Les vagues d'OVNIS

[Jean-Francois]

"Moi Monsieur. Moi! Je suis démarqué, moi, moi. Je l'ai dit le premier. C'est moi qu'est raison. Moi."

Avec José, c'est la récré tous les jours.

Jean-François

[José K.]

"Moi Monsieur. Moi! Je suis démarqué, moi, moi. Je l'ai dit le premier. C'est moi qu'est raison. Moi."

Avec José, c'est la récré tous les jours.

Jean-François

En tous cas, avec JF les citations sont aussi biaisées que ses arguments,
me concernant.
Repond plutôt sur les probas de corbeaux rouges, fais un effort.

[André]

"Moi Monsieur. Moi! Je suis démarqué, moi, moi. Je l'ai dit le premier. C'est moi qu'est raison. Moi."

Avec José, c'est la récré tous les jours.

Jean-François

José ne semble pas réaliser que son avalanche d'interventions stériles a pour effet que les autres intervenants les survolent de façon très superficielle.

André

[José K.]

André:
>[ad hominems ignorés]

Tiens André, à propos d'interventions stériles, pourquoi ne nous donnes-tu
pas ton avis éclairé sur l'effet Mpemba, la géographie orientale, etc.

[de_passage]

Bon,
même si personne ne semble s'intéresser au sujet, je continue

Voici quelques données partielles de la vague Belge pour l'année 1989 (source F.B. de la SOBEPS) :


Mois Nombre d'entrées
01 0
02 2
03 0
04 0
05 0
06 1
07 0
08 0
09 2
10 8 Total 1 -10 : 13
11 ( 1-18) 9
11 (19-28) 20
11 (29) 125
11 (30) 4 Total 11 : 158
12 (1-10) 52
12 (11) 39
12 (12-31) 77 Total 12 : 168

On constate à l'évidence une augmentation en fleche, d'un jour à l'autre, sans qu'aucun média à l'époque n'ait diffusé d'émission ou de reportage ou d'article pouvant influencer plus que de coutume.

Comment expliquer une telle flambée subite, qui retombe ensuite ?

Comment expliquer les descriptions convergentes des différents témoins, qui parlent de "triangles"(*), alors quejusqu'aux années 80, l'ovni classique et médiatisé est une soucoupe, une sphère ou un cigare ?

Votre avis ?

A+

(*) Exemple : Lamine - Liège - 29.11.1989 - entre 18h et 19h00 - E

Mr. Pierre David (73 ans au moment des faits, ancien POW) habite à la limite de Remicourt (1200 ha).
Il se trouvait chez lui, attendant le laitier, Mr. Dumont.
Lorsque celui-ci arrive, il signale la présence d'un objet insolite se déplaçant dans le sens SO-NE dans le ciel, à 60-70m du sol (par comparaison avec la hauteur d'un château d'eau proche), juste au-dessus de leurs têtes. Les témoins le prennent d'abord pour "un énorme avion."
Description de l'objet : de forme triangulaire, arrondi aux angles. Sa base atteignait 50-60m de côté. Il avançait base en avant, avec 3 phares blancs et un 4ème à l'arrière. Les 3 globes avant ressemblaient "à des tourelles placées en ligne droite" avec au centre comme des phares de voiture d'environ 60 cm. de diamètre (d'après le dessin, des sortes de rainures partaient du phare pour rejoindre les bords, comme dans un objectif d'appareil photographique). Elles étaient situées carrément sur le bord de la base et non en dessous de celle-ci. Il y en avait une 4ème à l'arrière, de couleur différente qui se situait en-dessous (sur la face ventrale) de l'appareil. Celui-ci émettait un léger sifflement, comme un bruit de rasoir ou de moteur électrique. Les parois latérales, d'une hauteur de 3m environ, étaient inclinées (à 45° environ).
Au-dessus des parois, on voyait un genre de cockpit ou de dôme, éclairé de l'intérieur, avec des armatures bien visibles. On pouvait voir à l'intérieur, car les vitres étaient polies. La pointe arrière était sombre, mat sur le dessous et surmontée d'un phare de couleur jaune-orange.
Soudain est apparu un 2ème engin identique au premier, éloigné de lui de 300m. Ils se sont tous les 2 éloignés vers l'E 40 et le village de Crisnée.

[José K.]

Alain:
>On constate à l'évidence une augmentation en fleche, d'un jour à
>l'autre, sans qu'aucun média à l'époque n'ait diffusé d'émission ou de
>reportage ou d'article pouvant influencer plus que de coutume.

En 1989, les infos belges étient vraiment déficientes.
Comment as-tu mesuré le "plus que de coutume" ?

>Comment expliquer une telle flambée subite, qui retombe ensuite ?

Quelqu'un a mis du combustible sur le feu.

>Comment expliquer les descriptions convergentes des différents
>témoins, qui parlent de "triangles"(*), alors quejusqu'aux années 80,
>l'ovni classique et médiatisé est une soucoupe, une sphère ou un
>cigare ?

Lecture des journaux, écoute de la télé et de la radio, influence des
témoignages passés sur les témoins, balivernes racontés par les
plaisantins belges, contagion des faux témoignages, etc.

