Le "Dieu" d'Abraham n'était qu'un homme!

[Semeur]

Il n'y a aucune logique rationnelle pour exiger le sacrifice d'Isaac, car il s’agit de l’héritier désigné. Par contre, Ismaël est le premier fils d'Abraham, donc celui qui devrait normalement hériter. Ce dernier représente donc une véritable menace envers Isaac.

C’est justement parce que c’est contre la logique rationnelle humaine que son geste de foi envers la promesse de Dieu prend tout son sens.

On constate par le verset suivant qu’il est confiant de revenir avec son fils.

Et Abraham dit à ses serviteurs: Demeurez ici avec l'âne. Moi et l'enfant nous irons jusque-là, et nous adorerons; puis nous reviendrons vers vous.

Abraham est un exemple pour nous en ce qui attrait à sa foi en Dieu.

Or, la foi est une ferme attente des choses qu'on espère, une démonstration de celles qu'on ne voit point. Car par elle les anciens ont obtenu un bon témoignage.

[…]

Par la foi, Abraham, étant appelé, obéit, pour aller au pays qu'il devait recevoir en héritage, et partit, ne sachant où il allait. Par la foi, il demeura dans la terre qui lui avait été promise, comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, avec Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse. Car il attendait la cité qui a des fondements, dont Dieu est l'architecte et le fondateur.

[…]

C'est pourquoi d'un seul homme, et qui était déjà affaibli, il est né une multitude aussi nombreuse que les étoiles du ciel, et que le sable du bord de la mer, qui ne se peut compter.

[…]

Par la foi, Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut éprouvé, et que celui qui avait reçu les promesses, offrit son unique, Dont il avait été dit: C'est en Isaac que ta postérité sera appelée; Ayant pensé en lui-même, que Dieu pouvait même le ressusciter des morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.

L'ordre donné à Abraham est "Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes"

Le fils est nommé, voir les versets suivant :

Et il dit: Prends ton fils, ton unique, celui que tu aimes, Isaac, et va-t'en au pays de Morija, et là offre-le en holocauste, sur une des montagnes que je te dirai.

Et Abraham se leva de bon matin, bâta son âne, prit deux de ses serviteurs avec lui, et Isaac son fils; il fendit du bois pour l'holocauste; puis il partit et s'en alla vers le lieu que Dieu lui avait dit.

[…]

Et Abraham prit le bois de l'holocauste, et le mit sur Isaac son fils; puis il prit dans sa main le feu et le couteau, et ils s'en allèrent tous d'eux ensemble. Alors Isaac parla à Abraham son père, et dit: Mon père! Abraham répondit: Me voici, mon fils. Et il dit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?

[…]

Et ils vinrent au lieu que Dieu lui avait dit, et Abraham y bâtit l'autel, et rangea le bois; et il lia Isaac son fils, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.

Or, bien des croyants restent perplexes devant cet ordre lorsqu'il est appliqué à Isaac, car on sait qu'Ismaël est né avant Isaac. La théologie classique justifie cette incohérence en prétendant qu'Isaac est le seul fils qu'Abraham aime réellement. C'est totalement ridicule, car aucun passage du récit ne laisse entrevoir cela.

Je ne suis aucunement perplexe. Soit tu faits une mauvaise interprétation de ce que dit la théologie classique sur le sujet, soit la théologie classique est dans l’erreur, soit tu nommes théologie classique celle qui supporte ton idée.

Par les versets suivant, on voit pourquoi il aime son fils et en quoi il lui est unique :

Par la foi, Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut éprouvé, et que celui qui avait reçu les promesses, offrit son unique, Dont il avait été dit: C'est en Isaac que ta postérité sera appelée; Ayant pensé en lui-même, que Dieu pouvait même le ressusciter des morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection.

Isaac est le fils de Hammourabi, et non d’Abraham. Dans ce sens, le seul fils né de la semence d’Abraham, son fils unique, est bel et bien Ismaël.

Beaucoup de lectures musulmanes avant ton athéisme ?

