La science qui explique quelque chose ?

[Mikaël]

Bon, je vais préciser ma pensée. Voici ma conception de la philosophie :

1°) Tout d'abord c'est une sorte de méta-science et plus généralement de méta-langage. Si on considère que les théories scientifiques sont comme une sorte de langage qui parle du monde, la philosophie est un méta-langage qui parle des théories scientifiques.

2°) Elle est ensuite le fondement de la méthode scientifique. Le bien fondé de la méthode scientifique ne se démontre pas scientifiquement. Il faut y réfléchir a priori. Ce qui ne veut pas dire "de manière dogmatique", à moins de considérer que par exemple les maths sont des disciplines dogmatiques puisque ne se basant pas sur des faits.

3) La philosophie est également une analyse conceptuelle. Elle recherche des critères, c'est-à-dire des définitions réelles des termes employés (en science par exemple), là où les symptômes, c'est-à-dire les définitions d'usage, ne suffisent plus. Ex. : Les sciences cognitives prétendent étudier la conscience. Ce n'est pas un concept qui va de soi, ce n'est pas une chose que l'on découvre dans une éprouvette ou sous un microscope comme une substance chimique, un virus, etc. Or, pour mener une étude rigoureuse et interdisciplinaire de la conscience, il est important que :
- on ait une définition rigoureuse de ce que c'est censé être ;
- on ait une définition consensuelle pour que tout le monde étudie bien la même chose.

4) Enfin, d'une manière générale, la philosophie réfléchi à ce qui échappe à l'investigation scientifique. Elle n'apporte pas de réponses factuelles mais aide à se poser les bonnes questions en délimitant le domaine du possible. Et comme l'a dit JF, le possible étant infini, il y a toujours de quoi faire pour la philosophie. J'irais même plus loin : les faits scientifiques étant philosophiquement conditionnés, le domaine de l'avéré et du plausible est relatif ! Bien sûr, la philosophie se doit d'être modeste. Elle doit se remettre elle-même en question, se redéfinir, s'auto-critiquer (critiquer la philosophie c'est déjà philosopher :P), etc.

Je pense qu'un bon philosophe des sciences se doit d'avoir une bonne formation scientifique, mais avoir une bonne formation scientifique ne suffit pas pour être un bon philosophe des sciences.

Je pense que philosophie et sciences sont inséparables :
- La science sans philosophie donne des techniciens sans imagination qui appliquent bêtement une méthode préétablie et non-contestée.
- La philosophie sans science donne des idéologues aux discours creux, parfaitement cohérents certes, mais ne portant sur rien.

Une science qui reconnaît ses limites, c'est déjà une science avec un peu de philosophie justement

A+
Miky

[José K.]

Mikaël:
>1°) Tout d'abord c'est une sorte de méta-science et plus généralement
>de méta-langage. Si on considère que les théories scientifiques sont
>comme une sorte de langage qui parle du monde, la philosophie est un
>méta-langage qui parle des théories scientifiques.

Généralisation abusive. La seule branche de la philo qui parle de sciences
est l'épistémologie. Force est de reconnaître que les meilleurs
épistémologues sont surtout et avant tout des scientifiques de formation
et souvent de profession.

>2°) Elle est ensuite le fondement de la méthode scientifique.



>Le bien fondé de la méthode scientifique ne se démontre pas
>scientifiquement.

Il ne se démontre pas philosophiquement non plus. Ce bien-fondé
ne se démontre pas mais se constate empiriquement par des résultats.
La méthode scientifique a évolué principalement par une sorte de
sélection naturelle: les mauvaises méthodes ont été éliminées.
Pour revenir un peu à l'objet principal du forum, c'est même pour ça
que les zozos ont intérêt à la faire régresser vers un système moins
rigoureux, faisant intervenir l'effet de l'expérimentateur, de l'expérimenté
alors que la science a rejeté ces vieilles erreurs au début du 20ème
siècle.

>3) La philosophie est également une analyse conceptuelle.

Dans ce chapitre, j'ai peur que tu aies donné un mauvais exemple.
Parler de quelque chose qui n'a pas de réalité testable n'est pas un
exemple de la meilleure science.

>Bien sûr, la philosophie se doit d'être modeste. Elle doit se remettre elle-
>même en question, se redéfinir, s'auto-critiquer (critiquer la philosophie
>c'est déjà philosopher ), etc.

