les sceptiques à l'assaut du 11/9

Pardalis · #26

richard a écrit :ça c'est ton opinion, ce n'est manifestement pas celle de tout le monde; comment expliques-tu cette divergence d'opinion et que peut-on (doit-on) en faire?

Parce que certains gens sont politiquement et idéologiquement motivés à croire que les USA sont à l'origine du coup, voilà tout. Comme ceux qui nient l'Holocaust, il y aura toujours des groupuscules qui seront en marge et qui voudront réécrire l'histoire à leur manière parce qu'ils y ont intérêt, cela ne veut pas dire qu'ils ont pour autant raison. Le fait que certaines personnes nient ces événements ne veut rien dire. Des gens nient l'évolution car cela va à l'encontre de leurs idées dogmatiques et religieuses, alors il est important pour eux de semer le doute dans l'itnérêt publique, ils croient que par la propagande ils vont faire changer les choses. C'est la même choses avec les conspirationnistes. Qu'ils soient d'extrême gauche (anti-Américains, anti-capitalistes, communistes, etc) ou d'extrême droite (islamistes, néonazis, etc), ils ont intérêt à ce que les USA (souvent il faut lire entre les lignes «Israël», ou simplement «les Juifs») soient coupables, parce qu'ils veulent qu'ils tombent.

Et vous, avec votre obstination bovine à vouloir rester «agnostique» coûte que coûte, vous jouez dans leur jeu. C'est gens qui tombent dans le panneau des idéologues on les appelle les «imbéciles heureux». Vous ne voulez pas mal faire, j'en suis sûr, mais par votre insouciance et votre incapacité à utiliser votre sens critique, vous aidez à perpétuer des mensonges haineux.

Lisez un peu sur le négationnisme, pourquoi ça existe. Il me semble que c'est pas la première fois que je vous en parle, alors j'ose espérer que vous allez lire cette fois-ci.
http://scienceblogs.com/denialism/

richard · #27

mf9000 a écrit :Dans le débat qui oppose deux moines du Moyen-Âge, l'un croyant à la Terre plate, l'autre à la Terre ronde, la position "à mi-chemin" est-elle raisonnable ? Faut-il douter des deux hypothèses ?

Quand on commence à douter de l'hypothèse de la terre plate parce que certaines observations la contredise doit-on être forcément convaincu de l'hypothèse de la terre ronde? Un des arguments contre cette thèse était que les gens se situant à l'opposé de l'Occident devaient se retrouver avec la tête en bas; ce qui n'est pas totalement faux. On peut donc abandonner une vision d'une chose sans pour autant adhérer encore entièrement à l'autre proposition, il faut pour cela opérer un basculement; Thomas kuhn parle de conversion (au sens religieux).
En ce qui concerne le 11/9, pour passer de la thèse du complot externe à celle du complot interne aux US, il faut effectivement changer sa vision politique, à savoir admettre que les islamistes ne sont pas les méchants mais que les américains sont capables du pire.
Je n'accepte pas la version officielle à la fois dans le fond et dans la forme (celle-ci n'est pas digne d'une démocratie) mais peut-être que je ne peux pas encore admettre qu'un groupuscule américain ait pu organiser un tel attentat contre ses compatriotes. Ayant quitté l'hypothèse AlQuaïda sans encore accepter complètement la thèse du groupusule américain je me trouve ainsi à mi-chemin entre les deux solutions, démuni, idiot certainement, mais point heureux car sans certitudes.

BeetleJuice · #28

En ce qui concerne le 11/9, pour passer de la thèse du complot externe à celle du complot interne aux US, il faut effectivement changer sa vision politique, à savoir admettre que les islamistes ne sont pas les méchants mais que les américains sont capables du pire.
Je n'accepte pas la version officielle à la fois dans le fond et dans la forme (celle-ci n'est pas digne d'une démocratie) mais peut-être que je ne peux pas encore admettre qu'un groupuscule américain ait pu organiser un tel attentat contre ses compatriotes. Ayant quitté l'hypothèse AlQuaïda sans encore accepter complètement la thèse du groupusule américain je me trouve ainsi à mi-chemin entre les deux solutions, démuni, idiot certainement, mais point heureux car sans certitudes.