Cette lecture a-t-elle contribué à ton athéisme ?

N.B. : Les versets proviennent de la version Ostervald 1996 de la bible

Shalom !

[Denis]

Salut Semeur. Salut blambore.

Ainsi donc, il y aurait deux versions différentes de la légende d'Abraham passant près de trucider son fils.

Bref, c'est comme pour l'histoire du Petit Chaperon Rouge, où il y a deux versions différentes.

Le conte du Petit Chaperon rouge nous est familier dans deux versions différentes et quelque peu opposées, celle de Charles Perrault et celle, plus récente et plus optimiste, de Jacob et Wilhelm Grimm.

Alors que le loup de Perrault n'est pas dérangé dans sa digestion, la version des frères Grimm se termine en effet sur le “happy end” de la délivrance du Petit Chaperon rouge et de sa grand-mère par un chasseur providentiel.

Même farine.

Denis

[blambore]

Il ne va tout de même pas se tromper 20 fois dans le même récit.

En fait, je crois que quelqu'un à délibérément voulu imposer ce choix. Tu remarqueras qu'ailleurs, dans ce style d'écriture, on ne répète pas un nom plusieurs fois dans un même paragraphe. On se contente d'employer le pronom "il"...

[blambore]

@Semeur,

Merci de contribuer à la discussion. Malheureusement, tu compares des pommes avec des poires. De mon point de vue, Hébreux a été rédigés plusieurs siècles après le récit des Patriarches (environ mille ans). Il est donc sans intérêts d'utiliser ces textes pour justifier le récit des Patriarches, car la méprise avait déjà eu lieu. Tu remarqueras que ces textes "amplifient" et "extrapolent" ceux de la Genèse qui sont beaucoup plus neutre.

Pour le reste, il est certain que tu adhères à la théologie classique. Mon point de vue est différent.

[blambore]

@Denis,

Merci de maintenir une note d'humour! Ça devient vite très lourd sans ça...

@tous
Je crois que je vais vous préparer un petit résumé de ma thèse pour vous aider à y voir plus clair. Le problème, c'est que je vais devoir simplifier au maximum, avec tous les dangers que ça comporte... m'enfin, on verra bien.

[Denis]

Salut blambore,

Tu dis :

@Denis,

Merci de maintenir une note d'humour! Ça devient vite très lourd sans ça...

Ça n'était pas de l'humour.

Disons que ça ne l'était qu'à 40%.

...et à 60% sérieux.

Denis

[curieux]

Il ne va tout de même pas se tromper 20 fois dans le même récit.

En fait, je crois que quelqu'un à délibérément voulu imposer ce choix. Tu remarqueras qu'ailleurs, dans ce style d'écriture, on ne répète pas un nom plusieurs fois dans un même paragraphe. On se contente d'employer le pronom "il"...

Bein voyons, encore un complot...

[Reverend PAT]

Blambore, j’ai réfléchi à votre livre et si j’avais vos connaissances bibliques ce n’est pas à démontrer que le dieu de la bible était un homme que je m’attacherais (personne ne peut avaler ça, même les non croyants) mais que la bible dans son essentiel (la torah) est un énorme plagiat de la religion zoroastrienne (on dit aussi mazdéisme).

De nos jours on appellerait ça, un « copié-collé »

L’eschatologie zoroastrienne est antérieure à l’arrivée des hébreux à Babylone. Bien sûr, la religion juive est déjà le ciment du peuple hébreu au VIème siècle (avant JC), mais c'est seulement à cette époque, à Babylone, que l'essentiel de la Torah (en gros l'Ancien Testament repris par les chrétiens) est écrit !
Le zoroastrisme influença considérablement l’évolution de la démonologie, de l’angéologie, et de l’eschatologie judéo-chrétienne. Influence mentionnée dans le manuel de discipline trouvé parmi les rouleaux de la mer morte.

Faites-vous aider par un historien spécialiste de l’antiquité et pondez un livre avec un titre canon du genre : « La BIBLE, un HENAURME PLAGIAT »

Ne comptez pas sur moi pour vous aider, tout « reverend » que je suis (sic), la bible n’est vraiment pas ma tasse de thé (je dirais même plus, c’est une immense fumisterie, hic !)