[Jean-Francois]

Est-ce que certain d'entre vous connaissent des travaux de sociologues sur le rapport entre le taux témoignage d'une population et la propagation d'une information ?

Directement sur le sujet, je n'en connais pas. Peut-être que si Stéphane ré-apparaît, il pourra soumettre des références sérieuses?

Je conseille toutefois l'étude de Wictor Stoczkowski sur la théorie des "anciens astronautes". Il montre assez bien, à mon avis, comment peut apparaître et se propager une croyance sur de fausses assises dans la réalité.

Jean-François

[José K.]

Problème des corbeaux rouges (resp. OVNIs/ET)

Pour ce problème, la population des corbeaux sur Terre (resp.
observations d'OVNIs) est supposée limitée et égale à N. On suppose
également que l'on met de côté les corbeaux noirs après observation
(resp. un OV identifié est ignoré).

Au temps t, on en a observé n. Parmi ces n observations, il y a eu
n1 corbeaux noirs (resp. OV identifiés), et n2 corbeaux de couleur
indéterminée (resp. 'vrai' OVNI). Nous avons:
n1 + n2 = n
qui exprime que nous n'avons jamais vu de corbeau rouge (resp.
d'OVNI/ET, identifié comme tel), et:
n <= N

Soit p la probabilité d'observer un OVNI/ET au prochain coup.
Nous avons: 0<= p <= (N-n)/N [cas favorables/cas possibles]

Cas 1: au temps t+1, on a observé n1+1 corbeaux de couleur noire (resp.
OVI). Nous avons: 0<= p <= (N-n-1)/N
Cas 2: au temps t+1, on a observé n2+1 corbeaux de couleur
indéterminée (resp. 'vrai' OVNI). Nous avons: 0<= p <= (N-n-1)/N
Dans les deux cas, nous avons un intervalle de valeurs. Il est donc
impossible de dire si la probabilité monte ou descend.

Maintenant, si l'on suppose que les corbeaux rouges (resp. OVNI/ET)
n'existent pas, la probabilité de tomber sur un OVNI/ET au prochain coup
est donc nulle et ne varie jamais.
Deuxièmement, si l'on suppose que les corbeaux rouges (resp. OVNI/ET)
existent en quantité k <= N - n, la probabilité de tomber sur un OVNI/ET
au prochain coup est k / (N - n). Application numérique: si l'on a vu
N-1 corbeaux noirs et qu'il existe un corbeau rouge, la probabilité de le
voir au prochain coup est de 1/1 = 1.

En résumé, la probabilité de tomber sur un OVNI/ET ne peut augmenter
que si l'on présuppose leur existence. Si on présuppose leur
inexistence, la probabilité est nulle quelle que soit l'observation que
l'on réalisera.
Et si on ne présuppose ni l'une, ni l'autre de ces hypothèses, on ne peut
pas dire si la probabilité augmente ou diminue.

Alain, qui a prétendu que la probabilité de l'HET augmente au fur et à
mesure des échecs de confirmation de cette hypothèse avoue
implicitement sa postulation de l'existence d'OVNIs/ET, malgré toutes
ses dénégations.

[de_passage]

Je conseille toutefois l'étude de Wictor Stoczkowski sur la théorie des "anciens astronautes". Il montre assez bien, à mon avis, comment peut apparaître et se propager une croyance sur de fausses assises dans la réalité.

Jean-François

Certes jean-françois, de telles croyances peuvent effectivement se propager ainsi.
Mais peut-on réduire toutes les observations d'ovnis à cela ? Pour moi rien ne le prouve, au contraire. Et le poser comme un préalable, comme un axiome de départ, même en citant le livre de Wictor Stoczkowski, relève pour moi tout autant de la croyance.

C'est pour cela que je poste ici des contre exemples, tant sur le plan "micro-évènementiel" (ex : le cas Chauvet), que sur le plan "macro-évènementiel" (les vagues d'OVNIS).

Or de telles études sociologiques discutent de la croyance en général, mais jamais des cas particuliers, comme par exemple la fameuse vague Belge dont j'ai donné quelques chiffres ci-dessus.
Pourquoi et comment une "croyance" serait-elle subitement sujette à une poussée énorme de fièvre, générant 100 fois plus d'observations que de coutume, sans stimulus extérieur particulier reconnu, pour ensuite retomber aussi vite ?

Expliquer ces pics par cette théorie de la croyance, n'est-ce pas botter en touche, et en appeler à une hypothèse ad hoc qui finalement ne résout rien et n'est pas prouvable, ni prédictive (cette théorie est incapable de prévoir de tels évènements) ?

Sinon, pour une autre vision du sujet voir cet article Sociologie de la Croyance, de Jean-Bruno Renard (Québec).

A+

[de_passage]

José K.
Alain:
>On constate à l'évidence une augmentation en fleche, d'un jour à
>l'autre, sans qu'aucun média à l'époque n'ait diffusé d'émission ou de
>reportage ou d'article pouvant influencer plus que de coutume.

En 1989, les infos belges étient vraiment déficientes.
Comment as-tu mesuré le "plus que de coutume" ?

Lire le dossier de la SOBEPS

>Comment expliquer une telle flambée subite, qui retombe ensuite ?

Quelqu'un a mis du combustible sur le feu.

