questions. Nous sommes en désaccord sur l'équilibre prétendu de la planète, pas sur l’interaction des espèces ! J’ai donc mis 0% vis-à-vis de cet équilibre dans ta question.

Comment veux-tu que quelqu'un défende le point de l'équilibre si tu lui ordonnes de ne pas mentionner l'interaction d'espèce
ou d'autre facteur qui pourrait justement avoir incidence dans cette dernière?

Tes hyper contrôlant! (et tu évites de répondre parce que tu sais très bien ce qui suit ci-dessous)
(et tu parles de ma prétendue mauvaise foi )

C'est totalement illogique, si on exclu l'interaction des espèces (et tout autre facteur tant qu'à y être) bien c'est certain
que ta raison, il n'y a pas d'équilibre qui fonctionne seul avec rien

Et c'est pourquoi j'ai cru bon te spécifier à plusieurs reprises que je ne croyais pas qu'il y avait un équilibre de ce genre!

Autre chose...

Je t'ai dit à plusieurs reprises que je trouvais que t'avais assez raison sur plusieurs points.
Dans l'entrefaite, je m'ajuste un peu moi-même et je reformule certaines choses, peut-être.

C'est interdit?

Et toi tu considères que c'est « noyer le poisson »

Nikopol a écrit : ...tu crois religieusement que quand une espèce disparaît elle est remplacée par une autre pour maintenir un équilibre.

Tout un méga sophisme !!! regarde ce que j'avais dit en réalité :

N5 : Une espèce qui disparaît est remplacée par une autre afin de maintenir un équilibre.
Dash : 40%* | Niko : 0% | Rotor : 50% | Damien : 0,01%**
* Répondu à « remplacée pas une autre ». C'est une résultante, pas un but !
** c'est peut-être arrivé fortuitement

Donc si tu qualifies mon 40% comme étant « croire religieusement », tu peux me dire comment tu qualifies alors le 50% de Rotor?
(et un éventuel 100% ???)
Encore une fois, tu ne mesures pas la force de tes qualificatifs !! et tu exagères.

Je crois que ce n'est pas impossible, mais je suis d'accord, pas systématiquement, l'écosystème peut peut-être compensé
de différente façon PEUT-ÊTRE ! ou pas du tout dans certain cas évidement!

On dirait que tout ce que tu lis est interprété seulement par « oui » ou « non » comme un robot.

• 1. Je réaffirme que je ne crois pas qu'il y ait un équilibre prédéterminé depuis le début du commencement de la terre.
  2. Tout comme toi, je crois que la terre n'est pas finie et totalement stable.
  3. Mais il m'est possible de comprendre et saisir que certains environnements (écosystème) possèdent tout de même un certain équilibre.
  4. j'ai tendance à croire et présumer que l'ensemble de tous les écosystèmes interagit aussi dans un relatif
  équilibre, même s'il n'est pas stable ou fini. (et même si certains ont une opinion contraire)
  5. Je perçois ces notions d'équilibre beaucoup plus comme une résultante de l'interaction des différents facteurs hétérotopiques, biotiques, etc.
  6. Bref, je crois la percevoir comme on l'enseigne dans plusieurs écoles et comme plusieurs scientifiques en parlent.
  7. Je comprends et suis d'accord que de façon schématisée, tout est exagéré et ne corresponds pas précisément à la réalité.

Bref, je suis de ceux qui ne réfléchissent pas seulement en « oui » ou « non » à propos de l'équilibre et de plusieurs autres choses.
Pour moi, les raisonnements et les opinions binaires ou dichotomiques, c'est pour les enfants et les faibles d'esprit, c'est souvent
pas aussi simple que « c'est » ou « ce n'est pas » ou « oui » ou « non », il y a des nuances, des variantes, des exceptions, etc..

Sur quoi es-tu foncièrement en désaccord sur mes 7 points plus haut ?

Nikopol a écrit :Dash, je commence à en avoir plein le cul de ta mauvaise foi.

Je doute qu'en employant ce ton tu donnes envie à tes contradicteurs de réfléchir sur la facon ambigüe dont ils parlent de la réalité.

Car moi c'est cela qui me gène le plus, l'ambigüité du discours. Je comprends bien que Dash perçoit en fait le monde de la même manière que moi, il m'a l'air bien plus zézé que zozo. Mais Dash, si tu étais amené à parler "d'équilibre" du vivant, par exemple à ma maman, je trouverais que tu fais de la désinformation. La notion d'équilibre pour un quidam est associée à fixe, immuable, qui ne bouge pas, etc... . Ce ne serait pas rendre service aux gens de leur expliquer le fonctionnement de la nature avec ce terme.

Et sinon j'avais émis qqs propositions (on est dans la rubrique redico), on est plutôt en code A ou D dessus?