[BeetleJuice]

De nos jours on appellerait ça, un « copié-collé »

Non, de nos jours ont appelle ça du syncrétisme.

mais que la bible dans son essentiel (la torah) est un énorme plagiat de la religion zoroastrienne (on dit aussi mazdéisme).

Non c'est faux, il y a une forte influence du mazdéisme sur les concepts développés lors de la formation de la religions juives autour du temple, mais la Bible possède aussi ses spécificités et notamment ses légendes. De plus, un certain nombre de concepts ne sont pas repris.

La bible juives est plutôt un subtil mélange de traditions anciennes hébraïques et d'apport d'érudit nourris par les philosophie orientale, dont le zoroastrisme, mais pas seulement.

On retrouve dans le culte du dieu juif un certain nombre de rite et de légende, clairement inspirés des classiques des religions polythéistes dominantes de la méditerranée antique ( un dieu qui ordonne, met l'humain à l'épreuve, n'en fait qu'à sa tête/ des légendes de créations du monde et de catastrophe avant la mise en ordre du monde par le divin/des rites de purification, de sacrifices communautaires et individuels).

Le zoroastrisme influença considérablement l’évolution de la démonologie, de l’angéologie, et de l’eschatologie judéo-chrétienne.

Autant que le manichéisme, donc on ne peut pas vraiment parler de copier-collé. De plus, si l'angéologie est fortement influencée par les religions orientales, la démonologie, elle, est beaucoup plus le fait de la diabolisation des rites et dieux païens par l'Eglise que de l'inspiration des érudits.
L'eschatologie, par contre, est clairement identifié comme une influence zoroastrienne, même si la figure de Satan, elle, n'est pas vraiment de son fait.

[SaisPas]

Bonjour,

Moi, je l'ai lu.

Premièrement, je dois avouer que je suis un ancien collègue de l'auteur, c'est pour ça que j'ai entendu parler du livre.

Un peu de background: Je suis athée et j'aime bien l'histoire comme passe-temps. J'ai lu la Bible quand j'étais plus jeune, j'ai lu quelques ouvrages sur la Bible il y a quand même longtemps. J'ai toujours considéré la Bible comme un excellent livre d'histoire. Et finalement, j'envie les croyants qui doivent faire preuve d'une certaine naïveté pour être croyants.

Quand j'ai su que Bernard avait écrit un essai sur la Bible, ma première réaction fut: «DeKâCé, comment un ingénieur peut-il élaborer une théorie que des experts n'ont jamais pu trouver». Mais parce que je connaissais Bernard professionnellement et que je savais qu'il n'était pas un deux de pique, je me suis dit que je devais le lire pour bien comprendre sa théorie avant de la rejeter.

Eh bien, le livre m'a vraiment impressionné. Au début, il faut persévérer mais après quelques chapitres, j'ai trouvé cela captivant. Moi aussi, j'ai toujours cru que le début de la Genèse était un ramassis de légendes mais qu'ensuite, c'était basé sur des faits réels (quoique romancés). En fait, j'ai toujours cru que l'histoire d'Abraham faisait plus parti des mythes que des faits réels mais après la lecture du livre, j'ai des doutes.

Je comprends très bien votre réaction. Il y a tellement de charlatans et que si on passait notre temps à tout lire, on n'en finirait pas. Par contre, l'approche de Bernard me semble plausible. Oui, j'aimerais bien que des vrais historiens le lisent et nous disent ce qu'ils en pensent.

La faiblesse du livre, ce sont les suppositions de départ qui sont logiques mais quelques fois difficiles à prouver. Lorsqu'on arrive à la conclusion, les doutes disparaissent.

Je ne suis pas tellement bon avec les analogies mais c'est comme si on faisait un casse-tête d'un ciel bleu (je ne suis pas amateur de casse-tête mais j'imagine qu'un ciel bleu, ça doit être difficile à faire) mais que le livre nous fournit la clef pour résoudre le casse-tête.