Bonjour le niveau de l'argumentation ! Quand on en arrive là c'est qu'on a vraiment plus rien à répliquer

>Comment expliquer les descriptions convergentes des différents
>témoins, qui parlent de "triangles"(*), alors quejusqu'aux années 80,
>l'ovni classique et médiatisé est une soucoupe, une sphère ou un
>cigare ?

Lecture des journaux, écoute de la télé et de la radio, influence des
témoignages passés sur les témoins, balivernes racontés par les
plaisantins belges, contagion des faux témoignages, etc.

méthode Coué, croyance négative, affirmations infondées, méconnaissance du sujet, préjugés tenaces.

Le fait est que vous n'avez AUCUN argument factuel à opposer, ni sur ce point (apparition soudaine de la forme Triangle), ni sur le précédent (pics brusque d'observations).

Vous ne faites que reservir les bonnes vieilles "explications" ad hoc, qui n'expliquent en fait rien du tout, à moins d'y croire a priori.

Au passage, vous prenez les centaines de témoins Belges, soit pour des benets qui se mettent à voir des ovnis partout juste parce qu'on en parle dans le journal, soit pour des fraudeurs et des farceurs. Aucun d'eux n'était sincère ni objectif dans sa description à vos yeux. Les lecteurs Belges apprécieront.

[José K.]

Alain:
>Pourquoi et comment une "croyance" serait-elle subitement sujette à
>une poussée énorme de fièvre, générant 100 fois plus d'observations
>que de coutume, sans stimulus extérieur particulier reconnu, pour
>ensuite retomber aussi vite ?

Un peu gonflé de dire ça, après l'exemple de la simple émission de
radio d'Orson Welles qui a provoqué une panique considérable.
Quelques minutes avant, il n'y avait pourtant personne pour crier
à l'invasion des Martiens. On peut également supposer que les mois
précédents, il n'y avait pas grand monde pour le faire.

Certains comportements n'attendent qu'un déclencheur, une pichenette
pour se déclarer au grand jour. Moins il y aura de croyances zozos
dans la nature, plus il sera difficile de provoquer ce genre de réactions.
Imaginons qu'on ait su et fait la pub de l'absence de vie intelligente sur
Mars en 1938: tout le monde aurait compris qu'il ne s'agissait que d'une
émission de SF.
Le principe est le même que celui des seuils de vaccination pour prévenir
les épidémies. En dessous du seuil de vaccinations, l'épidémie peut se
propager. Au-dessus du seuil, seuls quelques cas isolés se manifestent.
A quand le shoot zézé ?

>Sinon, pour une autre vision du sujet voir cet article Sociologie de la
>Croyance, de Jean-Bruno Renard (Québec).

Plutôt zézé comme référence. On y retrouve les données de la SOFRES
de 1981, dans lesquelles la croyance aux OVNIs/ET apparaît plus forte
chez les cadres moyens et supérieurs, masculins et "imprégnée de
mythologie technico-scientifique". Très proche de la croyance en la
télépathie et plutôt contradictoire avec une croyance religieuse forte.
Dommage que les études mentionnées confondent un peu trop
souvent croyance aux ET (plutôt zézé) et croyance aux OVNIs/ET
'plutôt zozo).

[José K.]

Alain:
>Le fait est que vous n'avez AUCUN argument factuel à opposer, ni sur
>ce point (apparition soudaine de la forme Triangle), ni sur le précédent
>(pics brusque d'observations).

"Argument factuel", c'est assez osé comme expression.
Il n'y a rien à apporter parce qu'il n'y a rien à nier. Que je sache,
tu n'as toujours pas apporté de preuves d'existence d'OVNI/ET.
Si ? Alors montre moi tes pièces d'OVNI, ET, ton os d'ET, etc.

>Vous ne faites que reservir les bonnes vieilles "explications" ad hoc, qui
>n'expliquent en fait rien du tout, à moins d'y croire a priori.

Elles ne sont pas plus ad hoc que tes exlications style "si je n'arrive
pas à savoir ce que c'est, c'est un OVNI/ET".

>Au passage, vous prenez les centaines de témoins Belges, soit pour des
>benets qui se mettent à voir des ovnis partout juste parce qu'on en
>parle dans le journal, soit pour des fraudeurs et des farceurs. Aucun
>d'eux n'était sincère ni objectif dans sa description à vos yeux. Les
>lecteurs Belges apprécieront.

Tu vois que tu devrais faire de la politique ?
Nulle part dans ces témoignages, je n'ai vu de Belge ou d'autre affirmer
qu'il s'agirait d'OVNI/ET. Seul Alain l'affirme et confond vague d'OVNI
avec vague d'OVNI/ET.

[de_passage]

José K.

Problème des corbeaux rouges (resp. OVNIs/ET)

bla bla bla bla
ad hominem

malgré toutes ses dénégations.

