Forum Sceptique

richard a écrit :la philosophie est aussi une forme de pensée logique.

Étant donné que la philosophie englobe tout un tas de pensées, j’ai du mal à voir comment tu peux simplifier ça en une pensé logique ? Et non la philosophie n’implique pas forcément du rationnel, philosopher par exemple sur l’existence de dieu ça n’a permet en rien d’appréhender le monde de façon rationnel.

Nikopol a écrit :Eh non la philosophie n’implique pas forcément du rationnel, philosopher par exemple sur l’existence de dieu ça ne permet en rien d’appréhender le monde de façon rationnelle.

Je me souviens justement d'un cours de philo sur Dieu qui m'avait un peu scotché.
Je crois que réfléchir et penser de façon rationnelle est une manière d'appréhender le réel de manière rationnelle.

"philosophie: science étudiant les principes et les causes, les fondements des valeurs humaines au niveau le plus général" http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... hilosophie
"Enfin, la philosophie est une discipline déductive et rationnelle. Elle n'est pas simple intuition ou impression subjective, mais demeure inséparable de la volonté de démontrer par des arguments et déductions ce qu’elle avance : elle est volonté de rationalité." http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophi ... sophie_.3F

Salut richard,

Tu dis :

il me semble que la méthode scientifique n'a pas l'apanage du rationnel; la philosophie est aussi une forme de pensée logique.

Oui et non.

Faudrait circonscrire ce que tu appelles "philosophie". Si c'est "ce que font les philosophe", faudra alors définir clairement ce qu'est un philosophe.

Tu me rappelles une anecdote (rapportée par Carl Sagan), qui me plait beaucoup. Je l'ai souvent citée sur le forum. La voici, suivie d'une traduction-maison :

Sagan a écrit :In the 1920s, there was a dinner at which the physicist Robert W. Wood was asked to respond to a toast. This was a time when people stood up, made a toast, and then selected someone to respond. Nobody knew what toast they'd be asked to reply to, so it was a challenge for the quick-witted. In this case the toast was: "To physics and metaphysics." Now by metaphysics was meant something like philosophy -- truths that you could get to just by thinking about them. Wood took a second, glanced about him, and answered along these lines: The physicist has an idea, he said. The more he thinks it through, the more sense it makes to him. He goes to the scientific literature, and the more he reads, the more promising the idea seems. Thus prepared, he devises an experiment to test the idea. The experiment is painstaking. Many possibilities are eliminated or taken into account; the accuracy of the measurement is refined. At the end of all this work, the experiment is completed and ... the idea is shown to be worthless. The physicist then discards the idea, frees his mind (as I was saying a moment ago) from the clutter of error, and moves on to something else.

The difference between physics and metaphysics, Wood concluded, is that the metaphysicist has no laboratory.

Traduction-maison a écrit :Durant les années 1920', lors d'un dîner, le physicien Robert W. Wood s'est fait demander de répondre à un "toast". Lors de tels dîners il était coutume qu'une personne se lève, prononce un toast, puis invite la personne de son choix à y donner suite. Personne ne savait sur quel thème il serait invité à se prononcer, c'était donc une sorte d'épreuve en vivacité d'esprit. Dans ce cas, le toast était : "À la physique et à la métaphysique". Par métaphysique, on entendait, grosso modo, la philosophie -- des vérités qu'on peut découvrir par la seule réflexion. Wood a hésité un moment, a z'yeuté l'assemblée, puis a répondu à peu près ça :

Le physicien a une idée, dit-il. Plus il y pense, et plus l'idée lui paraît sensée~intéressante. Il épluche la littérature scientifique et plus il s'informe, plus son idée lui paraît prometteuse. Il conçoit donc une expérience qui mettra son idée à l'épreuve. L'expérience est laborieuse. Plusieurs possibilités sont éliminées; d'autres sont prises en compte; la précision des mesures est améliorée. Finalement, l'expérience est réalisée et... l'idée est montrée sans valeur. Le physicien rejette alors l'idée, s'en libère l'esprit et va s'occuper d'autre chose.

La différence entre la physique et la métaphysique, conclut Wood, c'est que le métaphysicien n'a pas de laboratoire.

Es-tu d'accord avec Wood (et moi) que le métaphysicien n'a pas de laboratoire ?

Denis

richard a écrit :

Nikopol a écrit :Eh non la philosophie n’implique pas forcément du rationnel, philosopher par exemple sur l’existence de dieu ça ne permet en rien d’appréhender le monde de façon rationnelle.

Je me souviens justement d'un cours de philo sur Dieu qui m'avait un peu scotché.
Je crois que réfléchir et penser de façon rationnelle est une manière d'appréhender le réel de manière rationnelle.

"philosophie: science étudiant les principes et les causes, les fondements des valeurs humaines au niveau le plus général" http://www.le-dictionnaire.com/definiti ... hilosophie
"Enfin, la philosophie est une discipline déductive et rationnelle. Elle n'est pas simple intuition ou impression subjective, mais demeure inséparable de la volonté de démontrer par des arguments et déductions ce qu’elle avance : elle est volonté de rationalité." http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophi ... sophie_.3F

Il y a même une partie de la philosophie qui a pour objet d'étude ce qui ne peut pas être abordé de façon scientifique : la métaphysique.

D'un autre côté un certain nombre de philosophes et de scientifiques ont bien du mal à faire la différence entre métaphysique et foutaise.

Thèse antithèse foutaise comme disait je ne sais plus quel prof de la fac de Strasbourg quand j'y trainais pour draguer des étudiantes en philo... (Nancy ? Derrida ? De toute façon c'était sûrement même pas de lui)

richard a écrit :il me semble que la méthode scientifique n'a pas l'apanage du rationnel; la philosophie est aussi une forme de pensée logique.
on peut également aborder le réel autrement que de façon rationnelle; l'art en est un exemple.

