L’hypothèse sociopsychologique : ce qu’elle est et ce qu’ell

[Jiti-way]

certains phénomènes astronomiques ne se reproduisent pas forcément, jusqu'à preuve du contraire.
Buck

Lesquels?

Bonsoir JW,

Un petit malin te dirait le big-bang mais un autre petit malin te parlerait du big-crunch (Univers périodique).

Il ne faut pas tout mélanger, la théorie du big bang est validée par des observations spécifiques. (ce qu'on appelle les piliers du big bang, tels que l'effet redshift ou encore le fond diffus cosmologique).
http://pagesperso-orange.fr/pgj/bigbang.htm
En revanche le big crunch n'est que de la spéculation, aucun travail empirique ne peut être fait dessus.

Ce n'est pourtant pas ce qui manque dans l'histoire de l'observation (radio)astronomique, le dernier en date porte le doux nom de SCP 06F6 :

Okay mais ce n'est pas à proprement parler un phénomène non reproductible. On connait quand même certaines de ces particularités physiques (par spectroscopie), de sorte qu'on pourra identifier le même phénomène par comparaison des spectres.
La différence avec un ovni c'est que l'on ne connait rien de l'ovni! et que l'on ne pourra jamais comparer tel ovni avec tel ovni de manière empirique.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/080 ... 1648v1.pdf

Dans la liste des phénomènes éphémères, nous avons les PTL, un bon article introductif içi :
http://sirius.astroclub.free.fr/s2wp/?page_id=161

Certes mais le lien démontre le contraire de ce que tu veux dire à la base.
Non seulement l'observation des PLT peut être reproduite (puisqu'on sait les enregistrer et qu'on les as observé plusieurs fois) mais en plus on connait leur origine....

Deux autres exemples, un datant de 1870 (page 135) : http://adsabs.harvard.edu/full/1870MNRAS..30R.135.

J'ai pas compris pourquoi tu as mis ce lien. Tu peux préciser de quoi il s'agit comme phénomène non reproductible?

Un autre plus récent (1998) : http://adsabs.harvard.edu/abs/1998JBAA..108..277B

Même question.

[Buckwild]

Il ne faut pas tout mélanger, la théorie du big bang est validée par des observations spécifiques. (ce qu'on appelle les piliers du big bang, tels que l'effet redshift ou encore le fond diffus cosmologique).
http://pagesperso-orange.fr/pgj/bigbang.htm
En revanche le big crunch n'est que de la spéculation, aucun travail empirique ne peut être fait dessus.

CT une boutade en guise d'introduction.

Okay mais ce n'est pas à proprement parler un phénomène non reproductible. On connait quand même certaines de ces particularités physiques (par spectroscopie), de sorte qu'on pourra identifier le même phénomène par comparaison des spectres.
La différence avec un ovni c'est que l'on ne connait rien de l'ovni! et que l'on ne pourra jamais comparer tel ovni avec tel ovni de manière empirique.
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/080 ... 1648v1.pdf

Objection. Pour l'instant personne ne peut dire si ce type de phénomène se reproduira. Concernant ta dernière phrase, rien n'est moins certains. Et pourquoi jamais ? Les scientifiques basés à Hessdalen ont obtenu des spectres de phénomènes lumineux non identifiés. La question est, ne devrions nous pas appeler ce type de phénomène (si tant est qu'ils existent vraiment) des ovnis ou plutôt des pans et qu'est ce qu'un pan ou un ovni exactement ? (critères d'éligibilité & d'évaluation)

Certes mais le lien démontre le contraire de ce que tu veux dire à la base.
Non seulement l'observation des PLT peut être reproduite (puisqu'on sait les enregistrer et qu'on les as observé plusieurs fois) mais en plus on connait leur origine....

Il en va de même pour nos ovnis/pan puisqu'on on sait les enregistrer et que certains phénomènes de type ovni&pan se "reproduisent" à en croire des spécialistes comme M.Teodorani, N.Conti, Renzo Cabassi du CIPH. De plus, ce lien ne démontre pas que l'on connait leur origine exacte :

En ce qui concerne l’explication des causes réelles, physiques, qui engendrent ces divers phénomènes, les spécialistes sont partagés, et les réponses sont à géométrie variable.
Cependant, pour rendre compte des occultations et nébulosités passagères qui affectent parfois le relief lunaire, les explications manquent.
Quoiqu’il en soit il est impossible qu’une seule cause produise toutes les manifestations observées, et ce n’est évidemment pas une seule et unique théorie qui peut rendre compte de la diversité des PTL, mais bien plusieurs. En tout état de cause, qu’un PTL soit le résultat d’un phénomène de thermoluminescence, d’un éclairage modifié par la libration, d’une décharge triboélectrique ou d’une diffraction de la lumière solaire, pour l’astronome amateur, le spectacle que peut réserver un tel phénomène reste, à la mesure de la Lune, tout simplement une fantastique expérience.

Pan&Ovni et PTL sont similaires à bien des niveaux, les deux sont éphémères, les deux peuvent être étudiés via la spectroscopie et bien d'autres outils & instruments encore et il est sans doute impossible qu'une seule cause produise les manifestations observées.

J'ai pas compris pourquoi tu as mis ce lien. Tu peux préciser de quoi il s'agit comme phénomène non reproductible?
Même question.