Bravo, je ne pensais pas que vous puissiez faire pire, mais là c'est un sommet ! J'espère que Denis, expert es statistiques, va également corroborer cette magistrale démonstration mathématiques que les ovnis/ET n'existent pas. Bon, bin le sujet est clôs non ? Puisque c'est démontré par José, et mathématiquement en plus

Bon, sérieusement, je ne reprendrai pas une par une les innombrables erreurs qui jalonnent cette "démonstration". Quelques unes simplement, pour le fun :

1- Comme je vous l'ai expliqué précédemment (post auquel bien évidemment vous n'avez pas répondu), le modèle même des "corbeaux rouges" est faux, et ne correspond pas du tout à la réalité du phénomène OVNI. Partant de là, tout le reste de la démonstration vaut ce que vaut son modèle de départ ... zéro.
2- Poser comme hypothèse que le nombre total des observations est limité (N) est en soit une plaisanterie. Par définition il augmente chaque jour.
3-n2 n'est PAS équivalent au nombre d'observation de "vrais" OVNIS ! Je vous le redis sans cesse, et vous faites semblant de ne pas comprendre (ou alors c'est que vous êtes bloqué sur ce point).
L'ensemble n se décompose ainsi :
n1 = OVI (objets identifiés)
n2 = "faux" OVNI : non identifiés faute d'infos suffisantes ou d'enquête non poussée, mais qui auraient pu être identifié sinon
n3 = "vrais" OVNIS : non identifiables même après enquête suffisante

n3 se subdivise lui même en n3a (OVNI/ET), n3b (OVNI/Voyageurs du Temps), n3c (entités démoniaques), n3d (entités de dimensions parallèles), etc...(liste hélas infinie)

et bien sûr : n = n1 + n2 + n3

Le terme d'acception courante "OVNIS" désigne n2+n3

4- l'intervalle de probabilité d'observer un vrai OVNI (a fortiori un OVNI/ET) ne se déduit nullement d'un rapport entre des nombre d'observations déjà faites et le nombre total d'observations ! Cette probabilité est strictement hors de notre portée de calcul ; elle n'a aucun sens.

Je ne parlais pas de "p la probabilité d'observer un OVNI/ET au prochain coup.", mais je parlais de "p la probabilité que l'HET soit vraie", versus "q la probabilité qu'il existe de vrais ovnis" (ie : que n3 > 0)

Autrement dit, je disais que plus n3 augmente, plus la probabilité que l'HET (OVNI/ET) augmente.
Pourquoi ? Du simple bon sens : l'HET est de loin la moins improbable, la moins farfelue, des hypothèses qui ont jamais été avancées à ce jour pour expliquer les "vrais" OVNIS.

Bien sûr, si l'on pose comme vous q=0, alors automatiquement p = 0. Soit, et alors ?Etes vous plus avancé pour autant ?

**************
En conclusion : j'ai fait l'effort, cher José K., de lire avec attention tous vos posts récents, et d'y répondre avec votre propre codification, même si cela n'avait guère de sens (surtout le dernier).

Il serait donc normal, fair-play, voire même indispensable, que vous répondiez à celui-ci en utilisant à votre tour ma propre codification (n1, n2, n3, p, q), et mes propres définitions ("vrai" ovni notamment).
Faute de quoi il deviendrait évident pour tous que vous fuyez, et que vous solliloquez dans votre coin en vous écoutant "parler". Que ce soit par crainte, ou par incapacité à comprendre ce que veut réellement dire votre contradicteur, peu importe. Cela ne serait pas vraiment à votre avantage.

A vous lire donc, en espérant une réponse "coeur de cible", et non une nouvelle échappatoire, à l'humour plus ou moins vaseux.

A+

PS : venez donc jouer au Redico en cours sur le sujet OVNI/ET/exobiologie. Nous sommes déjà 5 joueurs, dont Denis et AT.

[Jean-Francois]

Mais peut-on réduire toutes les observations d'ovnis à cela ?

Pour l'instant, me semble que oui. La croyance préalable aux ovni prédétermine l'observation desdits ovni*. Plus la croyance se répand, plus les observations pourront être nombreuses et vont évoluer jusqu'à ce que leur nature culturelle (qui ne s'appuie sur rien de tangible) finisse par devenir trop évidente. La croyance ne sera alors plus pris totalement au sérieux, sauf qu'elle se sera métamorphosée en d'autres mouvances.

* Le message récent de Madd sur la trainée lumineuse dans le ciel de Mars en est une illustration. Lui part comme d'habitude sur son explication fétiche, qui n'est que l'exposé d'une croyance préalable.

Ce phénomène est, à mon avis, mieux démontré que la présence indéniable des ovni (qui, dans ce cas, doivent tenir de la "soucoupe volante" plutôt que du "on sait pas"). D'autant plus qu'il concerne toutes sortes de croyances, légendes urbaines, etc. Même s'il n'est pas forcément généralisable et qu'il ne constitue pas forcément l'explication unique, il est n'est pas forcément de l'ordre de la croyance.

Les "pics" ne veulent, de toute façon, pas dire grand chose parce qu'on ne sait pas très bien ce qu'ils recouvrent. Les témoignages sont récoltés un peu n'importe comment et la résultante est un mélange hétérogène. C'est pourquoi je vous ai fait remarqué qu'on ne peut pas tenter d'expliquer un ensemble hétérogènes de données par une seule explication. Ne pas avoir une explication englobante ne veut pas dire que la croyance est vraie.