Je vous invite donc à le lire. Peu importe votre conclusion finale, moi aussi, je serais intéressé à la connaître.

[BeetleJuice]

La faiblesse du livre, ce sont les suppositions de départ qui sont logiques mais quelques fois difficiles à prouver. Lorsqu'on arrive à la conclusion, les doutes disparaissent.

Les doutes disparaissent mais l'absence de preuve demeurent et c'est d'ailleurs tout le problème. Même si son explication est séduisante et semble parfaitement logique, elle n'en restera pas moins qu'une spéculation et non une théorie, puisque basée sur un postulat non prouvé.

Si j'écris un essai pour expliquer que le cataclysme qui a détruit Sodome était une météorite, l'explication sera parfaitement logique, il n'en reste pas moins que l'on ne sait même pas si Sodome a existé. C'est le même type de démarche que de se demander de quel couleur sont les caleçons du roi Arthur, alors que l'on ne sait même pas s'il s'agit d'une oeuvre purement littéraire où s'il s'agit d'une déformation d'une saga écrite sur un vrai chef brito-romain.

C'est du concordisme, à savoir se dire que la Bible écrit une vérité, la prendre comme tel sans chercher à le prouver (soi par foi, soi dans le cas présent parce que ça arrange pour écrire l'hypothèse) puis adapter la réalité en cherchant des faits qui correspondent. La seule différence entre Blambore et, par exemple, un créationniste, c'est qu'il propose une version anti-religieuse, quand un créa proposera une version pro-religieuse. Mais c'est le même principe, avec le même travers, celui de faire concorder les faits avec le récit et non l'inverse.

[SaisPas]

C'est du concordisme

Peut-être suis-je trop naïf mais je ne crois pas que cela soit du simple concordisme. Ça a l'odeur du concordisme mais ça en ait pas. L'auteur continue à élaborer sa théorie en parlant d'évènements bibliques qui se produisent après Abraham, i.e. Joseph en Egypte et cela tient la route. Pour ma part, je crois que les textes bibliques sont assez tordus, il est possible de «s'arranger» pour que sa théorie prouve que le Seigneur d'Abraham soit Hammourabi mais, ensuite, ça risque de dérailler. Mais ce n'est pas le cas.

Par exemple, je crois qu'il n'existe aucune preuve que l'Exode des Juifs d'Egypte se soit réellement produit mais en suivant la logique du livre, il est très possible que cela n'est pas de la fiction. Il ne parle pas de l'Exode dans son livre mais c'est la conclusion à laquelle j'arrive.

[BeetleJuice]

L'auteur continue à élaborer sa théorie en parlant d'évènements bibliques qui se produisent après Abraham, i.e. Joseph en Egypte et cela tient la route.

Que cela tienne la route n'est pas important. Je pourrais élaborer une théorie expliquant que Jésus était une femme et faire en sorte que ça tienne la route, je pourrais même surement trouver des faits qui permettent d'avaliser ma théorie, mais ça ne serait pas vrai pour autant. L'important n'est pas la vraisemblance d'une théorie, mais le nombre de fait et d'indice extérieur qui viennent la valider par rapport au nombre d'indice qui l'invalide (en science, le nombre d'indice l'invalidant, doit être de 0, en histoire, il doit être inférieur au nombre d'indice validant).

Pour ma part, je crois que les textes bibliques sont assez tordus, il est possible de «s'arranger» pour que sa théorie prouve que le Seigneur d'Abraham soit Hammourabi mais, ensuite, ça risque de dérailler. Mais ce n'est pas le cas.

Peu importe que ça ne soit pas le cas, l'important est de savoir s'il y a des faits historiques qui indiquent que ce seigneur à bien eu un lien avec un personnage qui est à l'origine du personnage d'Abraham et s'il y a aussi des faits indiquant que ce seigneur a été divinisé par la suite. Est-ce que c'est le cas? A ma connaissance non, mais je ne suis pas très au fait de l'antiquité orientale en même temps. S'il y a des preuves, tant mieux, mais lesquels dans ce cas.