C'est intéressant de voir que ça ne gêne pas du tout Mikaël que la
philo parle d'elle-même, mais que ça le gêne beaucoup quand il s'agit
des sciences, au point qu'il ponde un opus comme son dernier message.

[Mikaël]

Mikaël:
>1°) Tout d'abord c'est une sorte de méta-science et plus généralement
>de méta-langage. Si on considère que les théories scientifiques sont
>comme une sorte de langage qui parle du monde, la philosophie est un
>méta-langage qui parle des théories scientifiques.

Généralisation abusive. La seule branche de la philo qui parle de sciences
est l'épistémologie.

C'est pourquoi j'ai écrit "et plus généralement de méta-langage".

Force est de reconnaître que les meilleurs
épistémologues sont surtout et avant tout des scientifiques de formation
et souvent de profession.

C'est grosso modo ce que j'ai dit à la fin de mon message, je te signale.

>2°) Elle est ensuite le fondement de la méthode scientifique.



>Le bien fondé de la méthode scientifique ne se démontre pas
>scientifiquement.

Il ne se démontre pas philosophiquement non plus.

Bon, je vais expliciter ce point. Je ne prétend pas que la philosophie démontre le bien fondé de la méthode scientifique, mais elle tente de (re)définir une méthode qui soit la plus rationnelle possible, sans prétendre avoir trouvée LA méthode parfaite et incontestable.

Ce bien-fondé
ne se démontre pas mais se constate empiriquement par des résultats.

Peux-tu donner un exemple ?

La méthode scientifique a évolué principalement par une sorte de
sélection naturelle: les mauvaises méthodes ont été éliminées.

Je ne dis pas qu'historiquement ce n'est pas ainsi que cela s'est passé mais je pense qu'il peut être utile de réfléchir, plutôt que de se contenter d'une méthode par essais/erreurs. D'ailleurs une telle méthode n'est pas sans présupposé philosophique : qu'est-ce qu'une erreur ? qu'est-ce qu'un succès ?
Pour modifier génétiquement des êtres vivants, on peut laisser aller le hasard et la sélection artificielle (méthode ancestrale qui a donné les cochons à partir des sangliers par exemple). Mais on peut aussi faire appel au génie génétique.

Pour revenir un peu à l'objet principal du forum, c'est même pour ça
que les zozos ont intérêt à la faire régresser vers un système moins
rigoureux, faisant intervenir l'effet de l'expérimentateur, de l'expérimenté
alors que la science a rejeté ces vieilles erreurs au début du 20ème
siècle.

Comment la science a-t-elle fait pour déterminer que l'effet de l'expérimentateur et de l'expérimenté sont des erreurs ?

>3) La philosophie est également une analyse conceptuelle.

Dans ce chapitre, j'ai peur que tu aies donné un mauvais exemple.
Parler de quelque chose qui n'a pas de réalité testable n'est pas un
exemple de la meilleure science.

La conscience peut avoir une réalité testable, ça dépend justement de comment on la défini. Ce que tu dis ne fait que souligner toute l'importance de l'analyse conceptuelle.

>Bien sûr, la philosophie se doit d'être modeste. Elle doit se remettre elle-
>même en question, se redéfinir, s'auto-critiquer (critiquer la philosophie
>c'est déjà philosopher ), etc.

C'est intéressant de voir que ça ne gêne pas du tout Mikaël que la
philo parle d'elle-même, mais que ça le gêne beaucoup quand il s'agit
des sciences, au point qu'il ponde un opus comme son dernier message.

Merci de ne pas surinterprêter mes propos dans un sens auquel je n'adhère pas. La science peut aussi critiquer la philosophie. Pour moi, l'idéal est qu'il y ait interaction entre les deux, que les deux se complètent et se régulent l'un l'autre. Ce sont deux pôles d'un continuum. Je l'ai dit, la philosophie sans science donne des idéologues aux discours creux, ne portant sur rien.

[José K.]

Mikaël:
>Bon, je vais expliciter ce point. Je ne prétend pas que la philosophie
>démontre le bien fondé de la méthode scientifique, mais elle tente de
>(re)définir une méthode qui soit la plus rationnelle possible, sans
>prétendre avoir trouvée LA méthode parfaite et incontestable.