Pour la "vague Belge", je n'ai pas grand chose de précis à dire. La croissance peut être interprétée de diverses manières selon comment ont été récolté les témoignages (et n'est pas incompatible avec l'hypothèse sociale). Pour le reste, faudrait que je me renseigne plus à fond.

après l'exemple de la simple émission de radio d'Orson Welles qui a provoqué une panique considérable

Il est parfaitement possible que le "considérable" ait été grandement exagérée. La légende est belle et José, qui se veut pourtant imperméable à toute croyance , y adhère totalement... laissons-le rêver, car il montre lui-même les effets de la propagation d'une croyance.

Jean-François

P.S.: pourquoi répondre à José s'il vous ennuie? Laissez-le assumer son discours (qui tient souvent du monologue) et ses "défis" adressés au vide.

[de_passage]

Alain:
>Le fait est que vous n'avez AUCUN argument factuel à opposer, ni sur
>ce point (apparition soudaine de la forme Triangle), ni sur le précédent
>(pics brusque d'observations).

"Argument factuel", c'est assez osé comme expression.
Il n'y a rien à apporter parce qu'il n'y a rien à nier. Que je sache,
tu n'as toujours pas apporté de preuves d'existence d'OVNI/ET.
Si ? Alors montre moi tes pièces d'OVNI, ET, ton os d'ET, etc.

>Vous ne faites que reservir les bonnes vieilles "explications" ad hoc, qui
>n'expliquent en fait rien du tout, à moins d'y croire a priori.

Elles ne sont pas plus ad hoc que tes exlications style "si je n'arrive
pas à savoir ce que c'est, c'est un OVNI/ET".

>Au passage, vous prenez les centaines de témoins Belges, soit pour des
>benets qui se mettent à voir des ovnis partout juste parce qu'on en
>parle dans le journal, soit pour des fraudeurs et des farceurs. Aucun
>d'eux n'était sincère ni objectif dans sa description à vos yeux. Les
>lecteurs Belges apprécieront.

Tu vois que tu devrais faire de la politique ?
Nulle part dans ces témoignages, je n'ai vu de Belge ou d'autre affirmer
qu'il s'agirait d'OVNI/ET. Seul Alain l'affirme et confond vague d'OVNI
avec vague d'OVNI/ET.

José,

l'intégralité de votre dernier post est un énorme, un gigantesque STRAWMAN.
Je vous démontre que vous n'avez aucun argument factuel à répondre à mes deux objections ("triangle", "pics"), et vous, vous sortez votre épouvantail OVNI/ET.

Mais qui a parlé d'extraterrestres ? Pas moi ... Je n'ai jamais prétendu ici que ces triangles étaient ET, seul vous y faites appel pour éviter de répondre. Jé répète donc :
- pourquoi subitement des triangles, alors que le contexte socio-culturel ambiant depuis 40 ans martelait des formes "rondes"
- pourquoi subitement (en 24/48 h) de tels pics d'observation, au milieu d'un "bruit ambiant" d'observations par ailleurs remarquablement faible et homogène ?

A+

[José K.]

JF:
>Il est parfaitement possible que le "considérable" ait été grandement
>exagérée.

Le fait qu'elle ait peut-être été exagérée ne signifie pas:
1- qu'elle l'ait été,
2- que la panique réelle n'ait pas été considérable.
Dans le lien mentionné, JF n'a pas lu:
>However, regardless of the extent of the panic, there is little doubt that
>many Americans were genuinely frightened and some did try to flee the
>Martian gas raids and heat rays, especially in New Jersey and New York.

Même s'il n'y a eu que mille personnes paniquées, cela représente plus
que tous les 'témoins' de la "vague belge" à elle toute seule, en une seule
nuit.
A toi les fantasmes, JF.*

PS: je ne suis pas imperméable à toute croyance, ça c'est André. Par
contre, je ne confond pas mes croyances avec des réalités. Ca c'est toi
et ton bon gros biais, pas scientifique du tout.

[Jean-Francois]

Dans le lien mentionné, JF n'a pas lu

Non seulement j'ai lu, mais je savais que vous alliez répondre là-dessus. Même si votre balloune se dégonfle, la panique restera "considérable" envers et contre tout.

Joli coup de patin latéral, avec la "vague belge", José. Dommage que ce soit hors sujet.

Jean-François

[José K.]

Un peu plus loin sur la même page:
>A widespread panic was triggered following a broadcast of the Wells
>play by a Santiago, Chile, radio station on November 12, 1944. Upon
>hearing the broadcast, many fled into the streets or barricaded
>themselves in their homes. In one province, troops and artillery were
>briefly mobilized by the governor in a bid to repel the invading Martians.
>The broadcast was highly realistic. It included references to such
>organizations as the Red Cross and used an actor to impersonate the
>interior minister (Bulgatz 1992, 137).
>
>On the night of February 12, 1949, another radio play based on The War
>of the Worlds resulted in pandemonium in Quito, Ecuador, with tens of
>thousands of panic-stricken residents running into the streets to escape
>Martian gas raids. The event made headlines around the world including
>the front page of the February 14, 1949, edition of The New York Times
>("Mars Raiders Caused Quito Panic; Mob Burns Radio Plant, Kills 15").

Bref, ça a peut-être été exagéré à New York, mais le même affirme que
ça a fait des paniques considérables ailleurs, quand même.