J'ai mis ces deux liens pour faire comprendre qu'il existe une multitude de phénomènes astronomiques qui sont non seulement énigmatiques (pour les scientifiques) mais éphémères et étudiables.

Le but de mon message précédent était tout simplement de souligner le fait que les sciences exactes disposent d'outils et de méthodes qui permettent d'étudier des phénomènes du type ovni&pan. Encore faut il savoir comment le faire et le faire bien, ce qui est loin d'être simple car si nous supposons qu'un certains nombre de ces manifestations sont d'origine ET (Bracewell probes, Von Neumann probes,self-replicating probes, Berseeker probes ou autre ), comme le disait un exoplanétologue US, l'homme ne sait pas étudier quelque chose qui sait que l'on l'étudie.


Maintenant, le sujet de notre discussion est complexe et mérite un sujet à lui tout seul à mon sens et j'avouerai ne pas être très à même d'aborder des notions d'épistémologie. J'aimerai cependant revenir sur l'hsp avec trois questions :

Ou sont et quelles sont les publications ?
Qu'en est il du peer review (communaute scientifique) ? Des liens ?

++
Buck

[Lisbeth]

Je vais probablement dire une bêtise tout a fait contestable mais il me semble que le therme "ovni" dans ce texte n'est pas correcte. A ce que je sache, "ovni" signifie objet volant non identifié. il est écrit dans ce texte:

Le croyant aux ovnis fait, lui, une pure hypothèse !

Revient-elle à dire que « les ovnis n’existent pas » ?

Font ils allusion a la possibilité qu'on puisse voir des objets volants que nous ne serions pas capable d'identifié ou emploi t il ce therme pour désigner vaisseaux spatiales et extraterrestres?

****

Je vais essayer de montrer ici que tout cela est parfaitement ridicule, mais je suis conscient que rien ne pourra convaincre les croyants les plus fanatiques, que de telles hypothèses rassurent sans doute sur la légitimité de leurs propres convictions.

Ce genre de commentaire a l'air d'être l'insulte surpême entre scientifiques (ou ceux qui prétendent l'être) de se traiter de croyants, de fermer d'esprit, de "dur a convaincre". Insulter l'autre plutôt que reconnaitre la faiblesse de son argumentation. Hum!

[Hallucigenia]

Bonjour Lisbeth,

Je vais probablement dire une bêtise tout a fait contestable mais il me semble que le therme "ovni" dans ce texte n'est pas correcte. A ce que je sache, "ovni" signifie objet volant non identifié.

En théorie, tu as raison, un “ovni” ne signifie rien d'autre qu’un objet volant non identifié.

Mais en pratique, le mot peut quand même être compris dans une seconde acception, moins rigoureuse :

Dans la culture populaire, le terme ovni s'utilise généralement pour désigner n'importe quel véhicule spatial extraterrestre supposé, mais « soucoupe volante » est aussi régulièrement employé.

Pour ma part, je préfère ne pas employer cet acronyme quand il s’agit de désigner des extra-terrestres, afin d'éviter toute confusion.

Amicalement,
Hallucigenia

[Jiti-way]

Objection. Pour l'instant personne ne peut dire si ce type de phénomène se reproduira.

Certes mais l'impossibilité à dire qu'un phénomène se reproduira ne fait pas de lui un phénomène non reproductible.

Concernant ta dernière phrase, rien n'est moins certains. Et pourquoi jamais ? Les scientifiques basés à Hessdalen ont obtenu des spectres de phénomènes lumineux non identifiés. La question est, ne devrions nous pas appeler ce type de phénomène (si tant est qu'ils existent vraiment) des ovnis ou plutôt des pans et qu'est ce qu'un pan ou un ovni exactement ? (critères d'éligibilité & d'évaluation)

Ce ne sont pas les spectres qui sont "non-identifiés" (un spectre est un spectre, avec tous les renseignements physico-chimiques qu'il renseigne), mais l'origine du phénomène en soi (c'est à dire l'origine de l'émission énergétique qui a donné ces spectres).
Or ça n'a rien à voir avec un ovni ou un pan: on ne sait rien de ces phénomènes et on est incapable, à supposer qu'un phénomène similaire (à priori) pan ou ovni apparaisse, d'évaluer empiriquement une quelconque analogie de la nature de l'objet.

Il en va de même pour nos ovnis/pan puisqu'on on sait les enregistrer et que certains phénomènes de type ovni&pan se "reproduisent" à en croire des spécialistes comme M.Teodorani, N.Conti, Renzo Cabassi du CIPH.

Non on est incapable de dire si tel ou tel ovni/pan est identique à tel ou tel ovni/pan de manière empirique (c'est de la pure interprétation, basée sur des analyses simplistes de couleur, de forme de l'objet, de nombre de phénomènes visibles en même temps, etc...).

De plus, ce lien ne démontre pas que l'on connait leur origine exacte :

On peut quand même lire:
"Aujourd’hui, les phénomènes transitoires lunaires, comme nous le verrons plus loin, pour une bonne part, s’expliquent scientifiquement. Mais si les observations sont encore enregistrées, et sont d’un point de vue strictement scientifique, utiles, elles n’ont plus le goût extrême du mystère".
Il faut surtout lire TOUT l'article.