Il existe des courants philosophiques promouvant la pensée rationnelle ; mais la philosophie peut-elle répondre aux questions qu'elle pose, de la même façon que la méthode scientifique le fait dans l'appréhension du réel ?

C'est une manière plus prosaïque de poser la question de Denis, quant au laboratoire du métaphysicien.

Cartaphilus a écrit :Il existe des courants philosophiques promouvant la pensée rationnelle ; mais la philosophie peut-elle répondre aux questions qu'elle pose, de la même façon que la méthode scientifique le fait dans l'appréhension du réel ?

Pour un « sceptique », penser en dehors d’un laboratoire, c’est faire de la métaphysique. Philosopher c’est faire de la métaphysique; un peu « aigu » comme angle. Dans ce cas Einstein, grand penseur sidéral, devait être un grand métaphysicien. Vous semblez vraiment hanter par la métaphysique. La métaphysique est un fourre-tout sceptique dans lequel on relègue tout ce qui n’est pas palpable, ni observable, donc irréel. La métaphysique se situe en dehors ou au-dessus des lois de la nature; pourrait-elle être « irréelle »?

Le philosophe, contrairement au « scientifique sceptique » a l’avantage de pouvoir questionner l’existence d’une telle dimension. Philosopher, c’est d’abord interroger la vie dans tous ses aspects. C’est vouloir connaître et saisir ou même parfois donner un sens aux phénomènes naturels et sociaux. La métaphysique est une philosophie du surnaturel; elle n’incarne pas la PHILOSOPHIE. C’est un courant philosophique au même titre que l’existentialisme. On peut adhérer à des courants ou s’y opposer. Le scepticisme sceptique n’est pas un courant philosophique mais un préjugé favorable envers les acquis de la science.

La philosophie est un art; l’art d’appliquer une connaissance avec un maximum de sagesse. Est-ce vraiment irréaliste?

Salut pupille,

Tu dis :

La philosophie est un art; l’art d’appliquer une connaissance avec un maximum de sagesse.

D'accord sur le but (un maximum de sagesse), mais je pense qu'en la réduisant à un art, tu confines la philosophie aux axes "beau-laid" et "plaisant-déplaisant".

Que fais-tu de l'axe "vrai-faux" ?

Tu l'escamotes ?

Denis

pupille a écrit :Pour un « sceptique », penser en dehors d’un laboratoire, c’est faire de la métaphysique. Philosopher c’est faire de la métaphysique; un peu « aigu » comme angle. Dans ce cas Einstein, grand penseur sidéral, devait être un grand métaphysicien. Vous semblez vraiment hanter par la métaphysique. La métaphysique est un fourre-tout sceptique dans lequel on relègue tout ce qui n’est pas palpable, ni observable, donc irréel. La métaphysique se situe en dehors ou au-dessus des lois de la nature; pourrait-elle être « irréelle »?

Bigre ! Cinq fois le mot métaphysique dans un même message, et c'est moi qui suis hanté par cette « discipline » ?

Je pensais naïvement que les théories d'Einstein avaient été corroborées par des observations et des mesures, et que, par exemple, la théorie de la relativité générale connaissait une application pratique dans le GPS.

Mais je ne dénie pas toute utilité à la philosophie ; j'aime bien ce texte de Bertrand Russell qui apparaît sur le site des Sceptiques du Québec : « La valeur de la philosophie ».

Cartaphilus a écrit :Bigre ! Cinq fois le mot métaphysique dans un même message, et c'est moi qui suis hanté par cette « discipline » ?

Au contraire de vous, je ne crains pas de parler « métaphysique ». Quand vous en parlez c’est pour dénigrer un questionnement encore inaccessible à la science parce qu’irréel. Les théories d’Einstein, avant d’être corroborées et mesurées, ont été des réflexions logiques d’un scientifique sur le sens du mouvement céleste au sein d’une conscience humaine interrogative et anticipatoire. Il est toujours plus facile de se réclamer « du principe de Copernic » après Copernic. Le faire avant, c’est renier et contester ce qui est reconnu pour vrai (l’héliocentrisme), ce qui incommoderait grandement Denis. Vous êtes un esprit ouvert parce que Copernic a ouvert votre esprit à cette réalité. La métaphysique est une dimension que le scientiste tient à distance, pour mieux l’invalider. Drôle d’approche scientifique. Cette attitude ne vous a pas permis de comprendre que la philosophie mondiale qui gouverne présentement le monde est métaphysique; avouez que notre monde a quelque chose de … surnaturel.

Denis a écrit :D'accord sur le but (un maximum de sagesse), mais je pense qu'en la réduisant à un art, tu confines la philosophie aux axes "beau-laid" et "plaisant-déplaisant".

Que fais-tu de l'axe "vrai-faux" ?

Denis, vous avez retenu du mot « art » une définition partielle qui entérine votre « métathèse ». Je vous soumets une autre définition plus globalisante : Ensemble des procédés, des connaissances et des règles intéressant l'exercice d'une activité ou d'une action quelconque : Faire quelque chose selon les règles de l'art.
À mes yeux (ou devrais-je dire à ma pupille), la méthode scientifique est un art que peu de scientifiques savent pratiquer avec intégrité.

Salut surtout à Cartaphilus et à Pupille.

Cartaphilis a écrit :je ne dénie pas toute utilité à la philosophie ; j'aime bien ce texte de Bertrand Russell qui apparaît sur le site des Sceptiques du Québec : « La valeur de la philosophie ».

Je viens de le lire avec plaisir et profit. Merci.