[SaisPas]

l'important est de savoir s'il y a des faits historiques qui indiquent que ce seigneur à bien eu un lien avec un personnage qui est à l'origine du personnage d'Abraham et s'il y a aussi des faits indiquant que ce seigneur a été divinisé par la suite. Est-ce que c'est le cas?

Pour cela, tu as raison! Il n'y a aucune preuve. Je crois toujours que la théorie est loin d'être farfelue mais vous avez démontré qu'elle a besoin de preuves pour avancer. Qui sait, peut-être qu'un historien suivra cette piste et nous permettra de valider ou d'invalider cette théorie.

[BeetleJuice]

Je crois toujours que la théorie est loin d'être farfelue

Ce que vous croyez n'a pas d'importance, de même que la vraisemblance de l'hypothèse n'a pas d'importance. la seule chose qui importe c'est si elle est prouvé et si elle part des faits.

Le fait de croire en Dieu n'en fait pas une hypothèse vraisemblable, par exemple.

[blambore]

Je pourrais élaborer une théorie expliquant que Jésus était une femme et faire en sorte que ça tienne la route, je pourrais même surement trouver des faits qui permettent d'avaliser ma théorie, mais ça ne serait pas vrai pour autant.

Bien entendu, la logique de l'argumentation permet de construire les hypothèses les plus loufoques... Il suffit de partir sur de fausses prémisses et d'échafauder. Toutefois, ces démonstrations s'effondrent très rapidement, car elles ne résistent pas à l'analyse. Je suis parfaitement d'accord qu'il soit nécessaire de présenter des preuves.

L'important n'est pas la vraisemblance d'une théorie, mais le nombre de fait et d'indice extérieur qui viennent la valider par rapport au nombre d'indice qui l'invalide (en science, le nombre d'indice l'invalidant, doit être de 0, en histoire, il doit être inférieur au nombre d'indice validant).

Les preuves directes sont bien entendu les plus solides et celles que l'on doit rechercher. Par contre, lorsqu'une grande quantité de preuves circonstancielles et indirectes pointent dans la même direction, il devient possible d'avancer des hypothèses que l'on doit ensuite valider par des données indépendantes. C'est la démarche que j'ai poursuivie. Malgré de nombreuses recherches, je ne suis pas encore parvenu à découvrir d'indices invalidants qui remettent en question la thèse que je développe. Bien au contraire, chaque nouvel indice trouvait naturellement sa place et contribuait à rendre l'histoire encore plus précise.

l'important est de savoir s'il y a des faits historiques qui indiquent que ce seigneur à bien eu un lien avec un personnage qui est à l'origine du personnage d'Abraham et s'il y a aussi des faits indiquant que ce seigneur a été divinisé par la suite. Est-ce que c'est le cas?

Je crois que les faits sont très nombreux, et c'est ce que je démontre dans le livre. Toutefois, il faut se donner la peine de le lire pour en saisir toute la portée. Il m'est impossible de brandir une simple preuve et d'affirmer "voilà!" puisqu'il m'a fallu un livre complet pour la substantifier. La démarche que je propose fait intervenir de trop nombreuses variables. C'est ce que j'appelle les preuves logique, chronologique et dendrochronologique. Voici un petit exemple de démonstration:
http://bernardlamborelle.blogauteurs.ne ... lement.pdf

Il s'agit du Complément d'étude que l'on trouve en annexe. C'est une synthèse qui rassemble quelques éléments de preuve préalablement établis et qui confirme qu'Abraham est né en 1810 AEC. Bien entendu, pris hors contexte, il ne s'agit pas d'une fin en soi, car l'exercice s'inscrit dans une démarche beaucoup plus complète et exhaustive. Toutefois, j'espère qu'il vous permettra de mieux saisir mon approche. En fait, toute la démonstration repose sur un ensemble de preuves qui se recoupent et s'enchevêtrent avec une telle précision qu'elles ne peuvent être le fruit du hasard...