Pan&Ovni et PTL sont similaires à bien des niveaux, les deux sont éphémères,

Non pour les PTL on connait certaines des causes de ce phénomène (chutes de météorites, phénomènes magnétiques dus au chargement électrique des poussières, échappements de gaz), pour les ovni/pan non...
De plus un PLT regroupe un seul type de phénomène identifiable (pour plusieurs causes) alors que les ovni/pan regroupe une infinité de phénomènes aux causes sans doute autant multiples.

les deux peuvent être étudiés via la spectroscopie

Ah bon tu as un exemple d'étude ovni par la spectroscopie?

J'ai mis ces deux liens pour faire comprendre qu'il existe une multitude de phénomènes astronomiques qui sont non seulement énigmatiques (pour les scientifiques) mais éphémères et étudiables.

Tu n'as pas répondu à ma question!!!

Alors je la repose:
Tu peux préciser de quoi il s'agit comme phénomène non reproductible?

[Lisbeth]

Bonjour Lisbeth,

Je vais probablement dire une bêtise tout a fait contestable mais il me semble que le therme "ovni" dans ce texte n'est pas correcte. A ce que je sache, "ovni" signifie objet volant non identifié.

En théorie, tu as raison, un “ovni” ne signifie rien d'autre qu’un objet volant non identifié.

Mais en pratique, le mot peut quand même être compris dans une seconde acception, moins rigoureuse :

Dans la culture populaire, le terme ovni s'utilise généralement pour désigner n'importe quel véhicule spatial extraterrestre supposé, mais « soucoupe volante » est aussi régulièrement employé.

Pour ma part, je préfère ne pas employer cet acronyme quand il s’agit de désigner des extra-terrestres, afin d'éviter toute confusion.

Amicalement,
Hallucigenia

Merci pour l'explication! Tu comprends, j'essaie de m'adapter. J'ai cru remarquer qu'ici, il était primordiale de coller a la définition le plus possible. Je voulais être certaine de pouvoir interprété le texte.

[BeetleJuice]

il était primordiale de coller a la définition le plus possible.

Oui, c'est un gage de sûreté de la compréhension. Beaucoup de gens qui viennent ici avec des théories que l'on pourrait qualifier de farfelue (ça n'est pas un jugement péjoratif, certaine théorie farfelue, même si c'est rare, ce sont avéré interessante et certaine, très sérieuse, ne sont fondée sur rien.) et beaucoup, pour les défendre quand elles ne sont clairement pas scientifique, joue sur le sens des mots pour faire passer leur discours pour sérieux.
On en a un bel exemple avec Gatti, qui utilise des termes de physique quantique hors de leur contexte pour justifier ses lubies, ou Julien, qui joue sur le sens des mots information et fonction pour justifier son analogie entre un ordinateur et une cellule.

Etre précis et coller à la définition permet de s'assurer que son discours soit sérieux et évite de perdre du temps avec le coté littéraire pour ne se concentrer que sur les faits.

[Lisbeth]

il était primordiale de coller a la définition le plus possible.

Oui, c'est un gage de sûreté de la compréhension. Beaucoup de gens qui viennent ici avec des théories que l'on pourrait qualifier de farfelue (ça n'est pas un jugement péjoratif, certaine théorie farfelue, même si c'est rare, ce sont avéré interessante et certaine, très sérieuse, ne sont fondée sur rien.) et beaucoup, pour les défendre quand elles ne sont clairement pas scientifique, joue sur le sens des mots pour faire passer leur discours pour sérieux.

Merci pour cette explication et cette parenthèse que j'apprécie beaucoup. (J'aime bien m'amuser a inventer des théories farfelues pour le simple plaisir de jouer avec ma créativité. Je me plais a penser que certaines de mes théories peuvent avoir un petit quelque chose d'intéressant un peu comme les idées de Jules Vernes, quoi que je n'ai pas du tout la prétention d'avoir son génie!)

Etre précis et coller à la définition permet de s'assurer que son discours soit sérieux et évite de perdre du temps avec le coté littéraire pour ne se concentrer que sur les faits

Ça me fait penser a Hemingway. Il voulait changer la littérature, se concentrer sur les faits. Couper un maximum de mots pour exprimer clairement ses idées.

[Buckwild]

Certes mais l'impossibilité à dire qu'un phénomène se reproduira ne fait pas de lui un phénomène non reproductible.

Je suis d'accord. Donc, on ne peut pas le classer à ce niveau et on ne peut pas dire qu'il est épisodique jusqu'à preuve du contraire.

Ce ne sont pas les spectres qui sont "non-identifiés" (un spectre est un spectre, avec tous les renseignements physico-chimiques qu'il renseigne), mais l'origine du phénomène en soi (c'est à dire l'origine de l'émission énergétique qui a donné ces spectres).

Jamais dit le contraire...

Or ça n'a rien à voir avec un ovni ou un pan: on ne sait rien de ces phénomènes et on est incapable, à supposer qu'un phénomène similaire (à priori) pan ou ovni apparaisse, d'évaluer empiriquement une quelconque analogie de la nature de l'objet.

Comment le sais tu ? Quelles sont tes références ?

Non on est incapable de dire si tel ou tel ovni/pan est identique à tel ou tel ovni/pan de manière empirique (c'est de la pure interprétation, basée sur des analyses simplistes de couleur, de forme de l'objet, de nombre de phénomènes visibles en même temps, etc...).

Je ne sais pas pourquoi tu as autant de certitudes, sachant qu'aparemment, tu ne connais pas les études (sciences exactes) & publications qui ont été faites sur les pan. Es tu à même de savoir les interpréter & évaluer correctement si tu en avais accès ? Je n'en suis pas capable car cela demande des connaissances pluridisciplinaires.