Damien26 a écrit :...Mais Dash, si tu étais amené à parler "d'équilibre" du vivant, par exemple à ma maman, je trouverais que tu fais de la désinformation. La notion d'équilibre pour un quidam est associée à fixe, immuable, qui ne bouge pas, etc... . Ce ne serait pas rendre service aux gens de leur expliquer le fonctionnement de la nature avec ce terme.

Je comprends parfaitement ce que tu veux dire Damien !

Ta raison, j'avoue que c'est ambigu et que pour certain ma façon d'en parler ne serait pas appropriée.

Et j'avoue aussi qu'il est possible que je puisse être un peu tordu moi-même en certains points.

Par contre, nous sommes sur un forum où il y a de multiples professionnels :

• -Biologiste de formation,
  -Mathématicien/statisticien,
  -Historien,
  -Physicien,
  -Ingénieur en informatique, etc.

Ainsi que plusieurs esprits critiques, érudits, etc..

Il y a des topic où certains me perdent complètement avec leur biologie ou leur physique !!

C'est sur que je pousse parfois un peu et que je ne parlerais pas de la même manière avec mon fils
où certaine personne, mais ici, qu'on m'aide à me détordre si je fais erreur!

Denis me semble avoir une approche et une vision similaire à la mienne à propos de l'équilibre qu'il a su
très bien expliquer avec l'étang à grenouille.

Pour Niko, s’il a plus raison que moi, ses trop nombreux sophismes, encore plus énormes que les miens,
m'empêchent d'être réceptif peut-être.

Damien26 a écrit :Et sinon j'avais émis qqs propositions (on est dans la rubrique redico), on est plutôt en code A ou D dessus?

Heu je suis un peu perdu, recommence de nouvelles propositions si tu veux, je me joindrais avec plaisir Damien

Salut Ptoufle


J'ai pour cela que j'ai écrit :

Embtw a écrit : Je n'assurai pas qu'il s'agirait là de la fin d'homo sapiens, mais je gage que cela serait un sacré bordel dans la chaîne alimentaire.

Que ce soit 80% ou 50%, ce sera un sacré bordel dans la chaîne alimentaire quand même, non ? Parce que baisse de rendement = catastrophe alimentaire, dans certains pays, je gage que cela sera très tendu, et que ce ne sont pas les autres insectes pollinisateurs qui pourront remplacer au pied levé les abeilles ( Et là, je me permet un gros clin d'oeil avec une question du Redico )

B Vaissière a écrit :Aujourd'hui nous trouvons que plus de 75% des cultures qui nourrissent l'humanité et 35% de la production de nourriture dépendent encore des pollinisateurs, c'est-à-dire des abeilles pour la plupart. Source

Salut embtw,
effectivement on est en train de pourrir le redico ...

bah, on peut en commencer un sur les abeilles !

P1 : la disparition des abeilles entrainerait la disparition de 1% au maximum des espèces végétales
Ptoufle : 85% | embtw : ?% | Quivoudra ?%

P2 : la disparition des abeilles entrainerait la disparition de 40% au minimum des espèces végétales
Ptoufle : 1% | embtw : ?% | Quivoudra ?%

P3 : les principales céréales cultivées ne sont pas dépendantes de la pollinisation par les insectes
Ptoufle : 95% | embtw : ?% | Quivoudra ?%

Bonjour à tous ceux que je n'ai pas encore salués.
Je me permet de salver directement.

P1 : la disparition des abeilles entrainerait la disparition de 1% au maximum des espèces végétales
Ptoufle : 85% | embtw : ?% | Rotor 100%

P2 : la disparition des abeilles entrainerait la disparition de 40% au minimum des espèces végétales
Ptoufle : 1% | embtw : ?% | Rotor 50%

P3 : les principales céréales cultivées ne sont pas dépendantes de la pollinisation par les insectes
Ptoufle : 95% | embtw : ?% | 80%

R1 : L'homme assure d'ici quelques années la destruction totale des colonies d'abeilles
Ptoufle : % | embtw : % | Rotor 99%

R2 : Les conséquences liées à la disparition de l'abeille sont en partie insaisissables/inquantifiables au regard de la complexité des interactions animaux/insectes/végétaux.
Ptoufle : % | embtw : % | Rotor 100%

R3 : L'académie des sciences est composée d'individus plus compétents pour définir le concept du mot "équilibre" que moi-même où les participants de ce topic (en admettant qu'aucun d'entre-eux ne fasse partie de l'académie).
Ptoufle : % | embtw : % | Rotor 100%

R4 : Le concept actuel présent dans la définition du mot "équilibre" est raisonnable.
Ptoufle : % | embtw : % | Rotor 100%

R5 : Croire mordicus que l'on possède un concept du mot équilibre plus adapté que celui défini par les personnes compétentes relève de la mythomanie.
Ptoufle : % | embtw : % | Rotor 100%

A vous la boulette.