[BeetleJuice]

Toutefois, ces démonstrations s'effondrent très rapidement

Pas nécessairement, c'est d'ailleurs pour cela qu'il faut pouvoir montrer que l'on part des faits et que l'hypothèse vise à les expliquer et non que l'on part d'un postulat non prouvé (ou au moins sur lequel il n'existe aucun indice montrant qu'il a pu être vrai)

Faire coller les faits de la réalité à un récit dont on n'a pas la preuve qu'ils soient vrai, même au bout d'un grand nombre de preuve, ça ne suffira pas.

De plus, vous semblez accorder énormement d'importance au caractère vraisemblable de l'hypothèse, mais pour moi, elle ne l'est pas du tout, donc c'est très subjectif comme critère et en rien scientifique.

La seule manière de juger est de partir des faits, ce n'est pas la vraisemblance.

D'après ce que j'ai lu, vous avez supposé le texte biblique comme rapportant une histoire vraie, puis vous avez cherché dans l'histoire, les faits qui correspondent à cela et à votre hypothèse du chef divinisé. Moi ce que je demande, ce n'est pas la preuve de ça, ce sont les faits qui vous ont amené à penser qu'Abraham a existé, par exemple.

A partir de quel texte ancien/donnée archéologique avez vous formulé l'hypothèse d'une divinisation d'un chef ancien et à partir de quels autres sources avez vous été amené à supposer l'existence réelle d'un personnage qui aurait inspiré Abraham ?

Je ne vous demande pas de tout me citer, mais au moins quelques une qui me permettrait de voir sur quelles sources se base votre réflexion.

Par exemple, l'année prochaine, je vais normalement commencer une étude de l'ordre des décurions en gaule, et ma base de réflexion pour l'étude de cet ordre issus des municipes romains, sera l'étude des inscriptions laissé sur les différents membres de cet ordre en gaule. Si je dois formuler une hypothèse qui servira de problématique à mon travail, je ne le ferais qu'à partir des sources obtenue, afin de pouvoir les expliquer elle et seulement après avoir jugé de leur validité. Je ne le ferais pas dans le vide.

[SaisPas]

Je ne suis pas d'accord.

Je comprends très bien la méthodologie scientifique. Par contre, s'il fallait rejeter tous les textes de la Bible du revers de la main parce qu'il est impossible de les prouver, c'est refuser d'avancer.

Par exemple, si j'essaie de trouver où se trouve Eden, I'm doomed, peu importe l'explication que je fournis? Même si je remets le mot Eden dans le bon contexte historique? Tout ça parce que je ne peux pas prouver que j'ai raison?

J'ai entre les mains le livre «Asimov's Guide to the Bible». Isaac Asimov, même s'il était connu comme auteur de science-fiction, était avant tout un grand scientifique. Dans son guide, il fournit une excellente réponse à l'énigme de l'Eden. Il fournit aussi une excellente hypothèse au mythe du déluge. Même s'il était athée, il comprend très bien que les textes bibliques ont été écrits dans un contexte différent du nôtre.

C'est l'approche de Bernard aussi!

[BeetleJuice]

Je ne suis pas d'accord.

Et bien ne soyez pas d'accord, ça ne changera pas la méthode historique pour autant...

Par contre, s'il fallait rejeter tous les textes de la Bible du revers de la main parce qu'il est impossible de les prouver, c'est refuser d'avancer.

Je n'ai pas dit ça, j'ai dit que l'on ne peut pas raisonnablement, comme le fait l'auteur du livre, partir du postulat que le texte biblique est vrai sans avoir rien qui l'affirme.
La recherche qu'il aurait du faire, avant de partir du principe que le texte est vrai, aurait été de faire une recherche exhaustive de tout ce qui se rapporte au mythe d'Abraham, avant de formuler son hypothèse.

C'est ça que je lui reproche, d'être parti de son hypothèse et ensuite, d'avoir fait une recherche des faits qui collent avec, ce qui rend la recherche forcement biaisée d'avance, puisque l'on sélectionne les faits de cette manière.