Et la conclusion:
>It can and will happen again. Only the mediums and forms will change
>as new technologies are developed and old delusional themes fade
>away while new ones come into vogue.

Rien à ajouter.

[de_passage]

Ah ah ah

Que de nombreux américains aient été sincèrement effrayés au point de fuir, certes, c'est évident. Rien de plus normal, si l'on tient compte du réalisme et du talent avec lequel Orson Welles a réalisé ce "masterpiece".

Pour peu qu'on tombe sur une personne un peu influençable, et qui ait manqué les 3 premières minutes (où l'on annonçait la nature fictionnesque de la chose), il est effectivement normal qu'elle panique, en croyant ce qu'elle entend.

Mais cette personne a-t-elle pour autant signalé une observation visuelle ? Que neni !
Il n'y a donc strictement aucun rapport avec les vagues d'ovnis dont je vous parle, qui reflètent des pics anormaux de signalement d'ovnis, aperçus visuellement par des témoins.

Confondre ainsi la panique générée par une émission radio, volontairement réaliste, et un afflux massif de signalements visuels d'ovnis relève soit de la mauvaise foi, soit de l'aveuglement.

Mais cela se comprend, dans la mesure où vous souhaitez à toute force conforter votre croyance a priori. Or le fait est : l'émission radio de Welles n'a généré aucune vague d'OVNIS en 1938. Point barre.

Ce fait génant, va à l'encontre de votre explication, de celle de JF et de celle de Wiktor S. Certes je ne dis pas que ce fait est à lui seul probant. Mais toute personne sensée devrait reconnaitre qu'il "tire dans l'autre sens", comme dirait Denis.

A+

PS : quand bien même la panique aurait été totale et gigantesque, mon raisonnement ci-dessus resterait valable, tant qu'il n'y aurait pas d'incidence sur le nombre de signalement d'ovnis en 1938

[José K.]

Alain:
>Pour peu qu'on tombe sur une personne un peu influençable, et qui ait
>manqué les 3 premières minutes (où l'on annonçait la nature
>fictionnesque de la chose), il est effectivement normal qu'elle panique,
>en croyant ce qu'elle entend.
>
>Mais cette personne a-t-elle pour autant signalé une observation
>visuelle ? Que neni !

Mais personne n'a dit que l'émission de Welles avait généré des
observations, bien qu'il est probable que ce soit arrivé quand même.

Le point n'est pas dans les hallucinations visuelles, mais dans le fait
de générer un mouvement de masse, une contagion épidémique.

>Or le fait est : l'émission radio de Welles n'a généré aucune vague
>d'OVNIS en 1938. Point barre.

Les visions belges n'ont entraîné l'audition d'aucune émission de radio
non plus. Un partout, la balle au centre.
Je me demande si Alain se rend compte du niveau de ses arguments.

[Florence]

Or de telles études sociologiques discutent de la croyance en général, mais jamais des cas particuliers, comme par exemple la fameuse vague Belge dont j'ai donné quelques chiffres ci-dessus.
Pourquoi et comment une "croyance" serait-elle subitement sujette à une poussée énorme de fièvre, générant 100 fois plus d'observations que de coutume, sans stimulus extérieur particulier reconnu, pour ensuite retomber aussi vite ?

Expliquer ces pics par cette théorie de la croyance, n'est-ce pas botter en touche, et en appeler à une hypothèse ad hoc qui finalement ne résout rien et n'est pas prouvable, ni prédictive (cette théorie est incapable de prévoir de tels évènements) ?

Et lorsque ces études sont appliquées à des phénomènes religieux (genre vision de la vierge de ceci ou cela, transes collectives récurrentes, statues "miraculeuses", etc.) survenant subitement, en masse, "sans stimulus extérieur particulier reconnu, pour retomber aussi vite", n'est-ce pas aussi "botter en touche" à l'aide d'une "hypothèse ad hoc qui ne résoud rien" ?

Avant de conclure que cette fameuse "vague belge" n'a pu être influencée par des circonstances socio-politiques, j'aimerais voir une analyse détaillée de la situation et de la presse locale de l'époque ...

[de_passage]

Bien sûr Florence
votre question est légitime. Une telle étude existe : celle très célèbre de la SOBEPS : 2 pavés de plusieurs centaines de pages. En vente sur le site de la SOBEPS

Des études de qualité similaires existent pour d'autres grandes vagues célèbres dont celle de 1952 aux USA bien sûr.

Concernant les apparitions religieuses en revanche (et mariales en particulier), je ne sais pas. Existe-t-il de semblables études ?
Si oui, détecte-t-on de semblables "pics" se détachant d'un bruit de fond constant de signalements d'apparitions de la Vierge ou d'autres Saints ou faits miraculeux ?

Je ne conclue rien sur la vague Belge, ni sur les autres vagues. Je dis juste que, selon les infos en ma possession, aucun fait précis ne vient les justifier, et que je ne me satisfait pas de la simple explication "sociologique".

