Forum Sceptique

Concernant la croyance répandue de la mort à 33 ans d'un personnage nommé Jésus tel que le décrivent les Évangiles, on trouve dans l'œuvre d'Ernest Renan :

Au [url=http://www.gutenberg.org/files/15113/15113-h/15113-h.htm#CHAPITRE_XXVII]chapître XXVII[/url] de sa « Vie de Jésus », Ernest Renan a écrit :Selon le calcul que nous adoptons, la mort de Jésus tomba l'an 33 de notre ère.

Si l'on adopte deux hypothèses :

1 - Que le début de l'ère commune coïncide avec la naissance de l'intéressé ;

2 - Et que l'oubli qu'il n'existe pas d'an zéro soit à l'origine d'une erreur de calcul ;

on peut supposer que d'aucuns ont pu conclure ainsi.

Mais tout ceci n'est que simple supposition.

Dans un livre écrit par Guy Fau, il donne plusieurs sources de textes croyants issues des premiers siècles, dont l'un à plus de 50 ans.....

Mais il y a d'autres livres, dont celui de Gorges Ory aussi!

Bien sur vous connaissez ces deux livres...

Oui.

Le premier est "Le christianisme sans Jésus" dont l'intérêt réside principalement dans l'analyse de l'évolution du proto-christianisme jusqu'au christianisme trimphant du quatrième siècle. On y voit (mais ce rapprochement est fait dans d'autres bouquins) la similitude de la pensée christique et de la platonicienne.
Il a aussi écrit d'autres oeuvres sur différentes parties de la Bible et sur le christianisme moderne, mais son oeuvre majeure et la plus intéressante est l'analyse.

Ory, en revanche est plus spécialisé. Son truc, c'était les préalables à la naissance de la nouvelle religions. C'est donc tout naturellement qu'il s'est intéressé aux esseniens. Mais, c'est aussi le père de Marcion, un évangéliste paulinien antisémite (dans l'acception du terme de l'époque) qu'on peut supposer précurseur du manichéisme chrétien (deux divinités opposées et complémentaires).

Ce qui le plus frappant dans Ory, c'est la notion que non seulement, cette hérésie chrétienne comprend deux dieux, mais également que Jésus (l'homme) et le Christ (le messie) sont deux entités différentes.

Aujourd'hui, tout une école de recherche (à laquelle j'adhère) expose que la figure du Christ, Jésus de Nazareth ou Yeshou ben Pantera n'est pas une personne, mais un nombre non défini (supérieur à quatre, ce me semble) mixé pour donner le personnage des évangiles.

Tiens, un autre film sur Jésus est présentement en préparation.

Le film se concentrera sur le pouvoir, l'avarice et l'ambition de ceux qui ont été impliqués dans la crucifixion de Jésus dont Ponce Pilate, Hérode, Caïphe et Judas. McKay affirme que son film se concentrera autant sur ces personnages clés que sur Jésus et qu'il restera fidèle aux écrits bibliques et historiques.

Ben, si le scénario est fidèle aux écrits historiques, il sera plutôt mince...

Christian

Christian a écrit :Tiens, un autre film sur Jésus est présentement en préparation.

Le film se concentrera sur le pouvoir, l'avarice et l'ambition de ceux qui ont été impliqués dans la crucifixion de Jésus dont Ponce Pilate, Hérode, Caïphe et Judas. McKay affirme que son film se concentrera autant sur ces personnages clés que sur Jésus et qu'il restera fidèle aux écrits bibliques et historiques.

Ben, si le scénario est fidèle aux écrits historiques, il sera plutôt mince...

Christian

C'est clair.

Guy Fau à fait bien d'autres livres sur l'historicité du bon sauveur messie" antérieurs, ou il developpe plus ce sujet classique...

Prosper Alfaric aussi, dont la fameuse conférence de 1931 pour l'Union rationaliste, qui lui valu l'excommunion majeure, qui l"a fait bien rigolé...

Mais il y à bien d'autres chercheurs athées et croyants qui se sont penchés sur la question de l'age de sa mort...