Par exemple, si j'essaie de trouver où se trouve Eden, I'm doomed, peu importe l'explication que je fournis? Même si je remets le mot Eden dans le bon contexte historique? Tout ça parce que je ne peux pas prouver que j'ai raison?

Oui, simplement parce que vous y prenez mal. La recherche historique passe par une sévère critique de ses sources avant toute hypothèse, afin de partir uniquement des faits décrits par la source et non de ce que l'on suppose d'elle subjectivement.
Une bonne démarche dans une recherche de l'Eden consisterait à replacer le terme dans le récit qui lui fait support, afin d'en comprendre les implications dans ce récit, puis ensuite à replacer ce mot et le récit qui lui fait support dans son contexte historique. Ces deux étapes demande une recherche approfondi d'un grand nombre de sources historiques se rapportant au sujet afin de déterminer avec précision ce qui peut-être considéré comme fiable dans le récit et ce qui ne l'est pas. Evidement, parmi les source, on s'adjoindra également un ensemble aussi large que possible de version différente du mythe de l'Eden, voir même de mythe similaire, si l'on souhaite élargir la recherche.
A partir de là, on en arrive à la quasi-certitude que le mythe de l'Eden est un mythe de création de l'humain et de punition divine tout ce qu'il y a de plus classique et que l'on retrouve un peu partout.
C'est seulement à partir de ça que l'on peut imaginer des hypothèses et pas avant et l'on a ensuite deux hypothèses possibles:

-L'eden est un mythe qui n'a aucun rapport avec la réalité mais est plutôt une histoire symbolique visant à expliquer ce que la connaissance humaine ne pouvait pas faire à l'époque.

-L'eden, que l'on peut rapprocher d'autres mythes, est un lieu mythique de l'origine de l'humain dont la mémoire se serait conservé à travers les siècles et serait retranscrit dans plusieurs légende de peuple différent.

Après ça, on peut chercher des preuves de ces deux hypothèses, la plus vraisemblable en premier, selon le principe du rasoir d'Occam, c'est à dire la première.

A priori, à partir de là, on n'aura pas de preuve historique tangibles dans les deux cas, mais un certain nombre d'éléments viendront faire pencher la balance pour la première plutôt que la deuxième:

Pour ce dernier, on aura même la preuve qu'un certain nombre de mythes sont inventés de toutes pièces.

J'ai entre les mains le livre «Asimov's Guide to the Bible». Isaac Asimov, même s'il était connu comme auteur de science-fiction, était avant tout un grand scientifique. Dans son guide, il fournit une excellente réponse à l'énigme de l'Eden. Il fournit aussi une excellente hypothèse au mythe du déluge. Même s'il était athée, il comprend très bien que les textes bibliques ont été écrits dans un contexte différent du nôtre.

Tant qu'il fourni des hypothèses, ça n'est pas un problème, mais il ne faut pas oublier qu'il n'a pas de preuve de ses hypothèses. C'est ça que je reproche à l'hypothèse de Blambore, à savoir d'être aller plus loin que la simple hypothèse sans avoir au préalable critiqué sa source et obtenu des faits permettant de formuler son hypothèse.

Avec une telle méthode, son raisonnement est nécessairement biaisé et c'est du concordisme.

Ce type de rationalisation du mythe est courante dans les sociétés où le mythe est reconnu comme faux sur le plan de l'explication magique mais où sont importance dans le fondement de la société font qu'il est difficile de penser hors de ce cadre.

Malgré ce que diront certains athées, la Bible et les réflexions qui en ont été tiré constitue une des bases mythologiques de la civilisation occidentale et à l'heure où il apparait de plus en plus clairement que ces mythes sont faux, il n'est pas surprenant que certain tombe dans le piège de tenter de leur chercher une explication viable afin de les maintenir malgré tout en vie.
Ce n'est pas intentionnel, mais c'est une façon de réduire la dissonance cognitive que produit un tel assaut contre ce qui fonde une parti de nos valeurs et de notre culture.