J'ai particulièrement apprécié ce bout-là, vers le quart :

Russell a écrit :Si l'on demande à un mathématicien, à un minéralogiste, à un historien, ou à tout autre spécialiste, quelles connaissances ont été démontrées par sa discipline, il répondra aussi longtemps qu'on voudra l'écouter. Mais si l'on pose la même question à un philosophe, il devra reconnaître, s'il est sincère, que ses travaux n'ont pas donné de résultats aussi effectifs que ceux obtenus dans les autres savoirs. Il est vrai que cela est dû en partie au fait que, dès que l'on acquiert une connaissance précise sur un quelconque sujet, celui-ci sort du champ de la philosophie et devient une science distincte. L'étude du cosmos, qui relève actuellement de l'astronomie, était autrefois l'objet de la philosophie ; Newton intitula son œuvre maîtresse « Principes mathématiques de philosophie naturelle. » De même, l'étude de l'esprit humain, qui appartenait au domaine de la philosophie, en est maintenant séparée pour constituer la psychologie scientifique. Ainsi, l'incertitude de la philosophie se révèle largement plus apparente que réelle ; les questions qui ont pu recevoir une réponse rigoureuse sont incluses dans la science, tandis que les interrogations qui n'ont pas encore obtenu d'explications précises demeurent dans ce résidu nommé philosophie.

Bref, pour que la connaissance avance, il faut qu'elle quitte la matrice "philosophie" et se fragmente en disciplines autonomes. Ne reste alors dans la matrice que le résidu qui n'a pas réussi à avancer...

Ça n'enlève rien à la valeur de cette matrice. Au contraire, elle est primordiale et je la bénis.

Pupille a écrit :Il est toujours plus facile de se réclamer « du principe de Copernic » après Copernic. Le faire avant, c’est renier et contester ce qui est reconnu pour vrai (l’héliocentrisme), ce qui incommoderait grandement Denis. Vous êtes un esprit ouvert parce que Copernic a ouvert votre esprit à cette réalité.

Aucune vérité ne m'incommode. C'est plutôt l'erreur qui me fait cet effet.

Le géocentrisme était autant une erreur avant qu'après Copernic. Les géocentristes d'avant avaient simplement plus de circonstances atténuantes que ceux d'après.

Pareil pour le fixisme des espèces, avant ou après Darwin.

Tu dis aussi :

Denis, vous avez retenu du mot « art » une définition partielle qui entérine votre « métathèse ».

Je l'admets. Mais je plaide les circonstances atténuantes : le mot "art" est vertigineusement polysémique.

Denis

Denis a écrit :Russell a écrit:

Amusant, on croirait lire Science Création citer ses sacro saintes écritures pour appuyer ses dires. On ne peut quitter la matrice philosophique qu'après avoir accepté d'y entrer. La conscience ouvre la voie à la science. Le questionnement est philosophique et les réponses scientifiques... le 21e siècle sera philosophique et scientifique... Qu'est ce que la connaissance? Qu'est ce que la science? Je n'ai toujours pas eu de répondre concrète de la part des sceptiques.

Salut pupille,

Tu dis :

Denis a écrit :Russell a écrit:

Amusant, on croirait lire Science Création citer ses sacro saintes écritures pour appuyer ses dires.

Je vois mal ce que tu reproches à mon "Russell a écrit :".

Je le trouve tout à fait correct.

C'est si j'avais écrit "Russell n'a pas écrit :" que tu serais justifié de critiquer.

Non ?

Tu dis aussi :

Qu'est ce que la connaissance? Qu'est ce que la science? Je n'ai toujours pas eu de répondre concrète de la part des sceptiques.

Mon "Petit Larousse" est de 1993. J'hésite à te copier des informations vieilles de 16 ans. Ça a peut-être beaucoup changé depuis.

Aussi, en copiant Larousse, j'aurais peur de violer un copyright.

Merci de comprendre du premier coup.

Denis

Denis a écrit :J'hésite à te copier des informations vieilles de 16 ans. Ça a peut-être beaucoup changé depuis.

salut Denis! tu vas pouvoir comparer:
connaissance: Action, fait de comprendre, de connaître les propriétés, les caractéristiques, les traits spécifiques de quelque chose : La connaissance de la nature. (http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... nnaissance)

Bonjour à pupille, à Denis et à tous ceux qui passeront sur ce fil.

pupille a écrit :Au contraire de vous, je ne crains pas de parler « métaphysique ». Quand vous en parlez c’est pour dénigrer un questionnement encore inaccessible à la science parce qu’irréel.

J'ai bien peur de ne pas savoir dans quel message j'ai dénigré la métaphysique ; en ravanche, je vous ai demandé :
« [...] vous désirez souligner ce qui représente, d'après vous, les limites de la méthode scientifique ; pouvez-vous nous dire quelle autre méthode permettrait d'appréhender la réalité de façon rationnelle ? » et « la philosophie peut-elle répondre aux questions qu'elle pose, de la même façon que la méthode scientifique le fait dans l'appréhension du réel ? »

Je ne peux dépriser votre position étant donné qu'elle reste, pour moi, assez floue : de là mes questions, qui ne sont pas tant des critiques qu'une façon d'essayer de saisir votre pensée.

pupille a écrit :Il est toujours plus facile de se réclamer « du principe de Copernic » après Copernic. [...]Vous êtes un esprit ouvert parce que Copernic a ouvert votre esprit à cette réalité.

Accepter les données actuelles de la science ne me paraît une faute majeure contre la rationalité.

pupille a écrit :La métaphysique est une dimension que le scientiste tient à distance, pour mieux l’invalider. Drôle d’approche scientifique.

Là encore, j'ai du mal à vous suivre : si la métaphysique est une « dimension » - je suppose que cela signifie une composante spécifique et relativement importante, quoique parfois mal perçue, de la pensée [définition B] - que nous apporte-t-elle dans l'appréhension du réel ?