On peut quand même lire:
"Aujourd’hui, les phénomènes transitoires lunaires, comme nous le verrons plus loin, pour une bonne part, s’expliquent scientifiquement. Mais si les observations sont encore enregistrées, et sont d’un point de vue strictement scientifique, utiles, elles n’ont plus le goût extrême du mystère".
Il faut surtout lire TOUT l'article.

J'ai lu TOUT l'article et même d'autres, sans parler de mes discussions à ce sujet avec des astronomes du club que je fréquente. Tout n'est pas si simple, quelques liens :

Ces phénomènes temporaires apparaissent donc en certains endroits bien localisés de la surface de la Lune et ne sont presque jamais des illusions d'optiques. Des observateurs aussi réputés que William Herschel, Wilhelm Struve et E.Bernard ainsi que les équipages d'Apollo XI, XIV, XVI et XVII en ont également observé. La NASA dispose également d'enregistrements polarimétriques, photométriques et spectroscopiques qui tentent à confirmer leur existence. Leur origine par contre fait encore l'objet de bien des polémiques.

Source : http://www.astrosurf.com/luxorion/ltp.htm

La question qui se pose aujourd'hui concerne l'origine de ces phénomènes transitoires. Certains chercheurs pensent que, comme la face éclairée de la Lune est chargée positivement et sa face cachée négativement, à l'interface entre le jour et la nuit, des particules chargées migrent le long de lignes de champs horizontales et engendrent ces étranges phénomènes lumineux transitoires.

Source : http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... solu_7794/

Aujourd'hui, une nouvelle explication scientifique aux LTP est avancée : ces phénomènes lumineux pourraient être causés par la réflexion de la lumière du soleil sur des poussières chargées en suspension, qui formeraient un "mur de sable" à l'interface entre les deux faces de la Lune. Ce mur, s'il existe vraiment, pourrait être invisible et inoffensif, mais il pourrait également être un vrai problème s'il obstruait les combinaisons des astronautes, les recouvrait de poussières et causait un trop fort échauffement.

La réponse définitive au mystère des LTP sera sûrement apportée par la prochaine expédition sur la Lune, prévue par la NASA pour 2018. En attendant, une seule chose est sûre : il nous reste encore beaucoup à apprendre de la Lune...

Non pour les PTL on connait certaines des causes de ce phénomène (chutes de météorites, phénomènes magnétiques dus au chargement électrique des poussières, échappements de gaz), pour les ovni/pan non...
De plus un PLT regroupe un seul type de phénomène identifiable (pour plusieurs causes) alors que les ovni/pan regroupe une infinité de phénomènes aux causes sans doute autant multiples.

Ce n'est pas exacte, on connait déjà tout un ensemble de raisons qui génèrent un stimuli visuel interprété comme un pan&ovni par un observateur non averti.
Je suis d'accord avec ta dernière phrase.

Ah bon tu as un exemple d'étude ovni par la spectroscopie?

Oui plusieurs :

http://www.hessdalen.org/reports/Spectr ... ords.shtml
http://www.hessdalen.org/reports/Optical_specter.shtml
http://hessdalen.hiof.no/reports/EMBLA_2002_2.pdf (page 10)
http://www.earthlights.org/pdf/triangulation.pdf (page 13)

Ainsi qu'une publication qui m'a été envoyée directement par un astrophysicien Italien, je peux faire des copies d'écran (içi-même) de certains passages* si tu es intéressé.

* : cette publication n'est pas en libre-accès

Tu n'as pas répondu à ma question!!!
Alors je la repose:
Tu peux préciser de quoi il s'agit comme phénomène non reproductible?

La nature de ces "phénomènes" (non périodiques selon ma base de données) reste à définir. Je ne peux donc pas répondre à ta question.


++
Buck

[Jiti-way]

Oui plusieurs :
http://www.hessdalen.org/reports/Spectr ... ords.shtml
http://www.hessdalen.org/reports/Optical_specter.shtml
http://hessdalen.hiof.no/reports/EMBLA_2002_2.pdf (page 10)
http://www.earthlights.org/pdf/triangulation.pdf (page 13)

Intéressant!
Sauf que pour moi ça a déjà été débunké ici:
http://ufo-logic.xooit.com/t1070-Hessda ... es-%3F.htm
Et ici: http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 2-t147.htm
Bref rien de vraiment scientifique dans tout cela.

[Buckwild]

Oui plusieurs :
http://www.hessdalen.org/reports/Spectr ... ords.shtml
http://www.hessdalen.org/reports/Optical_specter.shtml
http://hessdalen.hiof.no/reports/EMBLA_2002_2.pdf (page 10)
http://www.earthlights.org/pdf/triangulation.pdf (page 13)

Intéressant!
Sauf que pour moi ça a déjà été débunké ici:
http://ufo-logic.xooit.com/t1070-Hessda ... es-%3F.htm
Et ici: http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 2-t147.htm
Bref rien de vraiment scientifique dans tout cela.

Négatif,

Un seul cas & étude spectrophotographique a été déboulonné que je sache. Le "cas" précis n'est même pas cité dans les liens que je t'ai donné et il ne s'agit même pas du ou des mêmes équipes de scientifiques.

Bref, rien de vraiment pertinent dans ta remarque. Ce n'est pas parce qu'une seule personne a commis une erreur que les recherches de tous les autres doivent être jetées à la trappe.