La conclusion est presque unanime: confusion totale des écrits religieux fondamentaux, soit disant saints!

Yza a écrit :Guy Fau à fait bien d'autres livres sur l'historicité du bon sauveur messie" antérieurs, ou il developpe plus ce sujet classique...

Prosper Alfaric aussi, dont la fameuse conférence de 1931 pour l'Union rationaliste, qui lui valu l'excommunion majeure, qui l"a fait bien rigolé...

Mais il y à bien d'autres chercheurs athées et croyants qui se sont penchés sur la question de l'age de sa mort...

La conclusion est presque unanime: confusion totale des écrits religieux fondamentaux, soit disant saints!

Est ce bien important de savoir à quel âge un personnage mythologique est mort. Je conçois que le militant athée trouve opportun de démontrer par la phylologie et la logique l'incohérence des écrits qui servent de base à une religion. Cependant, au final, tout cela reste vain puisque ça fait longtemps que les églises ont laissé de côté la raison pour justifier la croyance.

La seule chose à laquelle cela aboutit, c'est que les différentes écoles de la pensée chrétienne vont converger vers un syncrétisme bon tein, et ne plus se dire que chrétien, et ne plus revendiquer que les valeurs et les concepts de base.

De toutes manières, le Cercle Ernest Renan dont faites probablement parti, va beaucoup plus loin dans les investigations...que ce soit du point de vue athée ou agnostique, qu'était Georges Ory.

De toutes façons, ni ce messie, ni les autres, n'ont probablement existé, tout n'est pratiquement que fiction, dont une des mises au point finale n'a été faite que pour contrer les écrits présentés par Marcion en 140 environ...comme l'indique le livret de Georges Ory, dans un cahier du Cercle, et Guy Fau entre autres.

Il n'y a aucun moyen de savoir si une personne est à la base du mythe christique. Pourtant, ma conviction est que c'est plus que probable. Mais je me base sur la théorie mimétique de Girard qui considère qu'au début de tous mythes, il y a un événement réel.

Bien entendu, si événement il y a, il répondait aux lois naturelles et physiques normales, et c'est l'interprétation qu'on en a fait par la suite qui donne le conte.

Un roman intéressant à lire à ce sujet est "Behold the man" de Michael Moorcock. L'histoire raconte la vie d'un homme, intégriste catholique, qui profite de l'opportunité du voyage dans le temps pour rencontrer le Christ. Déçu par ce qu'il voit, il décide de prendre sa place et d'accomplir les miracles et prophéties à sa place. Pour se faire, il utilise la technologie de son époque, etc...

Mon point de vue est légèrement différent de celui de Girard, puisque, comme je l'ai dit auparavant, je considère que ce n'est pas un homme mais plusieurs qui sont à l'origine d'un personnage mythique. Ce qui explique la foule "d'aventures" qui arrive à cette unique personnage.

Il doit y avoir, il me semble, le Maitre de Justice, zigouillé en -65; le fils d'un résistant de la première guerre juive, mais les deux autres, je ne voie pas.

Yza a écrit :Il doit y avoir, il me semble, le Maitre de Justice, zigouillé en -65; le fils d'un résistant de la première guerre juive, mais les deux autres, je ne voie pas.

Vous pouvez citer l'alter-ego inversé de Jésus de Nazareth dans le nouveau testament, à savoir Barrabas le voleur.

Petite précision:

Barrabas, selon 3 évangiles, était emprisonné pour sédition et meurtre. Seul l'évangile selon Jean en parle comme d'un brigand, mais le terme employé, ληστης - lhsthV, peut avoir d'autres signification que brigand.

Zwielicht a écrit :Petite précision:

Barrabas, selon 3 évangiles, était emprisonné pour sédition et meurtre. Seul l'évangile selon Jean en parle comme d'un brigand, mais le terme employé, ληστης - lhsthV, peut avoir d'autres signification que brigand.

Ce personnage est donc un genre d'antithèse du Christ, et forcemment complémentaire.