Enfin, répondant à Denis, vous écrivez :

pupille a écrit :Amusant, on croirait lire Science Création citer ses sacro saintes écritures pour appuyer ses dires.

En comparant la pensée de Bertrand Russell aux textes des mythologies religieuses, ne seriez-vous pas en train de « dénigrer »... la philosophie ?

Cartaphilus a écrit :En comparant la pensée de Bertrand Russell aux textes des mythologies religieuses, ne seriez-vous pas en train de « dénigrer »... la philosophie ?

Je ne dénigre ni Russel, ni la philosophie, ni Denis. Je relève tout simplement le manque de réflexion personnelle. Je ne demande pas les définitions des dictionnaires qui sont essentielles et utiles. Je demande un certain "enrichissement intellectuelle" en regard des questions qui nous préoccupent. Le " prêt à penser" ne fait pas avancer.

pupille a écrit :Je relève tout simplement le manque de réflexion personnelle.

Bien qu'un peu abstruse pour mon pauvre intellect, notamment dans sa notion d'élévation, votre réflexion personnelle est sans doute très riche ; celle-ci ne vous permet-elle pas de répondre aux questions que l'on vous pose ?

Cartaphilus a écrit :Bien qu'un peu abstruse pour mon pauvre intellect, notamment dans sa notion d'élévation, votre réflexion personnelle est sans doute très riche ; celle-ci ne vous permet-elle pas de répondre aux questions que l'on vous pose ?

La cohérence étant difficile à maintenir au sein des messages entrecoupés et interactifs, je me résume. Je dis que la conscience humaine et non morale ouvre la voie à la science. Le monde naturel, le monde physique, l’espace-temps soulèvent des questions philosophiques. Einstein a tenté de réconcilier les visions matérialistes et spiritualistes du monde (Dieu ne joue pas aux dés). Le questionnement est philosophique et les réponses scientifiques. Il n’existe donc pas de questionnement métaphysique ou scientifique du genre « pourquoi » et « comment ». Il n’y a que des questionnements humains sur le sens de la vie, de la Nature (virus inclus) et de l’Univers. La métaphysique serait plutôt une « réponse philosophique » à ces questionnements, une réponse erronée (telle que l’ont été le géocentrisme et l’héliocentrisme) qui ne rend pas compte de la réalité universelle.

Les sceptiques ont une vision matérialiste de la réalité et ils réfutent et rejettent tout « questionnement spirituel ou philosophique » qui remet en question les quelconques acquis de la science. Questionner le caractère absolu de l’espace-temps, c’était, au temps d’Einstein, faire une entorse considérable à ce qui était considéré comme rationnel et scientifique. Sa recherche scientifique faisait preuve d’ouverture et de réalisme puisqu’il cherchait avant tout à rationnaliser et à expliquer ce qui pouvait paraître irrationnel, paranormal, métaphysique, en dehors des sens et de la conscience. Isoler la science du questionnement perpétuel dichotomise artificiellement le corps et l’esprit. L’expérience sensible et consciente (la perception sensorielle) est à l’origine de l’acquisition de la connaissance ; qu’homo sapiens m’en soit témoin.

La conscience morale, sur le plan objectif, n’existe pas. C’est une « conscience humaine altérée » qui affecte et influence nos comportements. La conscience morale n’a de fondement que dans la métaphysique et sans la métaphysique cette conscience morale n’a plus d’existence, ni d’identité. L’esprit religieux croit en la métaphysique et l’esprit sceptique doute de l’existence d’une telle dimension, mais ni l’un ni l’autre ne s’en sont détachés.

Je questionne les limites d’un scientisme qui synthétise science et connaissance. Je m’autorise à utiliser le terme « zététiciens » dans un contexte qui est mien (il est vrai que zézé est un peu déviré de zozo) : À mon humble avis les sceptiques scientifiques, ne sont pas des chercheurs d’avant-garde, mais des « zététiciens » qui voient dans la « méthode scientifique » et le « fixisme sceptique » une démarche humaine imparable. Le scepticisme scientifique est une culture identitaire qui utilise la science pour en combattre une autre plus vaste et répandue, plus métaphysique. Le scepticisme scientifique est une sous culture scientifique. Personnellement, je favorise la culture scientifique puisqu’elle est, plus que toutes cultures religieuses, notre rapport à la réalité et un facteur d’évolution essentielle pour l’évolution humaine. Ma démarche au sein de votre forum n’aura pas été vaine. Elle m’aura permis d’identifier deux formes de scepticisme; celle d’Einstein, de Copernic, Spinoza, Newton, et j’en passe, celle qui questionne. Et il y a l’autre, celle qui a réponse à tout et qui réfute tout questionnement nouveau ; celui de Cartaphilus, de Denis, de Jean-François, de Curieux, de Beetle Juice, de Dictionnaire sceptique, d’Hallucigenia, d’André, de Wooden Ali et de tous ceux et celles qui se cachent derrière sans esprit critique.

Cartaphilus, considérant votre scepticisme rébarbatif vis-à-vis tout questionnement irrationnel il ne me sert donc à rien de vous entretenir d’un quelconque principe d’élévation en la nature. Je questionne tout simplement le degré et l’angle d’élévation de nos sociétés morales à travers le monde et mes conclusions ne rejoindront assurément pas les vôtres.

Pupille a écrit :Einstein a tenté de réconcilier les visions matérialistes et spiritualistes du monde

Sait Einstein, patron de tous les zozos.
C'est extraordinaire ce que ce type, auréolé de son aura de génie, a pu cautionner depuis qu'il est mort sous prétexte qu'il a fait quelque belle citation, dont certain, qu'on lui attribue, ne sont pas de lui.

Vous avez une preuve de ça, des écrits de lui qui montrerait qu'il essayait de faire ce que vous dites en plus de travailler sur la relativité avec, soi-dit en passant, la même méthode scientifique que celle que les sceptiques défendent?