Drôle de façon de percevoir les choses et de généraliser sachant que toute généralisation entraine confusion et chimères.

Pour revenir à nos moutons, j'avais posé une série de questions précises et je pensais que Nemrod ou d'autres pouvaient y répondre, à savoir :

Ou sont et quelles sont les publications (HSP) ?
Qu'en est il du "peer review" (communauté scientifique) ? Des liens ?

J'aimerai présenter ces publications à certaines personnes...


++
Buck

[NEMROD34]

Ou sont et quelles sont les publications (HSP) ? Qu'en est il du "peer review" (communauté scientifique) ?

Si tu as compris ce qu'est l'hsp et que c'est une hypothèse, tu as donc compris quelle s'appuie pour la plus grande partie sur la méthode scientifique, mais surtout sur ce que la science à apportée sur la perception des êtres humains, et la mémoire humaine (rappelons que l'ufologie est constituée essentiellement de témoignages).
Donc oui il y a des publications:
http://faculty.washington.edu/eloftus/
http://www.susanblackmore.co.uk/publicat.htm

Sensibilité au contraste
Perception spatiale et temporelle
Patrick Ferrand
9 janvier 2004
Téléchargement du pdf
Institut Fresnel, CNRS UMR 6133, EGIM - Domaine universitaire de Saint Jérôme,
13397 Marseille Cedex 20, e-mail: patrick.ferrand@fresnel.fr

Pour info:
Toujours dans la perception (en anglais):
http://video.google.ca/videoplay?docid= ... 5765&hl=en
http://www.youtube.com/watch?v=MoBEGXCxUU0
Et regardez bien celle-ci, les 40 dernières secondes ... Pleins de calculs savants et d'analyses avaient été faits ...
http://www.youtube.com/watch?v=xHsMbmXT8dk


Intéressant aussi :
http://www.lpm.u-nancy.fr/webperso/chat ... rousse.pdf

Le traité de la réalité virtuelle: Volume 1, L'homme et l'environnement virtuel

http://books.google.fr/books?id=duN2hIm ... q=&f=false

Pas encore lu mais la table des matières montre des choses intéressantes.

Fouiller en bas de page il y a des publications universitaires:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8l ... indicative

[Christian]

Oui plusieurs :
http://www.hessdalen.org/reports/Spectr ... ords.shtml
http://www.hessdalen.org/reports/Optical_specter.shtml
http://hessdalen.hiof.no/reports/EMBLA_2002_2.pdf (page 10)
http://www.earthlights.org/pdf/triangulation.pdf (page 13)

Intéressant!
Sauf que pour moi ça a déjà été débunké ici:
http://ufo-logic.xooit.com/t1070-Hessda ... es-%3F.htm
Et ici: http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 2-t147.htm
Bref rien de vraiment scientifique dans tout cela.

Encore Hessdalen??!!! Toutes les études que j'ai lues ne discutent pas des erreurs de mesures et de leur propagation dans leurs calculs. Quand on fait une publication basée sur des observations dont on ne connait pas l'erreur de mesure, il ne faut pas s'attendre à recevoir des fleurs de la communauté scientifique...

Christian

[Buckwild]

Oui plusieurs :
http://www.hessdalen.org/reports/Spectr ... ords.shtml
http://www.hessdalen.org/reports/Optical_specter.shtml
http://hessdalen.hiof.no/reports/EMBLA_2002_2.pdf (page 10)
http://www.earthlights.org/pdf/triangulation.pdf (page 13)

Intéressant!
Sauf que pour moi ça a déjà été débunké ici:
http://ufo-logic.xooit.com/t1070-Hessda ... es-%3F.htm
Et ici: http://sceptic-ovni.forumactif.com/cas- ... 2-t147.htm
Bref rien de vraiment scientifique dans tout cela.

Encore Hessdalen??!!! Toutes les études que j'ai lues ne discutent pas des erreurs de mesures et de leur propagation dans leurs calculs. Quand on fait une publication basée sur des observations dont on ne connait pas l'erreur de mesure, il ne faut pas s'attendre à recevoir des fleurs de la communauté scientifique...

Christian

Bonsoir Christian,

Remarque pertinente.

Dans les documents (en libre-accès) disponibles (tous ?) sur le net le plus souvent sous forme de pdf, je n'ai rien lu concernant les erreurs systématiques et/ou aléatoires liées aux mesures physiques enregistrées (spectroscopie ou autre). Ceci dit, d'autres publications plus poussées et moins vulgarisées sont disponibles (on request) içi : http://win.ciph-soso.net/bibliography/contatto.html

Cependant de vives critiques concernant certaines publications liées à l'étude du "Hessdalen phenomena - HP" ont été émises par certains membres CIPH. Je pourrais citer une liste des chercheurs un peu "borderline" ou limite en français.

Le manque de rigueur de certains chercheurs qui étudient ou ont étudié le HP n'est plus à démontrer mais je pense qu'il est quand même difficile de généraliser sans avoir eu accès aux études & publications qui ne sont pas en libre-accès voir même d'autres qui sont accessibles sans faire de requête.

Question Christian, as tu étudié la spectroscopie ?