Ben dans ce cas, elles est parfaitement inutile. Les scientifiques se
débruillent fort bien sans le fatras que les philosophes en général
ont fantasmés dans des domaines qui étaient hors de leur compétence.

>José K. a écrit:
>>Ce bien-fondé
>>ne se démontre pas mais se constate empiriquement par des
>>résultats.
>
>Peux-tu donner un exemple ?

Mathématiques, physique, toutes les applications de celles-ci.
La méthode scientifique marche, les résultats sont observables
directement, même par le quidam le plus obtus.

>Comment la science a-t-elle fait pour déterminer que l'effet de
>l'expérimentateur et de l'expérimenté sont des erreurs ?

En vérifiant empiriquement que chaque fois qu'on a laissé ces
effets traîner, il n'y a eu aucun progrès.

>La conscience peut avoir une réalité testable, ça dépend justement de
>comment on la défini. Ce que tu dis ne fait que souligner toute
>l'importance de l'analyse conceptuelle.

C'est sûr que si on la définit comme "mon clavier d'ordinateur", ça sera
assez testable. Pour le reste, tu fais du verbalisme.

>La science peut aussi critiquer la philosophie.

Hélas, la philo est un tel b...del qu'elle aurait mauvaise grâce à se moquer
des sciences. Les scientifiques sont bien assez critiques eux-mêmes.
C'est même un de leurs credos: remettre en cause dès qu'il y a la
moindre raison de le faire. Ce n'est pas le credo des philosophes, plus
occupés à leurs verbalismes qu'à se remettre en cause. Pour les
exemples, reporte-toi à Impostures Intellectuelles de Sokal et Bricmont.

[de_passage]

Ce débat est étrange, voire incroyable.
Il n'y a aucune opposition entre Science et Philosophie. Cette dernière est enseignée à l'école, dès le Lycée, et constitue un pan entier, historique et irremplaçable de notre culture, de notre civilisation.

Personne aujourd'hui, n'irait contester le bien fondé, et l'intéret de cette discipline, au prétexte qu'elle serait moins "efficace" que la Science pour expliquer tel ou tel phénomène naturel.

Qualifier la philo en général de "fatras", d'"inutile", de "bo**el" ou de "verbalisme" est un excès et une outrance limités à une ultra minorité. J'espère que la majorité des Sceptiques du Québec n'adhère pas à cette vision étriquée, héritière du Scientisme.

Dans une moindre mesure, le raisonnement est aussi vrai pour les spiritualités et les religions (tant qu'elles restent dans le domaine du choix individuel et non du dogme collectif et coercitif). Le Boudhisme, à la fois philosophie et religion assure d'ailleurs un lien entre les deux.

Il n'y a aucun jugement de valeur, de classement, à apporter selon qu'une personne "croit" à telle ou telle religion, ou à telle pratique spirituelle. D'ailleurs nombre de grands scientifiques, se conformant aussi bien que leurs confrères aux canons de la méthode scientifique, sont par ailleurs des croyants, de toutes religions, sans que les deux domaines interfèrent le moins du monde.

Bien sûr il y a des cas particuliers, des entorses, des dérives. Ex : l'acolyte féminine de Rael (dont j'ai oublié le nom) était à la base une chercheuse, scientifique, diplômé et tout. Elle a sombré dans la secte Raelienne et son arnaque au clonage.
Bien sûr il reste trop de cas où certains représentants d'une religion veulent imposer leur vision d'une certaine science "orthodoxe" (ie : conforme aux livres sacrés), en contradiction flagrante avec les faits et la démarche scientifique depuis Galilée (créationisme, fondamentalistes islamiques, ...).

Soit, et alors ? Est-ce une raison pour qualifier la Philo ou les pratiques spirituelles en général de zozoteries ou de pseudo sciences ? Je ne le crois pas.

La science ne peut pas tout expliquer. Elle ne pourra jamais expliquer pourquoi je suis tombé amoureux de ma femme, ou pourquoi je préfère Mozart que Beethoven. Et c'est très bien comme ça.

Penser, espérer même, qu'il pourrait en être autrement un jour, que les "lumières de la science" pourraient demain tout expliquer, et rendre caduques toute autre réflexion ou pratique intellectuelle, n'est autre qu'une autre forme de croyance déguisée : la "religion de la science".