Parce que c'est un peu facile de toujours mettre Einstein dans l'histoire pour faire sérieux, mais si c'est une invention, c'est irrecevable.

Donc, à partir de quelle source pouvez vous amener l'idée qu'il essayait de faire ce que vous avez dit, à savoir que son questionnement était philosophique quand il travaillait sur des équations définissant l'espace-temps.

Les sceptiques ont une vision matérialiste de la réalité et ils réfutent et rejettent tout « questionnement spirituel ou philosophique » qui remet en question les quelconques acquis de la science.

Non, les sceptiques rejettent ce qui n'est pas prouvé et qui prétend avoir une incidence sur le réel (donc, les religions, les ET en soucoupe volante, l'astrologie, la télépathie, la télékynésie, les décorporations....)

Après, vous pouvez vous poser autant de question philosophique que vous voulez, mais si vous entendez faire en sorte que ces questions aient une incidence sur le réel, il vous faudra des preuves. Si vous n'en avez pas, et bien ne vous attendez pas à être cru, c'est tout.

Questionner le caractère absolu de l’espace-temps, c’était, au temps d’Einstein, faire une entorse considérable à ce qui était considéré comme rationnel et scientifique. Sa recherche scientifique faisait preuve d’ouverture et de réalisme puisqu’il cherchait avant tout à rationnaliser et à expliquer ce qui pouvait paraître irrationnel, paranormal, métaphysique, en dehors des sens et de la conscience.

Idem: preuve de ça.

La conscience morale n’a de fondement que dans la métaphysique et sans la métaphysique cette conscience morale n’a plus d’existence, ni d’identité.

N'importe quoi.
La morale est avant tout le socle primaire sur lequel va se définir les règles d'une communautés. Le lien de la morale avec la métaphysique et notamment avec le spirituel et la religion vient après, pour légitimer cette morale sur un plan artificiellement plus élevé et la rendre immuable et intouchable aux membres du groupe.
Énormément de règle de morale, surtout actuelle, ne trouve aucunement de fondement dans la métaphysique.
La nétiquette d'un forum, par exemple, comme le fait de ne pas spammer, de ne pas tenir de propos orduriers ect ect par d'un principe morale à l'origine, à savoir celui de respecter le bien d'autrui. Ce principe morale n'a rien de métaphysique, il est simplement là pour assurer la bonne cohésion du groupe.

La morale n'est qu'un des nombreux artifices sociaux que l'humain a inventé pour maintenir ses groupes sociaux unifiés et favoriser sa survie.

À mon humble avis les sceptiques scientifiques, ne sont pas des chercheurs d’avant-garde, mais des « zététiciens » qui voient dans la « méthode scientifique » et le « fixisme sceptique » une démarche humaine imparable.

C'est quoi ça, le fixisme sceptique ? C'est un non sens à priori.

La science étant en perpétuel mouvement, de part, justement, sa méthode qui encourage à la remise en question par le scepticisme, il ne peut y avoir de fixisme sceptique.
C'est contraire à la définition du scepticisme scientifique que d'être fixe, puisque le scepticisme refuse ce qui n'est pas prouvé, mais, de la même façon, accepte ce qui l'est, donc est le premier à accepter ce que les faits montrent, même si les faits contredisent une théorie très connus.

Elle m’aura permis d’identifier deux formes de scepticisme; celle d’Einstein, de Copernic, Spinoza, Newton, et j’en passe, celle qui questionne. Et il y a l’autre, celle qui a réponse à tout et qui réfute tout questionnement nouveau ; celui de Cartaphilus, de Denis, de Jean-François, de Curieux, de Beetle Juice, de Dictionnaire sceptique, d’Hallucigenia, d’André, de Wooden Ali et de tous ceux et celles qui se cachent derrière sans esprit critique.

Oui, on sait, les sceptiques sont des grands méchants.
Bref, maintenant qu'on sait que les sceptiques sont le grand satan et que vous avez forcement raison, vous, une question me turlupine.

Avez vous déjà fait de la recherche?

Parce que je n'ai pas l'impression que vous saisissiez ce qu'est réellement l'esprit critique et si vous n'avez jamais fait que vous questionner métaphysiquement sans jamais allez plus loin, ça ne me surprend pas.

pupille a écrit :Ma démarche au sein de votre forum n’aura pas été vaine. Elle m’aura permis d’identifier deux formes de scepticisme; celle d’Einstein, de Copernic, Spinoza, Newton, et j’en passe, celle qui questionne. Et il y a l’autre, celle qui a réponse à tout et qui réfute tout questionnement nouveau ; celui de Cartaphilus, de Denis, de Jean-François, de Curieux, de Beetle Juice, de Dictionnaire sceptique, d’Hallucigenia, d’André, de Wooden Ali et de tous ceux et celles qui se cachent derrière sans esprit critique.

A mon avis tu as encore du temps à y passer parce que si tu savais le nombre de fois que mon point de vue sur certaines questions à changé tu ne serais pas aussi sûr de toi.
Ce qui me fait penser que ton propre esprit critique a bien besoin de s'affiner encore et encore.
Je suis bien d'accord avec Denis quand il dit que le métaphysicien a du mal à lutter avec le physicien, il n'a pas de labo pour expérimenter ce qui implique qu'il mettra une éternité avant de se débarrasser de ses idéees fixes.

pupille a écrit :Les sceptiques ont une vision matérialiste de la réalité et ils réfutent et rejettent tout « questionnement spirituel ou philosophique » qui remet en question les quelconques acquis de la science.

Le questionnement peut être légitime, mais la réponse donnée doit être fondée, et quelle autre méthode que la méthode scientifique nous fournit une vision cohérente de la réalité ?