A mon avis c'est fondamentalement ça le problème des conspiro, et le votre à fortiori, c'est que vous basez votre évaluation des hypothèses sur un argument politique ou idéologique, à savoir définir qui est ou pas le méchant de l'affaire. On s'en moque de le savoir, c'est annexe ça, l'important n'est pas de savoir qui est le méchant ou si l'un est capable et pas l'autre, parce que ce sont des supputations sans rien de tangible pour les soutenir.
L'important est de comparer les explications aux faits et la définition du coupable ne vient qu'après, une fois qu'ils s'avèrent que les faits le désignent et non pas en fonction de la conviction idéologique de l'enquêteur et sa définition personnel et subjective de "qui est le méchant". Le monde n'est pas divisé en deux, ce n'est pas parce qu'Al-Qaida est responsable que ça fait des américains des gentils et des terroristes des méchants sans coeur. Le monde n'est pas un comics.

Vous vous rendez compte que vous basez votre réflexion sur un à priori qui n'est que supputation dans le vide?

C'est ça tout le problème des révisionnistes fallacieux comme vous, à savoir que vous partez de vos convictions désignant comme coupable celui que vous préférez, puis, vous cherchez les détails qui colle avec cette vision en omettant le contexte. Vous même êtes plus soft que les conspiro, puisqu'au lieu de clairement définir le coupable, vous préférez le sous-entendre, mais la méthode reste la même.

Lambert85 · #29

richard a écrit : En ce qui concerne le 11/9, pour passer de la thèse du complot externe à celle du complot interne aux US, il faut effectivement changer sa vision politique, à savoir admettre que les islamistes ne sont pas les méchants mais que les américains sont capables du pire.
Je n'accepte pas la version officielle à la fois dans le fond et dans la forme (celle-ci n'est pas digne d'une démocratie) mais peut-être que je ne peux pas encore admettre qu'un groupuscule américain ait pu organiser un tel attentat contre ses compatriotes. Ayant quitté l'hypothèse AlQuaïda sans encore accepter complètement la thèse du groupusule américain je me trouve ainsi à mi-chemin entre les deux solutions, démuni, idiot certainement, mais point heureux car sans certitudes.

Pourquoi ne pouvez-vous pas admettre qu'un groupe islamiste radical ait pu détourner 4 avions pour les faire exploser contre des batiments symboliques, trois des quatre réussissant leur coup ? Les thèses de l'inside job (il y en a tant) ne sont pas démontrées, aucun témoin ni preuve fiables. Elles sont tellement compliquées qu'on se demande quel esprit tordu aurait pu imaginer réussir tout ça sans se faire prendre !
Qu'appelez-vous la version officielle ? Visez-vous le rapport de la commission d'enquète ? Ces parlementaires ont fait de leur mieux et ont eu l'honnêteté de dire qu'ils pensaient que certains ne leur avaient pas dit toute la vérité et que certains manquements n'ont pas été dénoncés. Croyez-vous vraiment qu'une nouvelle commission d'enquète arriverait à d'autres conclusions ? Où devrait-elle chercher de nouvelles preuves après 8 ans ?

Pardalis · #30

richard a écrit :En ce qui concerne le 11/9, pour passer de la thèse du complot externe à celle du complot interne aux US, il faut effectivement changer sa vision politique, à savoir admettre que les islamistes ne sont pas les méchants mais que les américains sont capables du pire.

robertxxx · #31

En fait je me rend compte qu'il n'y a pas d'explication scientifique officielle sur l'effondrement de la structure SAINE. Quelqu'un a une idée?

Sinon j'ai trouvé 2 liens que je joins:

http://www.journalof911studies.com/arti ... erRoss.pdf

Il s'agit là d'une publication d'un modèle de l'effondrement des tours (en anglais) s'appuyant sur le principe physique
de la conservation de l'énergie, qui présente l'effondrement en termes d'énergie. Avec des hypothèses très prudentes (par exemple, les parties des tours supérieures à l'impact des avions tombent, et accélèrent, sur la hauteur d'un étage (3m environ). L'analyse débute et détaille la propagation de l'énergie cinétique dans la structure sous-jacente. Sa conclusion amène au point que l'énergie disponible est insuffisante à seulement entamer l'intégrité des étages du dessous. En étant extrêment prudent, on peut au moins se familiariser avec l'idée d'absorbtion, dissipation de l'énergie cinétique dans ce genre de structure et pose au minimum un sérieux doute quand au déroulement de l'effondrement des tours.
Nota Bene: la modélisation du NIST n'a pas étudié ce qui se passe une fois que la partie haute des tours s'écroule...

http://journalof911studies.com/volume/2 ... script.pdf

Ici c'est un débat radio, retranscrit également, entre un physicien Steven Jones, et un des ingénieurs des WTC à l'époque. Le débat retranscrit par un éditeur du site "Architect and engineers for 9/11 truth commente les positions et réponses de l'ingénieur, très intéressant...