Concernant les phénomènes "religieux", il me parait en revanche précipité de faire un parallèle strict avec les OVNIS, car ils diffèrent sur de nombreux points. Ex :
- la ferveur collective de plusieurs centaines de personnes croyantes (et revendiquées comme telles), réunies en un même lieu, devant une même statue réputée miraculeuse peut sans conteste conduire à des phénomènes d'hallucination collective et d'hystérie. Cela n'a rien à voir avec des centaines de témoins isolés, ne se connaissant pas, ayant des a prioris variables sur les ovnis, et qui relatent tous, le même jour le même type d'observation.
- les statues qui pleurent de l'huile, les tâches sur les murs en forme de Christ ou les hommes à stigmates sur les mains relèvent évidemment de l'escroquerie, ou de l'auto-suggestion (pour la seconde). Seuls les croyants y croient, c'est un phénomène reproductible à volonté ... sauf devant un magicien ou un zététicien Cela n'a rien à voir avec une observation fugace et imprévue/imprévisible d'un OVNI.

La question serait pour moi : a-t-on des études statistiques sur le nombre moyen hebdo/mensuel d'observations de phénomènes d'apparitions (Vierge, Halo céleste, Saint Georges combattant le Dragon). Et si oui, observe-t-on des "pics" certaines années ou certains mois ?
Avez vous des références ?
Merci

A+

[José K.]

Alain:
>La question serait pour moi : a-t-on des études statistiques sur le
>nombre moyen hebdo/mensuel d'observations de phénomènes
>d'apparitions (Vierge, Halo céleste, Saint Georges combattant le
>Dragon). Et si oui, observe-t-on des "pics" certaines années ou certains
>mois ?

La question est mal posée: si l'on fait la moyenne mondiale, la vague
belge se noie probablement dans le bruit de fond.
Le fait que des facteurs sociologiques interviennent ne signifie pas
que ça exclue des facteurs réels, comme des conditions atmosphériques,
astronomiques, et autres facteurs bien réels.
Alain essaye de limiter l'argumentation sceptique au seul facteur
sociologique ou émotionnel. Ces facteurs n'interviennent que dans la
contagion, beaucoup moins dans les visions d'OVNIs elles-mêmes.
Les visions religieuses sont de même nature: suffit d'y croire pour que
la probabilité de les voir augmente considérablement.
De même pour Ti-poil, la télépathie 'existe' parce qu'il confond coïncidence
vaseuse avec épisode télépathique.

[Florence]

Bien sûr Florence
votre question est légitime. Une telle étude existe : celle très célèbre de la SOBEPS : 2 pavés de plusieurs centaines de pages. En vente sur le site de la SOBEPS

Merci, mais non merci. Si vous aviez l'obligeance de nous en faire un petit (petit) résumé succint, éventuellement ...

Concernant les apparitions religieuses en revanche (et mariales en particulier), je ne sais pas. Existe-t-il de semblables études ?
Si oui, détecte-t-on de semblables "pics" se détachant d'un bruit de fond constant de signalements d'apparitions de la Vierge ou d'autres Saints ou faits miraculeux ?

Je dois vous avouer ne pas avoir de détails sous la main, mais il existe un fond constant de récits d'apparitions, visions, etc., dans toutes les religions du monde*, avec en effet des pics imprévisibles, sous la forme soit de phénomènes de masse (en quel cas le mécanisme est aisément explicable, mais pas la raison de la survenue soudaine), soit de récits soudainement plus nombreux sur une période donnée, sans que des événements spectaculaires puissent en fournir de cause.


* depuis des cas psy clairs jusqu'à des escroqueries manifestes, en passant par l'expression d'une foi religieuse que nous qualifierons charitablement de "fervente" ...

Je ne conclue rien sur la vague Belge, ni sur les autres vagues. Je dis juste que, selon les infos en ma possession, aucun fait précis ne vient les justifier, et que je ne me satisfait pas de la simple explication "sociologique".

Bref, vous ne savez rien mais vous privilégiez votre "gut-feeling" ... (ne prenez pas ma remarque pour une méchanceté gratuite, ça m'amuse, tout simplement, et mon sentiment à moi est que, comme pour les "vagues miraculeuses", le déclencheur d'une rumeur n'est pas forcément détectable - il peut s'agir d'une seule personne non identifiée sans même une motivation claire).

Concernant les phénomènes "religieux", il me parait en revanche précipité de faire un parallèle strict avec les OVNIS, car ils diffèrent sur de nombreux points. Ex :
- la ferveur collective de plusieurs centaines de personnes croyantes (et revendiquées comme telles), réunies en un même lieu, devant une même statue réputée miraculeuse peut sans conteste conduire à des phénomènes d'hallucination collective et d'hystérie. Cela n'a rien à voir avec des centaines de témoins isolés, ne se connaissant pas, ayant des a prioris variables sur les ovnis, et qui relatent tous, le même jour le même type d'observation.

mais des témoignages isolés, constants, consistants, récurrents, existent aussi, comme pour les ovnis. Le phénomène de masse n'est qu'une des manifestations connue.

les statues qui pleurent de l'huile, les tâches sur les murs en forme de Christ ou les hommes à stigmates sur les mains relèvent évidemment de l'escroquerie, ou de l'auto-suggestion (pour la seconde). Seuls les croyants y croient, c'est un phénomène reproductible à volonté ... sauf devant un magicien ou un zététicien Cela n'a rien à voir avec une observation fugace et imprévue/imprévisible d'un OVNI.