La remise en cause, quand elle est justifiée, de ses propres acquis fait partie intégrante de la science ; le débat scientifique n'est pas le fait d'un homme seul contre tout le reste de la communauté scientifique, et les grands noms que vous évoquez se sont aussi opposés aux conceptions métaphysico-religieuses de leur temps. Par exemple, ce sont des rabbins qui ont exclu Spinoza de sa communauté pour ses « horribles hérésies ».

La conscience morale n’a de fondement que dans la métaphysique et sans la métaphysique cette conscience morale n’a plus d’existence, ni d’identité. L’esprit religieux croit en la métaphysique et l’esprit sceptique doute de l’existence d’une telle dimension, mais ni l’un ni l’autre ne s’en sont détachés.

Fonder la morale sur la métaphysique, et sur elle seule, revient à créer un système de règles conventionnelles procédant de notions a priori (âme, dieu, absolu...) non démontrées.

pupille a écrit :Le scepticisme scientifique est une culture identitaire qui utilise la science pour en combattre une autre plus vaste et répandue, plus métaphysique. Le scepticisme scientifique est une sous culture scientifique.

Existerait-il plusieurs sciences ? Qu'est-ce que cette science plus métaphysique ? Manifestement, vous n'adhérez pas à la pensée du Cercle de Vienne.

pupille a écrit :Ma démarche au sein de votre forum n’aura pas été vaine. Elle m’aura permis d’identifier deux formes de scepticisme; celle d’Einstein, de Copernic, Spinoza, Newton, et j’en passe, celle qui questionne.

Mazette ! Quand vous choisissez vos compagnons de réflexion, vous ne vous mouchez pas du pied !

pupille a écrit :Et il y a l’autre [forme de scepticisme], celle qui a réponse à tout et qui réfute tout questionnement nouveau ; celui de Cartaphilus, de Denis, de Jean-François, de Curieux, de Beetle Juice, de Dictionnaire sceptique, d’Hallucigenia, d’André, de Wooden Ali et de tous ceux et celles qui se cachent derrière sans esprit critique.

Vous me flattez ; je suis confus de me trouver en si bonne compagnie.

Cartaphilus a écrit :Le questionnement peut être légitime, mais la réponse donnée doit être fondée, et quelle autre méthode que la méthode scientifique nous fournit une vision cohérente de la réalité ?

Je vous réponds en bloc. Beetle Juice, vous résumez parfaitement la mentalité sceptique en soutenant que « ce qui n’est pas prouvé n’entre pas dans le cadre du réel. » La gravitation universelle n’entrait pas dans le cadre de la réalité, maintenant elle y est en version améliorée. Auriez-vous, à l’époque de Newton, combattu une telle idée parce que non réaliste? Combien d’exemples pourrais-je citer sans avoir l’impression d’être mal lu et entendu?

Questionner ce qui se situe en dehors de la réalité, du monde physique et naturel est métaphysico-religieux. Questionner l’invisible ou cette partie de la réalité qui se situe en dehors des sens et la conscience n’a rien de métaphysico-religieux. Cela constitue une quête philosophique pour une meilleure compréhension de la réalité. Il n’existe pas « d’intelligence surnaturelle » au sein de notre cerveau naturel. Nous héritons d’un code génétique, voilà pour la matière, le biologique, le physique. Nous héritons aussi d’une mémoire génétique, voilà pour le psychique, le spirituel, le sidéral, l’astral. Pourquoi ne pas réunir à nouveau ces deux dimensions en une seule et même réalité espace-temps? Je vous parle de facultés psycho-physiologiques et vous me ramenez à la métaphysique. Au diable la métaphysique! Qui cherche, trouve!

Le concept « métaphysique » vous incommode?
Alors laissons la métaphysique aux croyants et parlons plutôt d’astrobiologie. Cette discipline met en relation notre dimension physique et nos origines cosmiques, sidérales, universelles sans intervention divine, ni dimension surnaturelle. L’antagonisme physicien / métaphysicien de Denis prolonge une dichotomie matière/esprit bien enracinée en notre culture et vous perpétuez cette séparation artificielle au travers vos préjugés scientifiques. Votre scientisme est une culture identitaire qui s’oppose à une culture identitaire généralisée et mondiale, la pensée métaphysique; c’est en cela que je dis que votre préjugé favorable à la science est une sous culture, un raisonnement sans projection philosophique. Il est fixe, axé sur le vrai et le faux scientifique, fidèle à science formelle, attentiste et rébarbatif devant les phénomènes inexpliqués ou inexplicables. Attendre la confirmation scientifique avant d’applaudir. Vous n’êtes ni la science, ni son questionnement perpétuel. Vous en gardez les entrées, sans plus.

Par contre, la métaphysique, de par ses prétentions spirituelles, gouverne le monde avec une incidence réelle sur nos comportements sociaux. Pour la science, Dieu est une prétention théologique inobservable et improuvable. Philosophiquement, Dieu pour qui s’en réclame, est une prétention vers la supériorité humaine, individuelle, religieuse, culturelle, raciale et nationale. Dieu est un sentiment de supériorité face à la nature que le christianisme a tenté d’humaniser. Dieu et l’indice Dow Jones gouvernent le monde et décident de nos besoins et désirs. « La culture humaine n’est pas encore née, petit homme » (W.Reich)

La morale d’une société, d’une civilisation n’est que le reflet de sentiments humains plus ou moins bien cultivés. La sélection naturelle n’explique pas tout. Les sentiments humains (sensations en l’esprit) sont inscrits dans nos gènes. Ils sont notre terreau fertile et tout dépend des méthodes de cultures adoptées. Pour l’instant je crois que vous confondez métaphysique et astrobiologie. La métaphysique colporte l’idée d’un pouvoir hors nature qui régit notre monde naturel alors que l’astrobiologie est un pouvoir en la nature, le nôtre.