Pardalis · #32

Au lieu de répondre toujours les mêmes choses, parce qu'évidemment ça ne sera jamais assez pour nos amis négationnistes, si on répond à votre questionement vous allez revenir dans quelques semaines avec les mêmes questions (les négationnistes souffrent d'Alzheimer volontaire), mais voici deux vidéos postés sur JREF où des édifices se sont bel et bien effondrés sans l'aide d'explosifs, de haut en bas:

http://www.youtube.com/watch?v=04X4fGOh7WA
http://www.youtube.com/watch?v=fJLm5-be4LM
http://www.dailymotion.com/playlist/xrx ... vrele_news
http://www.youtube.com/watch?v=syzKBBB_THE
http://www.youtube.com/watch?v=woUXqe6Gsqo
http://www.youtube.com/watch?v=0IU7eUny_5U

Ça ne vous rappelle rien?

Alors votre incrédulité sur la conservation de l'énergie et sur l'intégrité des étages du dessous on s'en fout.

robertxxx · #33

Au lieu de répondre toujours les mêmes choses, parce qu'évidemment ça ne sera jamais assez pour nos amis négationnistes, si on répond à votre questionement vous allez revenir dans quelques semaines avec les mêmes questions (les négationnistes souffrent d'Alzheimer volontaire), mais voici deux vidéos postés sur JREF où des édifices se sont bel et bien effondrés sans l'aide d'explosifs, de haut en bas:

http://www.youtube.com/watch?v=04X4fGOh7WA
http://www.youtube.com/watch?v=fJLm5-be4LM
http://www.dailymotion.com/playlist/xrx ... vrele_news

Ça ne vous rappelle rien?

Alors votre incrédulité sur la conservation de l'énergie et sur l'intégrité des étages du dessous on s'en fout.

Bon à première vue, il s'agit d'immeubles en brique-béton, donc pas grand-chose à voir
Ensuite, les vidéos n'explicitent pas le travail entrepris pour la démolition, L'une d'elle est même coupée-montée.

En fait, peut-être êtes-vous agacé. Dans ce cas, ne répondez-pas. Voyez-vous, j'ai des doutes et comme apparemment
il y a des personnes qui ont plus de connaissances que moi, alors je suis intéressé à discuter, c'est tout.

Pardalis · #34

robertxxx a écrit :Bon à première vue, il s'agit d'immeubles en brique-béton, donc pas grand-chose à voir

On parle du principe physique de conservation d'énergie. On voit ici que les étages du bas n'ont pas supporté la charge soudaine des étages du haut qui tombent sur elles.

Et vous n'avez pas tout regardé

http://www.dailymotion.com/playlist/xrx ... vrele_news

ETA: et pour dsavoir comment ils font, la technique s'appelle "démolition par vérinage"

http://www.immoplaza.fr/immobilier/2007 ... emolition/

En ce qui concerne les travaux préparatoires, la principale spécificité du vérinage par rapport à l’explosif tient dans leur concentration sur un seul niveau. Pour assurer la poussée de quelques centaines de tonnes nécessaire à l’effondrement des étages supérieurs, deux vérins permettent d’atteindre la pression hydraulique de rupture. Dans le sens opposé à la poussée, deux vérins garantissent le contreventement provisoire de l’ouvrage.

Moins spectaculaire que lorsqu’il résulte d’une explosion, l’effondrement par vérinage s’appuie sur la masse de l’immeuble : tout en cédant à la pression, la partie inférieure amorti les tonnes de charges concentrées dans les étages supérieurs.