Pour Nemrod, merci pour les liens (très intéressants) mais ce n'est pas ce que je cherche. J'aimerai lire une publication sur l'HSP.Publication qui a été soumise au "peer review" dans le milieux scientifique. (JMA doit savoir)

++
Buck

[NEMROD34]

J'aimerai lire une publication sur l'HSP.Publication qui a été soumise au "peer review" dans le milieux scientifique. (JMA doit savoir)

Je vais poser la question , mais je crois que c'est le serpent qui se mord la queu:
Les ovnis n'ont rien de scientifique, et l'hsp appelle la méthode scientifique et se sert de tout ce qui peut entrer en compte dans l'étude des ovnis (et étant scientifique) qui est essentiellement constituée de témoignages.

Mais peut-être en parlant de jma avons nous une publication scientifique:
http://psiland.free.fr/savoirplus/theses/memdea_jma.pdf

Si tant est il que tu considère ça comme une publication scientifique, j'admet qu'il y a débat possible germaine(heu pardon élisabeth) tessier à bien une thèse sur l'astrologie aussi ...

[Christian]

Question Christian, as tu étudié la spectroscopie ?

Non. J'ai une formation d'ingénieur avec une maitrise en génie biomédical. Je travaille beaucoup avec des systèmes de mesures 2D et 3D pour la recherche clinique en orthopédie. L'analyse des erreurs est essentielle quand on monte un protocole de recherche. J'ai déjà vu (c'est une histoire que j'ai déjà raconter ici, il me semble) tout un projet de recherche mis à la poubelle car l'analyse des erreurs n'avait pas été réalisée correctement: à la fin de l'étude, il a été démontré que les erreurs étaient plus grandes que les mesures!!!

Christian

[Buckwild]

Mais peut-être en parlant de jma avons nous une publication scientifique:
http://psiland.free.fr/savoirplus/theses/memdea_jma.pdf

Si tant est il que tu considère ça comme une publication scientifique, j'admet qu'il y a débat possible germaine(heu pardon élisabeth) tessier à bien une thèse sur l'astrologie aussi ...

Merci.

De mémoire, je savais bien que JMA avait publié quelque chose.

++
Buck

[Buckwild]

Question Christian, as tu étudié la spectroscopie ?

Non. J'ai une formation d'ingénieur avec une maitrise en génie biomédical. Je travaille beaucoup avec des systèmes de mesures 2D et 3D pour la recherche clinique en orthopédie. L'analyse des erreurs est essentielle quand on monte un protocole de recherche. J'ai déjà vu (c'est une histoire que j'ai déjà raconter ici, il me semble) tout un projet de recherche mis à la poubelle car l'analyse des erreurs n'avait pas été réalisée correctement: à la fin de l'étude, il a été démontré que les erreurs étaient plus grandes que les mesures!!!

Christian

Oui, tu en avais parlé il me semble sur le topic de l'hypothèse oubliée de Kenneth Arnorld par Eric Maillot. (tjs pas de nouvelles de Eric ?)

Les pauvres gars (souligné) ont sans doute zappé le fait que pour obtenir une ou des bonnes mesures (mon référentiel en l'occurrence est l'astronomie), il faut minimiser les erreurs aléatoires afin que les erreurs systématiques soient toujours beaucoup plus petites que celles-ci.

++
Buck

[NEMROD34]

D'après moi (donc ça vaut ce que ça vaut): un être humain ne sachant pas ce qu'il regarde (je dis bien un être humain ne sachant pas ce qu'il regarde , pilote gendarme, pompiers, astronaute ou que sais le résultat est le même : on ne sait pas ce qu'on regarde), ne peut pas donner ni distance, ni taille, ni vitesse.
C'est simplement impossible, il ne peut donner qu'une estimation avec un curseur plus ou moins élevé, mais en aucun cas on ne pourra se baser sur ça pour faire une étude soi-disant scientifique.
On aura des pistes à suivre, plus ou moins bonnes, mais rien de plus.

[Buckwild]

D'après moi (donc ça vaut ce que ça vaut): un être humain ne sachant pas ce qu'il regarde (je dis bien un être humain ne sachant pas ce qu'il regarde , pilote gendarme, pompiers, astronaute ou que sais le résultat est le même : on ne sait pas ce qu'on regarde), ne peut pas donner ni distance, ni taille, ni vitesse.
C'est simplement impossible, il ne peut donner qu'une estimation avec un curseur plus ou moins élevé, mais en aucun cas on ne pourra se baser sur ça pour faire une étude soi-disant scientifique.
On aura des pistes à suivre, plus ou moins bonnes, mais rien de plus.

C'est exacte à partir du moment ou le sujet ne dispose pas de repères. Il y a tout un tas de phénomènes neurologiques et oculaires qui peuvent facilement nous tromper.

Cependant, avec des repères, il devient alors possible d'effectuer une grille d'estimation quantitative si j'ose dire.


++
Buck

[NEMROD34]

Oui selon la personne et avec de savant calculs ont peut affiner l'estimation, mais ça reste une estimation.
Ne pas mal le prendre mais je le retiens comme un cas d'école :
col de vence une méduse ovni.
Des tas de calculs savant avec pleins de chiffres trigonométrie et machin et truc et quoi à l'arrivée ?.
Une analyses naze, un hoax enfantin où d'autres n'ont pas perdus leur temps, autre cas: l'oiseau, insecte, ovni toujours pas loin de col de vence (quel hasard!) tous le monde terrain ou pas passe vite dessus ...
C'est ce qu'on apprend le sur terrain et des années d'uflogie dans un fauteuil ...