Pupille a écrit :BeetleJuice, vous résumez parfaitement la mentalité sceptique en soutenant que « ce qui n’est pas prouvé n’entre pas dans le cadre du réel.

Pas si parfaitement que ça, puisque Denis ne semble pas être d'accord avec moi sur ce point. Pour lui, si j'ai bien compris, la preuve sert à placer la frontière entre réel et iréel (ma frontière vrai/faux n'étant vraiment pas loin à mon avis, mais je n'ai jamais pris le temps de me poser la question)

(en passant, BeetleJuice ça s'écrit en un seul mot et non en deux.)

Auriez-vous, à l’époque de Newton, combattu une telle idée parce que non réaliste?

Ba il a prouvé ce qu'il avance, donc à priori je ne vois pas de raison de m'opposer.
Il avait un phénomène observable, une démonstration pour l'expliquer et des preuves. Donc je ne vois pas en quoi ça n'était pas réaliste. Personnellement, si j'avais pu vivre à l'époque avec la même mentalité qu'aujourd'hui, je l'aurais surement soutenu pour son étude de la gravitation. Beaucoup moins, par contre, pour ses études théologiques.

Questionner l’invisible ou cette partie de la réalité qui se situe en dehors des sens et la conscience n’a rien de métaphysico-religieux.

Ba si. A partir du moment où vous partez du principe, sans aucune preuve, qu'il existe une réalité hors d'atteinte de notre compréhension, alors vous entrez dans le domaine de la croyance, de la métaphysique et possiblement de la religion.

Cela constitue une quête philosophique pour une meilleure compréhension de la réalité

Je ne vois pas en quoi questionner l'inexistant, sans avoir rien pour prouver ou infirmer son existence permet de mieux comprendre la réalité, a moins de partir du principe qu'il y a bien quelque chose (ce qui est impossible à savoir, puisqu'on part du principe que c'est hors de portée) et donc d'entrer dans la croyance et non dans la philosophie.
Vous maniez le terme philosophie en le reliant à la métaphysique et au spirituel un peu comme ça vous arrange, mais vos idées n'ont rien de philosophique, même si elle s'en donne le nom. Elle sont spirituelles ou métaphysique, donc, par définition, non scientifique et surtout, non prouvée.

Nous héritons d’un code génétique, voilà pour la matière, le biologique, le physique. Nous héritons aussi d’une mémoire génétique, voilà pour le psychique, le spirituel, le sidéral, l’astral. Pourquoi ne pas réunir à nouveau ces deux dimensions en une seule et même réalité espace-temps?

Parce qu'il n'y a aucune preuve de l'existence de la seconde.

Je vous parle de facultés psycho-physiologiques et vous me ramenez à la métaphysique. Au diable la métaphysique!

On ne vous ramène à rien, pour ma part, je m'en balance de vos concepts avec de grands mots pour cacher le vide. Libre à vous de croire ce que vous voulez, et de penser réfléchir sur des trucs importants, mais libre à moi de penser que votre questionnement de l'invisible n'est pas plus utile et aussi stérile que le fait de questionner une boule de cristal ou des feuilles de thé.
Vous pouvez inventer tous les mots que vous voulez pour faire scientifique, il n'empêche que vos prétentions ne le sont pas du tout, parce que vous n'avez pas de preuve et pas de méthodologie non plus.
C'est tout.

Le concept « métaphysique » vous incommode?

On l'a déjà eu 100 fois celle là. Dès qu'un zoz s'entend dire qu'on n'adhère pas à son fantasme spirituel d'au delà ou de pouvoir psychique, on s'entend dire que ça gène et qu'on est obtus.

L'entête du forum est pourtant clair: le doute faute de preuve.

Et bien on applique ça, on doute de ce que vous nous racontez, tant qu'on n'a pas de preuve. Il n'y a rien de gênant, il n'y a qu'une application de la méthode scientifique. Si ça gênait, Denis ne vous aurait pas proposé un redico, les membres du forum ne vous aurait pas répondu malgré l'évidente grossièreté dont vous avez fait preuve en les traitant de conservateur sans esprit critique alors même que vous même n'avez rien apporté de concret depuis le début.

Cette discipline met en relation notre dimension physique et nos origines cosmiques, sidérales, universelles sans intervention divine, ni dimension surnaturelle.

Vous interprétez vraiment ce qui vous arrange.
Non, l'astrobiologie est un autre terme pour désigné l'exobiologie, soit l'étude des formes de vie extra-terrestre possible à partir du modèle terrien, afin de déterminer les planètes qui pourrait les abriter ainsi que de pouvoir repérer les éventuels formes de vie hors Terre.

C'est une discipline d'hypothèse et de déduction (donc à la limite de la science) qui se base beaucoup sur des modèles pour en extrapoler des possibilités, ça n'a rien à voir avec une mise en relation d'une dimension physique avec des origines cosmique et tout votre charabia.

L’antagonisme physicien / métaphysicien de Denis prolonge une dichotomie matière/esprit bien enracinée en notre culture et vous perpétuez cette séparation artificielle au travers vos préjugés scientifiques.

La séparation est arbitraire mais certainement pas artificielle entre physicien et métaphysicien. L'un prouve ce qu'il avance, l'autre non. Comme le dit Denis: l'un a un labo et pas l'autre.
Pour la séparation esprit/matière, ça fait un moment que la dichotomie n'existe plus en science et qu'on a montré que l'esprit n'est pas séparé de la matière.

Vous n’êtes ni la science, ni son questionnement perpétuel. Vous en gardez les entrées, sans plus.