http://www.darksideofgravity.com/demolition_ferrari.pdf

robertxxx · #35

Si si j'ai tout regardé. C'est en occurence cette dernière vidéo dont on a coupé une partie des images. Mais là n'est pas le point. Vous y connaissez-vous en démolition? Moi non plus. Vous prenez des vidéos au hasard qui montrent des immmeubles en béton-brique -je répète- en train d'être démoli, c'est très spectaculaire. Mais ça ne dit pas grand chose sur la méthode de travail utilisé par les techniciens de démolition. En plus je vous suspecte de ne pas avoir jeté un oeil sur les liens que j'ai posté. Je me trompe peut-être. Par contre comme je l'ai dit j'ai consulté les votres et j'avoue que j'ai émis une hypothèse sur le pourquoi de cette fracture à mi-hauteur: peut-être pour mieux contrôler la chute de l'immeuble. Si la démolition à l'explosif était initié à la base, le risque est plus grand de dévier de la trajectoire de chute. De ce fait, par cette technique précise, la déviation est diminuée de moitié. Maintenant je ne suis pas expert. Pensez-vous que des charges sont utilisées en aval de cette fracture ou le poids suffit à écraser le tout? Personnellement je penche pour la première solution. Sans garantie.

Mais, en ce qui concerne les WTC1-2, allez-voir ces 2 liens, si vous voulez. L'un d'eux présente une formulation scientifique de la progression de l'énergie cinétique dans la structure métallique des WTC, c'est-à-dire prosaiquement
comment cette tour devrait tomber (ou plutôt pas tomber) si elle suit ces lois de la physique. Aucune modélisation de la chute même ne semble avoir été mené par un organisme gouvernemental, ou mandaté par le gouvernement. En fait,
l'essentiel de l'investigation a été menée pour expliquer pourquoi la structure au-dessus de l'impact a lâché, par conséquence du feu et du crash. Je pense que c'est un élément très important et j'aimerais savoir s'il y aurait ne contre-expertise quelquepart...

robertxxx · #36

Ok j'ai compris merci maisil s'agit vraiment d'un autre contexte..intéressant néanmoins

Pardalis · #37

robertxxx a écrit :Si si j'ai tout regardé. C'est en occurence cette dernière vidéo dont on a coupé une partie des images.

Il y a d'autres forums de discussion si vous voulez faire la critique de films.

Vous prenez des vidéos au hasard qui montrent des immmeubles en béton-brique -je répète- en train d'être démoli, c'est très spectaculaire.

Mais au moins ces vidéos montrent que c'est possible que la structure du bas ne puisse pas résister à la chute du haut, et que votre inquiétude sur la conservation de l'énergie n'est fondée que sur votre propre incrédulité.

En plus je vous suspecte de ne pas avoir jeté un oeil sur les liens que j'ai posté.

Ça fait des années que vous nous répétez les mêmes sornettes. Je n'ai pas besoin de re-re-re visiter "A&E for Truth" ou "journals for 9/11studies" pour savoir que ce sont des ignares et des imbéciles. Richard Cage, Gordon Ross et Steven Jones ont tous été réfutés des centaines de fois.

Lisez les enfilades sur ce forum, ils sont déjà discutés.

j'avoue que j'ai émis une hypothèse sur le pourquoi de cette fracture à mi-hauteur: peut-être pour mieux contrôler la chute de l'immeuble. Si la démolition à l'explosif était initié à la base, le risque est plus grand de dévier de la trajectoire de chute. De ce fait, par cette technique précise, la déviation est diminuée de moitié. Maintenant je ne suis pas expert. Pensez-vous que des charges sont utilisées en aval de cette fracture ou le poids suffit à écraser le tout? Personnellement je penche pour la première solution. Sans garantie.

Il n'y a pas d'explosifs utilisés dans ces démolitions. Zéro. Ils utilisent seulement la force de gravité.

L'un d'eux présente une formulation scientifique de la progression de l'énergie cinétique dans la structure métallique des WTC, c'est-à-dire prosaiquement comment cette tour devrait tomber (ou plutôt pas tomber) si elle suit ces lois de la physique.

Savez-vous vraiment ce que vous dites? L'avez-vous lu vous-même ce papier? Ou ne faites-vous que répéter ce qu'ils disent? Vous ne voulez pas discuter, seulement lancer des liens en espérant que le titre de "scientifique" de ses auteurs fasse effet.

Si vous avez quelque chose de spécifique à dire par vous-même, alors faites-le.

La réalité c'est que ces types n'ont jamais rien produit de concluant, ils sont incapables après 8 ans de formuler une seule hypothèse plausible et de la soumettre à la communauté scientifique de façon transparente et intelligente.

Pardalis · #38

Et la façon cavalière avec laquelle vous avez balayé les vidéos du revers de la main prouve que vous ne voulez pas discuter.

robertxxx · #39

ok, j'ai trouvé une contre-expertise. Merci quand même. A propos, chez vous ça saute aux yeux cette envie de discussion.
Allez-donc vous reposer un peu loin de tous ces fous qui pensent de travers...