C'est je crois un lecteur du Skeptic Dictionnary (http://www.skepdic.com) qui a relaté comment dans une école, une prof a réussi à lancer une rumeur d'observation d'ovnis: elle a proposé à ses élèves de se mettre à la fenêtre en pointant du doigt un point du ciel, jusqu'à ce que d'autres enfants et profs en fassent autant, puis a engagé ses élèves à demander aux autres s'ils avaient bien vu "l'ovni". Un ou deux jours après, la majorité des élèves et des profs répétaient à qui voulait l'entendre qu'un ovni avait été aperçu, en ajoutant des détails au fur et à mesure ...


Bref, l'hypothèse sociologique a encore de beaux jours devant elle.

Ceci étant, je rêve moi aussi d'une arrivée massive d'ovnis en une apparition irréfutable. Outre les perspectives spaciales, j'imagine que tout soudain un certain nombre de psychopathes ici-bas auraient soudainement des préoccupations plus importantes ...

[José K.]

Tiens, un site conspirationniste: une référence pour Alain !
http://www.conspiration.cc/sujets/ovni/ ... e50ans.htm :
>La vague d'OVNIs belges
>Entre 1989 et 1991, la Belgique a été le théâtre d'une véritable invasion
>d'ovnis. Suivie et amplifiée par les médias, cette affaire a été prise à ce
>point au sérieux que l'armée belge a cru nécessaire d'apporter son
>soutien.
>Huit ans après, le ministre de la Défense nationale, Jean-Pol Poncelet, a
>conclu que le dossier était définitivement clos pour l'armée belge, ce qui
>ne veut pas dire que les objets volants non identifiés ont été identifiés,
>mais que les incidents répertoriés ne représentent pas une signification
>suffisante pour être considérés comme une menace pour notre armée.
>Huit ans après, que reste-t-il de nos ovnis? En ce qui concerne les échos
>non identifiés apparus sur les écrans radar de Glons, il pourrait s'agir
>d'un phénomène naturel que l'on observe parfois en cas d'inversion de
>température, ou d'un écho parasite liés aux appareils eux-mêmes. Il est
>dommage, à cet égard, que les bandes d'enregistrement n'aient pas été
>confiées au fabricant américain du radar, comme Philip Klass, grand
>chasseur américain d'ovnis, suggérait de le faire.

Evidemment, pour Alain, ce ne sont qu'explications ad hoc !

>Qu'ont vu, alors, les milliers de témoins qui ont levé les yeux vers le
>ciel, entre 1989 et 1991? Deux hypothèses sont admises dans les
>revues spécialisées, notamment américaines. D'une part, il y a eu des
>essais de prototypes des fameux LoFlyte, ces engins américains
>capables de voler à très basse altitude à plusieurs fois la vitesse du son.
>D'autre part, dans les mêmes années, il y a eu de nombreux essais de
>ce que l'on appelle des Drones, petits avions d'espionnage
>télécommandés (en vedette lors du dernier Salon du Bourget). Pour ces
>tests, les Drones étaient escortés par un ou deux hélicoptères chargés
>d'effectuer des mesures et, le cas échéant, de ramasser les morceaux
>en cas de crash. Les témoins de cette époque ont sans doute vu l'un de
>ces deux phénomènes.

More ad hoc hyupotheses ? Hmmm ?

>Reste, enfin, l'argument-massue des ufologues à propos de la vague
>d'ovnis belge: la fameuse photo de Petit-Rechain, d'ailleurs reproduite
>en couverture du livre publié par la SOBEPS: Vague d'OVNI sur la
>Belgique - Une énigme non résolue.
>Considérée comme un document exceptionnel dans les annales de
>l'ufologie, ce document pose aussi toute une série de problèmes qui
>discréditent sa validité. Ce document a été pris par un photographe
>anonyme et confié à un photographe professionnel, qui en a assuré
>l'exploitation commerciale.
>Deux chercheurs de l'Institut d'Astrophysique de Liège, P. Maingain et
>M. Remy, se sont penchés sur la question. Le problème de cette photo
>est que l'analyse des "bougés" des points lumineux de l'engin est en
>contradiction "flagrante" avec la description faite par le témoin
>Une simulation par calcul matriciel de ces bougés, réalisée par Thierry
>Veyt, montre même "l'impossibilité mathématique des bougés pour un
>objet tridimensionnel".

Ca devait être un objet à deux, quatre ou cinq dimensions. Il faut
enquêter là-dessus. Gateux peut te filer quelques tuyaux, Alain.

>Par ailleurs, plusieurs éléments troublants sèment le doute. D'abord, le
>fait qu'il a fallu attendre quatre mois avant que l'auteur de ce document
>(c'est la seule photo de l'ovni belge) le fasse connaître: lorsqu'on a un
>document aussi exceptionnel entre les mains, en pleine vague
>médiatique, on ne comprend pas pourquoi l'auteur d'un tel document
>laisserait dormir sa photo dans un tiroir pendant quatre mois. De plus,
>on ne voit pas pourquoi, alors que deux clichés ont été pris, le
>deuxième cliché a été éliminé ou "perdu".
>On le voit: cette pièce "majeure" de la vague d'ovnis belge est donc,
>elle aussi, hélas! très contestable.