On peut faire autrement, je peux faire trente ans d'ufologie de terrain, écrire 5 livres, où est le poids scientifique là-dedans ? Si je raconte tout et n'importe quoi , où est le poids scientifique là-dedans ?
C'est juste l'argument d'autorité ... J'aurais juste à dire "je fais du terrain les autres travaillent devant leur pc" comme si ça m'empêcher de raconter n'importe quoi ? Certains ans quitter le pc voient plus juste que moi puisque je dis des conneries, que m conneries soit sur internet ou dans un livre, si c'est une connerie, ça restera une connerie ..

Dans un autre registre mais parce que ça date de ce après midi, voici une partie d'un mail et ma réponse:

Bonjour, non je ne suis pas égyptologue, ni très introduit dans le milieu, c’est juste que depuis une trentaine d’années je m’intéresse à un tas de choses dont les « mystères » de l’histoire et autre. Je suis quelqu’un de très curieux mais à l’esprit critique sans cesse en développement.
Mais je suis en général bien plus axé sur les ovnis, bien que je ne me qualifie pas d’ufologue pour autant.

Je ne sais plus si je vous en ais parlé mais voici deux ouvrages d’un ami qui pourraient vous intéresser (il cherche d’ailleurs un éditeur mais pas à compte d’auteur.) :
http://moise-fils-aton.com/
http://site10577.mutu.sivit.org/secret-story/index.html

Je ne porte pas de jugement sur ces livres ce sont des sujets que je connais plutôt mal bien que j’en ais quelques notions.
Bien à vous.

De :
Envoyé : vendredi 21 août 2009 15:09
À : Donnadieu Jean-Marc
Objet : / pyramide

Monsieur Donnadieu, bonjour.
Mon ami rectifira fin Septembre-Octobre, quand il aura un peu de temps , il est sur Lyon (moi sur Montélimar).
Pouvez-vous me dire si vous être égyptologue ,ou si vous êtes en relation avec des égyptologues ?
Merci de m' informer.
* Je serait absent ce Samedi et Dimanche.
Cordialement.
M. ...

Je préfferre de loin ces gens qui quand on leur montre une erreur, regardent, la prennent en compte, et rectifient, c'est beaucoup mieux.
C'est au sujet d'Eratosthène et son calcul de la circonférence de la terre.

[Buckwild]

Bonsoir,

Ou est ce que l'on peut trouver cette publication ? : Abrassart, J.-M. (2001). Approche sociopsychologique du phénomène O.V.N.I. Mémoire de
licence en psychologie. Université Catholique de Louvain (Louvain- la-Neuve)

Le paradoxe tout de même est que JMA a fait ses études Univ' dans une U. Catholique.

En tout cas, pour ce qui est du "peer review" de certains écrits (articles) publiés par JMA, j'ai trouvé des infos sur le site de "De Passage" (aka A.Delmon membre du forum Québec Sceptique)...:
http://adelmon.free.fr/abrassart/dea.html

Sinon, concernant l'approche socio-psy' du phénomène ovni, j'ai trouvé ceci :

* Jung, Carl G. (1961) les ovnis, un mythe moderne (Gallimard, Paris)
* Mirande, Bernard (1983) Les ovnis et les ET dans les rêves, Université Paul Valéry - Montpellier III - Mémoire de DESS en psychologie clinique
* Vincent, Lise (juin 1983), Contribution à l'étude de la vie associative : le cas de deux associations scientifiques montpelliéraines, Université Paul Valéry - Mémoire de maîtrise en sociologie. Les deux associations sont la Société Astronomique de l'Hérault et Palmos, qui était le groupe ufologique local de l'Hérault
* Frédéric van Vlodorp (année académique 1991-1992) La vague belge d'observations d'ovnis vue par la presse écrite francophone en 1989-1991 : étude thématique et regard critique, Faculté de Philosophie et Lettres de l'Université de Liège - mémoire présenté pour le grade de licencié en arts et sciences de la communication
Faculté de Philosophie et Lettres de l'Université de Liège
* Jimenez, Manuel, Témoignage OVNI et psychologie de la perception, Université Paul Valery, Montpellier, 1994 - Thèse de Doctorat en psychologie
* Abrassart, J.-M. (2001), Approche sociopsychologique du phénomène ovni, Université Catholique de Louvain (Louvain-la-Neuve) - Mémoire de licence en psychologie.
* Abrassart, J.-M. (2004). Facteurs prédispositionnels et situationnels influençant la croyance au paranormal. Recherche de Diplôme d'Etudes Approfondies en psychologie non publiée. Louvain-la-Neuve: Université Catholique de Louvain.

Source : http://rr0.org/science/index.html

++
Buck

[Venom]

Le paradoxe tout de même est que JMA a fait ses études Univ' dans une U. Catholique.

Ah bon, et en quoi??? Une université, c'est une université. J'ai déjà expliqué sur mon blog que mis à part un cours de sciences religieuses en troisième année de psychologie et un cours de philosophie de Thomas d'Aquin en fac de philosophie (parce que le Pape a décrété dans une encyclique que les étudiants de philosophie des universités catholiques devaient avoir un cours consacré à Thomas d'Aquin - en tant que principal philosophe chrétien vu qu'il a tenté de fusionner la philosophie d'Aristote avec la théologie chrétienne) je n'ai jamais rien remarqué de particulièrement "chrétien" à l'UCL.