LeProfdeSciences · #40

Robertxxx, que comprenez-vous de la conservation du momentum ?

Ça aide à comprendre l'effondrement du WTC.

Autre chose : c'est à celui qui amène une nouvelle thèse de fournir des preuves provenant de sources crédibles. Ne soyez pas surpris si on vous demande des preuves.

Pardalis · #41

Pardalis a écrit :
richard a écrit :ça c'est ton opinion, ce n'est manifestement pas celle de tout le monde; comment expliques-tu cette divergence d'opinion et que peut-on (doit-on) en faire?
Parce que certains gens sont politiquement et idéologiquement motivés à croire que les USA sont à l'origine du coup, voilà tout. Comme ceux qui nient l'Holocaust, il y aura toujours des groupuscules qui seront en marge et qui voudront réécrire l'histoire à leur manière parce qu'ils y ont intérêt, cela ne veut pas dire qu'ils ont pour autant raison. Le fait que certaines personnes nient ces événements ne veut rien dire. Des gens nient l'évolution car cela va à l'encontre de leurs idées dogmatiques et religieuses, alors il est important pour eux de semer le doute dans l'itnérêt publique, ils croient que par la propagande ils vont faire changer les choses. C'est la même choses avec les conspirationnistes. Qu'ils soient d'extrême gauche (anti-Américains, anti-capitalistes, communistes, etc) ou d'extrême droite (islamistes, néonazis, etc), ils ont intérêt à ce que les USA (souvent il faut lire entre les lignes «Israël», ou simplement «les Juifs») soient coupables, parce qu'ils veulent qu'ils tombent.

Et vous, avec votre obstination bovine à vouloir rester «agnostique» coûte que coûte, vous jouez dans leur jeu. C'est gens qui tombent dans le panneau des idéologues on les appelle les «imbéciles heureux». Vous ne voulez pas mal faire, j'en suis sûr, mais par votre insouciance et votre incapacité à utiliser votre sens critique, vous aidez à perpétuer des mensonges haineux.

Lisez un peu sur le négationnisme, pourquoi ça existe. Il me semble que c'est pas la première fois que je vous en parle, alors j'ose espérer que vous allez lire cette fois-ci.
http://scienceblogs.com/denialism/

Suite du test de l'autre enfilade.

Richard, auriez vous l'obligeance de répondre à ce message? Vous nous demandiez d'expliquer la divergence d'opinion au sujet du 11 septembre, ce que j'ai fait, vous en avez rien à redire? Dites-nous vos impressions, n'importe quoi.

richard · #42

Pardalis a écrit :C'est la même chose avec les conspirationnistes. Qu'ils soient d'extrême gauche (anti-Américains, anti-capitalistes, communistes, etc) ou d'extrême droite (islamistes, néonazis, etc), ils ont intérêt à ce que les USA (souvent il faut lire entre les lignes «Israël», ou simplement «les Juifs») soient coupables, parce qu'ils veulent qu'ils tombent.
...
Dites-nous vos impressions, n'importe quoi.

bonjour!
Tu dis que les anti VO du 9/11 sont comme ceux qui nient l"holocauste ou le darwinisme; grosso modo tu poses l'équation: anti VO = négationiste = créationiste = extrême (gauche ou droite) = antisémite.
C'est ton opinion. Je ne sais pas bien qu'elle est ta question; peut-être me demandes-tu si je suis d'accord avec cette assertion.
Comme dirait Denis, en deux mots je te répondrais: NON.

Reverend PAT · #43

NEUF ONZE 911, 911, 911

Savez vous les gars (et les filles ) que le 911 c'est le numéro d'appel d'urgence aux USA ???

Vous avez maintenant la réponse à la grande conspi

Pardalis · #44

richard a écrit :bonjour!
Tu dis que les anti VO du 9/11 sont comme ceux qui nient l"holocauste ou le darwinisme; grosso modo tu poses l'équation: anti VO = négationiste = créationiste = extrême (gauche ou droite) = antisémite.
C'est ton opinion. Je ne sais pas bien qu'elle est ta question; peut-être me demandes-tu si je suis d'accord avec cette assertion.
Comme dirait Denis, en deux mots je te répondrais: NON.

Si vous connaissiez un tant soit peu les gens du Truth Movement, vous sauriez que ces gens ont un agenda politique, ils ont intérêt à ce que ce soit les Américains les coupables.