Et ça vous dérange?
Un petit rappel malgré tout, le scepticisme n'est pas une secte, mais une méthode de pensée qui est un des fondements de la science, donc il n'y a pas, de façon effective, de personne qui sont sceptiques et puis c'est tout. Un grand nombre de membre des sceptiques sont aussi des scientifiques, idem, un certain nombre de membres de ce forum travaillent dans des disciplines de science.
Par exemple, Denis, a été prof de Math, il me semble, Jean-François fait de la recherche, mf9000 aussi, LeProfdeScience est comme son nom l'indique, Nemrod34 utilise la méthode scientifique pour étudier les OVNI (je ne sais pas ce qu'il fait en dehors de ça), moi je prépare un master d'histoire....

Donc, si, on est aussi un peu la science et son questionnement perpétuel.

Par exemple, à mon petit niveau, je me questionne actuellement sur le rôle social et économique de l'ordre des décurions au sein des municipes de gaule pendant la période impériale de Rome.

Mais ce n'est pas pour ça que j'utiliserais des questionnement de l'invisible ou du chamanisme pour y répondre, je préfère me fier aux sources, donc aux preuves.

Bonjour pupille ; je reprendrais seulement ce que je crois avoir compris de votre message. Certains éléments me sont restés parfaitement hermétiques ; rendons-en responsable la faiblesse de mon entendement, et non la clarté de votre discours.

pupille a écrit :Je vous réponds en bloc. Beetle Juice, vous résumez parfaitement la mentalité sceptique en soutenant que « ce qui n’est pas prouvé n’entre pas dans le cadre du réel. »

Je crains bien que vous ne résumiez l'intervention de BeetleJuice de manière pour le moins caricaturale ; je lui laisse le soin de vous répondre.

pupille a écrit :Nous héritons d’un code génétique, voilà pour la matière, le biologique, le physique. Nous héritons aussi d’une mémoire génétique, voilà pour le psychique, le spirituel, le sidéral, l’astral.

Pourriez-vous m'expliciter la notion de mémoire génétique qui serait à mettre en complément~addition~superposition du code génétique ?

pupille a écrit :L’antagonisme physicien / métaphysicien de Denis prolonge une dichotomie matière/esprit bien enracinée en notre culture et vous perpétuez cette séparation artificielle au travers vos préjugés scientifiques.

La science ne s'occupe-telle pas de (l'esprit) la conscience et de ses manifestations ?

pupille a écrit :Votre scientisme est une culture identitaire qui s’oppose à une culture identitaire généralisée et mondiale, la pensée métaphysique; c’est en cela que je dis que votre préjugé favorable à la science est une sous culture, un raisonnement sans projection philosophique.

Une fois encore, vous réduisez le scepticisme à ce que vous appelez une culture identitaire, façon à peine déguisée d'évoquer un prétendu sectarisme et le manque de réception aux idées procédant des « phénomènes inexpliqués ou inexplicables », opinion reflétant peut-être vos propres préjugés.

Quant à la « culture identitaire généralisée et mondiale, la pensée métaphysique », si par cette expression vous entendez que la pensée métaphysique se veut universelle voire universaliste, je ne peux que marquer mon désaccord.

Enfin, vous me pardonnerez de préférer Bertrand Russellà Wilhelm Reich, et la notion de réfutabilité au concept de l'orgone.

pupille a écrit :La gravitation universelle n’entrait pas dans le cadre de la réalité, maintenant elle y est en version améliorée. Auriez-vous, à l’époque de Newton, combattu une telle idée parce que non réaliste?

Vous voulez dire qu'avant Newton, les pommes ne tombaient pas des arbres? Si les pommes tombaient bien des arbres, qu'y avait-il à "combattre"? Newton a proposé une loi qui permettait de calculer comment les pommes tombent des arbres et à montrer que ces calculs pouvaient être généraliser (aux mouvements des planètes, etc.). Mais, la gravitation, elle, était parfaitement ancrée dans la réalité. Depuis quelques 15 milliards d'années, en fait, à ce que l'on peux en savoir.

Vous confondez la gravitation-fait avec la gravitation-théorie. Remarquez, c'est sans doute compréhensible de la part de quelqu'un qui pense que l'"âme" est "un reflet des lois de la gravité".

Nous héritons d’un code génétique, voilà pour la matière, le biologique, le physique. Nous héritons aussi d’une mémoire génétique, voilà pour le psychique, le spirituel, le sidéral, l’astral.

L'histoire de "mémoire génétique" est une métaphore, pas un fait dans le cas du cerveau. La "mémoire génétique" est l'histoire évolutive des organismes et non une mémoire cognitive. Vous vous faite prendre par la polysémie des termes.

Les sentiments humains (sensations en l’esprit) sont inscrits dans nos gènes

Encore une métaphore prise au détriment de la complexité des faits. Si les gènes gouvernent l'élaboration du cerveau, ils ne codent certainement pas pour les sentiments. Les sentiments sont une propriété émergente du cerveau.

Qui cherche, trouve!

Ça, c'est sûr. Le problème se résume souvent très bien par "GIGO" ("Garbage In, Garbage Out"). Facile de trouver, c'est trouver des choses intéressantes et vraies qui est plus difficile.

Votre discours somptueux de pseudo-scientificité - à force de mélange de mystique et de faits scientifiques mal compris - mais au final très creux, à mon avis, me fait penser à celui d'un autre (?) intervenant: Dustin Dewin.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Votre discours somptueux de pseudo-scientificité - à force de mélange de mystique et de faits scientifiques mal compris - mais au final très creux, à mon avis, me fait penser à celui d'un autre (?) intervenant: Dustin Dewin

J'avais donc raison de faire le rapprochement (avant Beetlejuice, en plus ). J'ai l'impression que ce n'est même pas votre deuxième pseudo... Enfin, cela n'a que peu d'importance, sinon en tant qu'aperçu de la mentalité de celui à qui on s'adresse (qui change de pseudo lorsqu'il a lassé ses interlocuteurs par un discours zozo).

Jean-François