Mais par sédition c'est surtout "révolte"; le terme brigand pourrait avoir voulu faire allusion à du pillage lors d'une émeute, tout comme le meurtre n'est mentionné que durant une sédition (par Marc). En ce sens ce n'est pas très éloigné de Jésus.

Bref, Barrabas est peut-être basé sur le fait qu'il y avait des résistants qui étaient crucifiés à l'époque. Mais qui sait quel évangile a été influencé par lequel (pour ce passage), et quelles additions ont été faites ultérieurement par qui et pourquoi.

Dans les cours de religions on nous le présentait comme un type vraiment méchant et abject, On le voit davantage (films, etc) de nos jours comme une preuve de "l'absurdité" qui régnait; qu'on a relâché un "monstre" au lieu du "bon gars". Mais originalement qui sait ce qu'était l'intention de l'auteur d'introduire ce personnage.. Il me semble possible qu'il ait voulu rendre le récit plus réel en ajoutant un cas "réaliste" de personnes crucifiées à l'époque.

L'évocation de cette figure de la révolte par les actes plutôt que par la parole complèterait avantageusement celle plus spirituelle de Jésus. En les associant, on est en présence d'un Janus juif particulièrement intéressant.

Evidemment, à partir de ce moment là, la recherche des dates de naissances de JdN sont un peu vaines.

Je pensais à la colère contre les marchands du temple où il y a du grabuge, mais en effet, c'est peu d'actes.

Zwielicht a écrit :Je pensais à la colère contre les marchands du temple où il y a du grabuge, mais en effet, c'est peu d'actes.

Oui, le coup du "viens donc ici que je te fouette à coup de ceinture" me donne comme un goût de SM avant la lettre. Pas de quoi fouetter un chat...

C'est "avec des cordes", et je pense plutôt que c'était pour faire une analogie avec comment on traite des animaux (d'ailleurs il disperse également les boeufs et brebis du même coup), un peu dans le genre de métaphore "perles aux pourceaux".

Zwielicht a écrit :C'est "avec des cordes", et je pense plutôt que c'était pour faire une analogie avec comment on traite des animaux (d'ailleurs il disperse également les boeufs et brebis du même coup), un peu dans le genre de métaphore "perles aux pourceaux".

Plutôt bondage que SM alors...

Tout ça c'est de conneries, la preuve : je suis toujours vivant, et j'ai 43 ans...



(bon, ok, je sors à une vitesse telle que je suis pas loin de serrer la main du Boson de Higgs, la fameuse "particule de dieu", ah ben ça, si c'est pas une preuve... )

Je suis d'accord avec lancelot, d'autant plus que, d"après les écrits de Luigi Cascioli "BAR ABBAS" en hébreux veut dire "fils de dieu"!

Ce sont sur ces éléments que j'assois cette hypothèse. Après, il est plus que probable qu'on en saura jamais le fin mot. De plus, ce n'est pas sur ce postulat que s'est construit l'église par la suite.

Ne parlons pas des dâtes de naissances et décès des parents, frères et soeurs, tontons et tatas...puisque lui même n'a pas existé....

Zwielicht a écrit :Dans les cours de religions on nous le présentait comme un type vraiment méchant et abject, On le voit davantage (films, etc) de nos jours comme une preuve de "l'absurdité" qui régnait; qu'on a relâché un "monstre" au lieu du "bon gars". Mais originalement qui sait ce qu'était l'intention de l'auteur d'introduire ce personnage.. Il me semble possible qu'il ait voulu rendre le récit plus réel en ajoutant un cas "réaliste" de personnes crucifiées à l'époque.

Moi j'ai une hypothèse encore plus folle... L'auteur a introduit le personnage de Barrabas parce que... il aurait vraiment existé et été crucifié ce jour-là... Hypothèse loufoque je sais...
Mais bon, un autre personnage mythique apparaît dans l'Evangile juste avant Barrabas... un certain Ponce Pilate, dont une inscription découverte à Césarée en 1961 atteste maintenant l'existence.
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Ponce_Pilate)


Même si je ne suis pas chrétien, je trouve complètement ridicule cette manie sceptique de voir des complots à chaque ligne de la Bible.