Ils utilisent tous les mêmes tactiques, sont tous coupables des mêmes sophismes et techniques mensongères et de propagande.

Thierry Meyssan n'a pas un agenda politique? Les David Ray Griffin, Steven Jones ne sont pas animés d'une idéologie? Et Chávez et Ahmadinajad et les gens de leur trempe? Vous voulez nier les négationnistes?

Au lieu de dire just "non", pouvez-vous expliquer pourquoi vous n'êtes pas d'accord? Ceci est un forum de discussion après tout. Juste dite "c'est ton opinion" n'est franchement pas convaincant, quels sont vos arguments contre ma proposition? Êtes-vous simplement incapable de penser plus loin? L'existence des négationnismes est un fait connu, ils pullulent à travers l'histoire, je vous ai même donné un lien pour lire (même plus d'une fois), et si vous voulez, vous pouvez lire sur les créationnistes et les négationnistes de l'Holocauste, ce n'est pas la litérature sur eux qui manque (je vous suggère le livre de Michael Shermer "Why People Believe Weird Things pour commencer) et voir les similarités dans leur façon de faire et leur "argumentation".

BeetleJuice · #45

révérend Pat a écrit :NEUF ONZE 911, 911, 911

Savez vous les gars (et les filles ) que le 911 c'est le numéro d'appel d'urgence aux USA ???

Vous avez maintenant la réponse à la grande conspi

Personnellement, je préfère celle là:

Richard a écrit :bonjour!
Tu dis que les anti VO du 9/11 sont comme ceux qui nient l"holocauste ou le darwinisme; grosso modo tu poses l'équation: anti VO = négationiste = créationiste = extrême (gauche ou droite) = antisémite.
C'est ton opinion. Je ne sais pas bien qu'elle est ta question; peut-être me demandes-tu si je suis d'accord avec cette assertion.
Comme dirait Denis, en deux mots je te répondrais: NON.

Pardalis exagère peut-être sur le sujet en imaginant de la part des conspiro ce qui pourrait s'apparenter à une conspiration de la conspiration (même s'il est indéniable qu'un certain nombre de personnes en retire des avantages économiques ou politiques...mais c'est aussi le cas de la version réelle) cela dit, il pointe du doigt une réalité que vous ne pouvez niez, à savoir la proximité méthodique entre conspiro, créationniste et négationniste.

C'est ce que j'appelle des révisionnistes fallacieux.

Quel que soit les motivations, ces groupes se caractérisent par une même méthodologie et des éléments communs, à savoir:

-Une idéologie gênée par la théorie attaquée (idéologie prend ici un sens extrêmement vaste, c'est simplement une façon de penser, je n'inclue pas de considération strictement politique ou religieuse)
-L'établissement d'une théorie en fonction de cette idéologie.
-L'utilisation d'une méthode hypercritique (c'est à dire ne chercher que les détails qui avalisent la théorie ou alors faire des hypothèses sur ce qui n'est pas expliqué comme si c'était des arguments en faveur de la théorie)
-Une décontextualisation systématique des faits, soit pour nier ceux qui vont contre la théorie, soit pour rendre ceux qui l'avalisent plus crédible (parce que le contexte se charge souvent d'ôter toute crédibilité aux faits avalisant ce type de théorie)
-Une réduction du débat à un affrontement entre les deux théories
-L'introduction d'une dualité et d'une vision dans l'absolu qui essaye de laisser penser que les deux théories sont les seules possibles et que les insuffisances de l'une servent d'argument à l'autre. (alors qu'en réalité, le caractère relatif de la connaissance d'un évènement entraine l'indépendance des théories)
-L'utilisation d'une diabolisation systématique des contradicteurs par une rhétorique complotiste (si les autres ne défendent pas ma théorie c'est qu'ils sont contre moi et ont intérêt à le faire, donc ils sont dans la conspiration pour que ma théorie ne soit pas reconnue vraie.)

Ces éléments on été observé aussi bien sur l'ensemble des conspiros qui sont passés ici que sur les créationnistes, mais aussi, même si on n'en a pas d'exemple, sur les négationnistes et il est impossible de ne pas y voir un standard de comportement. Ce standard montre également toute l'insuffisance de ces pratiques qui n'ont rien de scientifiques, ni même de sceptiques. Les motivations sont nombreuses, mais ce n'est certainement pas le scepticisme qui le motive et si doute il y a, il est toujours motivé par le fait de ne pas accepter une hypothèse qui perturbe sa vision du monde (que cette vision du monde conduisent à profiter de ce fait pour des visées de pouvoir ou non.)