Ce n'est pas différent de la théorie des philosophes grecs qui, face à la conclusion du fait que les dieux ne se montrent jamais vraiment et alors même qu'un certain nombre étaient très rationnels, ont conclu que les dieux étaient des étoiles afin de faire perdurer artificiellement un mode de vie.

Il faut sortir de ce type de schéma concordiste si l'on veut étudier sérieusement les mythes et ne partir d'aucune postulat, simplement les étudier comme un récit écrit par un auteur du passé et rechercher ce que l'on peut sur le contexte d'écriture et non pas sur le contexte de ce que raconte le mythe.

[Zwielicht]

De nos jours on appellerait ça, un « copié-collé »

Non, de nos jours ont appelle ça du syncrétisme.

En effet, et je gage que ReverendPAT ne pourrait pas citer un seul document du mazdéisme qui étaye son point de vue.

On retrouve dans le culte du dieu juif un certain nombre de rite et de légende, clairement inspirés des classiques des religions polythéistes dominantes de la méditerranée antique ( un dieu qui ordonne, met l'humain à l'épreuve, n'en fait qu'à sa tête/ des légendes de créations du monde et de catastrophe avant la mise en ordre du monde par le divin/des rites de purification, de sacrifices communautaires et individuels).

Peux-tu nommer une religion polythéiste antérieure à la rédaction de littérature hébraique biblique qui aurait influencé le judaïsme ?

[Cajypart]

http://bernardlamborelle.blogauteurs.ne ... lement.pdf

Excusez-moi mais ce raisonnement est une catastrophe.
Vous partez d'une hypothèse "Abraham est un personnage réel", et vous évaluez des probabilités en fonction de cette hypothèse admise.
Si l'hypothèse est fausse, vos probabilités sont fausses. Donc vos probabilités ne peuvent en aucun cas servir à prouver l'hypothèse.

[Cajypart]

J'ai l'impression que votre livre présente cette problématique:
"Si le Abraham de la bible est un personnage réel, alors il a probablement vécu dans tel contexte historique donné. En effet, ce contexte collerait parfaitement au récit de la bible."

Sauf que ce raisonnement ne tient que si vous avez la preuve qu'Abraham a réellement existé.
Ce que vous risquez de prouver, c'est qu'il existe probablement une période historique favorable à l'existence réelle d'un personnage d'un récit supposé mythique.
C'est déjà pas mal. Mais je ne crois pas que cela prouvera autant de choses que vous semblez ambitionner.

[BeetleJuice]

Peux-tu nommer une religion polythéiste antérieure à la rédaction de littérature hébraique biblique qui aurait influencé le judaïsme ?

Religion sumérienne
Religion Egyptienne
Zoroastrisme

Il y en a probablement d'autre plus locaux, le croissant fertile étant plutôt "fertile" en religion et cultes divers.

[Zwielicht]

Qu'il y en ait eu "probablement" va de soi.. mais quand on le dit avec certitude, on doit être en mesure de les nommer.

Le zoroastrisme, que tu nommes, n'est pas une religion clairement polythéiste.

[blambore]

Il semble que ce dialogue ne progressera plus et qu’à l’image de Sisyphe, nous tournons désormais en rond. Je propose donc que l'on suspende le débat jusqu’à ce que de nouvelles données soient disponibles.

Je sais que vos interventions ont été faites avec sérieux et avec le désir sincère d'exercer toute la rigueur qui s'impose. À ce titre, je vous suis reconnaissant. Il n’en reste pas moins que vous condamnez un ouvrage que vous n’avez pas lu en vous basant sur des suppositions et des a priori.

N’y aurait-il pas eu lieu de se réjouir, même si une seule des idées ou des concepts que je mets de l’avant pouvait contribuer à faire avancer l’état de nos connaissances sur ce sujet? C’était l’espoir que j’entretenais en initiant ce débat…

Je demeure toutefois disponible et serai enchanté de reprendre la discussion avec ceux d’entre vous qui auront la curiosité de prendre connaissance de mon ouvrage.

Cordialement,