Je pense qu'il faut vraiment sortir de cette idée. L'UCL à le terme de catholique dans le nom, pour le reste... OK, il y a quelques professeurs - particulièrement en philosophie - qui sont aussi prêtres, mais cela ne fait pas qu'ils soient incompétents. En tout cas cela ne m'a absolument pas dérangé.

Faut pas être plus catholique que le Pape: la grande majorité des étudiants et des professeurs de l'UCL ne sont pas chrétiens, et ne sont pas croyants. Cela m'a par contre permis d'avoir d'intéressantes discussions avec des étudiants de théologie catholique durant mes études...

Sans compter que les étudiants de la faculté de théologie protestante (qui est située à Bruxelles) vont eux - par contre - suivre des cours à l'ULB pour compléter leur horaire. Et par contre, la faculté de psychologie de l'UCL est bien mieux cotée que celle de l'ULB. C'est le critère qui moi m'a intéressé quand j'ai décidé de faire mes études là.

Bref, quand je lis cela, je ne me dis que Buckwild se livre comme à son habitude à de l'ad hominem à mon égard et ne sait décidément toujours pas de quoi il parle.

En tout cas, pour ce qui est du "peer review" de certains écrits (articles) publiés par JMA, j'ai trouvé des infos sur le site de "De Passage" (aka A.Delmon membre du forum Québec Sceptique)...:
http://adelmon.free.fr/abrassart/dea.html

Je ne considère absolument pas A. Delmon comme un peer review valide. Déjà, est-ce qu'il a un diplôme de psychologie? En quoi un travail de psychologie devrait être évalué par un ufologue tenant de l'hypothèse extraterrestre du phénomène ovni - pour ne pas dire un Vrai Croyant?

Pour qu'A. Delmon fasse du peer review de mon travail, il faudrait déjà qu'il soit un de mes "peer", ce qu'il n'est clairement pas. C'est comme si un psychologue faisait un mémoire de fin d'études sur la croyance en l'astrologie, et que tu venais citer une critique négative d'un astrologue. Il n'y aurait vraiment que toi pour considérer que cela est du "peer-review". C'est d'ailleurs pour cela que je ne lui aiy jamais répondu. Je le ferai peut-être un jour, pour m'amuser, si j'ai du temps à perdre... En attendant, j'ai bien mieux à faire...

[Buckwild]

Content de voir que tu sois passé par là (sur le topic) Venom.

Oh, c'est quand même paradoxal de voir un "représentant" du athéisme faire ses études dans ce style d'Uni'. Après, bien entendu que cela n'enlève en rien les compétences des professeurs, nombre de grands scientifiques plus particulièrement US sont protestants ou autre.

J'avais bien mis les " pour parler du peer review de A.Delmon.

Ce qui m'intéresserait, c'est de lire du peer review sans les " de tes publications et un lien vers : Abrassart, J.-M. (2001). Approche sociopsychologique du phénomène O.V.N.I. Mémoire de
licence en psychologie. Université Catholique de Louvain (Louvain- la-Neuve)

Grâce à FSG, je connais du monde et j'aimerai soumettre ton document à certaines personnes qui sont elles apte à se prononcer car c'est leur domaine. Cela m'intéresse car c'est bien beau de parler de l'hsp en bien ou en mal mais encore faut il avoir lu quelques publi' ou du moins une.


++
Buck

[de_passage]

Hey JMA/Venom, faut te calmer hein. Je n'ai jamais prétendu avoir été ton "pair" ni ton "peer-reviewer" ni même avoir les compétences pour cela (je ne les ai évidement pas, je ne suis pas diplômé en psychologie, ni même un scientifique, encore moins un scientifique reconnu)
C'est juste Buckwild qui a lâché un lien vers une ancienne page de mon site où je propose une lecture critique d'un texte sceptique, en l'occurrence ton mémoire, puisque celui-ci est parfois cité en référence "scientifique". Rien de plus, j'ai d'ailleurs publié sur mon site d'autres critiques de ce genre et je continuerai. J'ai quand même le droit non ?

D'ailleurs à ce propos je découvre ce fil, et cet intéressant article de Jacques Scornaux. Comme il est une référence en la matière (l'HSP), qu'il fait partie des (très) rares sceptiques polis, respectueux et fréquentables (j'ai même eu le plaisir de le rencontrer après avoir été invité à une réunion du SCEAU), et que ce sujet revient souvent, je pense que je vais essayer de rédiger une critique de son texte.
Comme vous vous en doutez il n'y a dedans rien de nouveau pour moi, mais c'est clair, synthétique et bien écrit et si j'arrive à structurer une réponse sur le même modèle, ça permettra peut être d'avancer dans le débat.

Je peux également dire sans surprise que je suis d'accord avec moult passages de son texte, ce qui tranche avec certains débats houleux ici.
Je souligne par exemple cet extrait (c'est J. Scornaux qui parle) :

je n’ai donc aucune objection théorique à formuler contre l’hypothèse que les ovnis seraient des engins extraterrestres.

Mazette comme ça me fait plaisir. Et comme cela montre la différence de niveau avec certains ufo-sceptiques intégristes qui eux affirment, non pas que l'HET n'est pas "prouvée à ce jour", mais qu'elle est "impossible scientifiquement" (vitesse de la lumière vs durée des voyages, toussa).

Bref, je vais tâcher de rédiger ça correctement bien que je sois en retrait car trop peu disponible depuis quelques temps.

A+