Pardalis · #46

"Denialism is the employment of rhetorical tactics to give the appearance of argument or legitimate debate, when in actuality there is none."

Ça résume tout, à mon avis. C'est seulement semer le doute qu'ils veulent, créer l'illusion qu'il y a un débat, pour discréditer son adversaire et donner à son côté une chance d'être accepté quand il n'y a rien pour le supporter dans la réalité. Et pour ça, il faut être idéologiquement motivé.

Les faits ne sont pas importants pour eux, puisqu'ils n'en ont pas, seule l'idéologie compte, il n'y a aucune exagération là.

richard · #47

Si je comprends bien la position des pro-VO du 9/11/2001, c’est dire: mettre en doute cette VO c’est aussi mettre la suspicion sur toutes les VO et donc sur l’histoire en général, en particulier sur la Shoah.
La Shoah est sûrement le crime le plus abominable que l'homme ait pu commettre. "L'extermination des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale se distingue par son caractère industriel, bureaucratique et systématique qui la rend unique dans l'histoire de l'humanité" (wikipedia).
Les attentats du 9/11/2001 sont des attentats: il s'agit certes d'un crime et d’une horreur et il est vrai que cela nous a secoués et perturbés, mais il me paraît difficile de les rapprocher de la shoah (je vous laisse faire la différence entre les deux crimes), ce serait minimiser l'ampleur du génocide des juifs en ce qu'il a justement de spécifique.

#48

Salut richard,

Tu dis :

Si je comprends bien la position des pro-VO du 9/11/2001, c’est dire: mettre en doute cette VO c’est aussi mettre la suspicion sur toutes les VO et donc sur l’histoire en général, en particulier sur la Shoah.

Pas vraiment, du moins en ce qui me concerne.

Sur les événements du 911, mon point d'ancrage c'est surtout ça.

Je veux bien discuter géopolitique et NWO, mais j'ai du mal à le faire sereinement avec des gens qui, en prenant les deux âneries au sérieux, affichent si clairement qu'ils n'ont pas plus de jugement qu'un piquet de clôture.

Pour moi, c'est comme essayer de discuter sérieusement avec un type ainsi garni.

Toi, peux-tu discuter sérieusement (de choses sérieuses) dans de telles conditions ? Avec un type dont le modèle du monde contient de telles bêtises ?

Denis

BeetleJuice · #49

Si je comprends bien la position des pro-VO du 9/11/2001, c’est dire: mettre en doute cette VO c’est aussi mettre la suspicion sur toutes les VO et donc sur l’histoire en général, en particulier sur la Shoah.

Vous comprenez mal. Je suis persuadé que c'est fait exprès, mais je vais faire comme si ce n'était pas le cas.
Non, le fait de dire que les conspiro du 911 utilisent les même méthodes et les mêmes comportement que les négationnistes ou les créa ne veut pas dire qu'ils sont liée par la thématique.
Seules les méthodes sont les mêmes.

La Shoah est sûrement le crime le plus abominable que l'homme ait pu commettre. "L'extermination des Juifs durant la Seconde Guerre mondiale se distingue par son caractère industriel, bureaucratique et systématique qui la rend unique dans l'histoire de l'humanité" (wikipedia).
Les attentats du 9/11/2001 sont des attentats: il s'agit certes d'un crime et d’une horreur et il est vrai que cela nous a secoués et perturbés, mais il me paraît difficile de les rapprocher de la shoah (je vous laisse faire la différence entre les deux crimes), ce serait minimiser l'ampleur du génocide des juifs en ce qu'il a justement de spécifique.

Personne ne les rapproche, il n'y a que vous qui voyez ça parce que ça vous arrange pour ne surtout pas admettre qu'il existe un standard de comportement partagé par conspiro, créa et négationnistes. Si c'est volontaire de faire un beau contresens comme ça, c'est parfaitement malhonnête.

richard · #50

BeetleJuice a écrit :il existe un standard de comportement partagé par conspiro, créa et négationnistes.

1. quel est-il?
2. est-ce aussi grave de croire au complot interne pour le 11 septembre ou à un dieu créateur que dire que la Shoah n'a pas eu lieu?

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