Enfin, c'est mon avis et je le partage

A+

[José K.]

Faut pas te réveiller en sursaut Alain, ça te fait passer en mode strawman.

[André]

Alain

Penser, espérer même, qu'il pourrait en être autrement un jour, que les "lumières de la science" pourraient demain tout expliquer, et rendre caduques toute autre réflexion ou pratique intellectuelle, n'est autre qu'une autre forme de croyance déguisée : la "religion de la science".

Qui a prétendu une telle chose dans cette enfilade ?

André

[Mikaël]

Mikaël:
>Bon, je vais expliciter ce point. Je ne prétend pas que la philosophie
>démontre le bien fondé de la méthode scientifique, mais elle tente de
>(re)définir une méthode qui soit la plus rationnelle possible, sans
>prétendre avoir trouvée LA méthode parfaite et incontestable.

Ben dans ce cas, elles est parfaitement inutile. Les scientifiques se
débruillent fort bien sans le fatras que les philosophes en général
ont fantasmés dans des domaines qui étaient hors de leur compétence.

Généralisation abusive. Je te signale que la plupart des scientifiques se basent sur une épistémologie popperienne. Or Popper était un philosophe. Bien sûr, un scientifique peut parfaitement réfléchir à la méthode qu'il utilise (c'est même souhaitable), mais en ce cas, il fait de la philosophie.

>José K. a écrit:
>>Ce bien-fondé
>>ne se démontre pas mais se constate empiriquement par des
>>résultats.
>
>Peux-tu donner un exemple ?

Mathématiques, physique, toutes les applications de celles-ci.
La méthode scientifique marche, les résultats sont observables
directement, même par le quidam le plus obtus.

Les résultats dépendent de la méthode utilisée donc ne peuvent à eux seuls justifier cette méthode. C'est circulaire.

>Comment la science a-t-elle fait pour déterminer que l'effet de
>l'expérimentateur et de l'expérimenté sont des erreurs ?

En vérifiant empiriquement que chaque fois qu'on a laissé ces
effets traîner, il n'y a eu aucun progrès.

Mais y-a-t'il eu anti-progrès ? Et d'abord qu'est-ce que le progrès ? Je ne vois pas, dans ce que tu dis, de réfutation de ces effets. D'ailleurs, une éventuelle réfutation dépendrait d'une certaine méthode, or c'est justement la justification de cette méthode qui ne peut dépendre des faits seuls.

>La conscience peut avoir une réalité testable, ça dépend justement de
>comment on la défini. Ce que tu dis ne fait que souligner toute
>l'importance de l'analyse conceptuelle.

C'est sûr que si on la définit comme "mon clavier d'ordinateur", ça sera
assez testable. Pour le reste, tu fais du verbalisme.

Strawman ! Chercher une définition opérationnelle ce n'est pas se permettre n'importe quelle fantaisie pour le faire. Il faut partir d'une définition d'usage, quasi-intuitive, puis la formaliser et l'affiner.

>La science peut aussi critiquer la philosophie.

Hélas, la philo est un tel b...del qu'elle aurait mauvaise grâce à se moquer
des sciences.

Argumenter et critiquer, ce n'est pas se moquer.

Les scientifiques sont bien assez critiques eux-mêmes.
C'est même un de leurs credos: remettre en cause dès qu'il y a la
moindre raison de le faire.

C'est bien, ça prouve qu'ils sont un peu philosophes !

Ce n'est pas le credo des philosophes, plus
occupés à leurs verbalismes qu'à se remettre en cause.

Tu parles sans savoir, hélas. Bien sûr, tu trouveras sans doute des philosophes dogmatiques, mais moi je ne te parle pas de quelques prétendus philosophes en particulier, je te parle de la philosophie, et même plus exactement du philosopher.

Pour les
exemples, reporte-toi à Impostures Intellectuelles de Sokal et Bricmont.

Ne confond pas philosophie rigoureuse et logorrhée pseudo-technico-scientifique.

Ceci étant dit, il y a sans doute matière à discussion à propos de cet ouvrage. J'ai assisté récemment à une conférence d'Isabelle Stengers, elle n'était pas tendre avec Sokal et Bricmont.

Ne me demande pas de résumer sa critique, je ne me rappelle plus bien en quoi elle consistait.

[Jean-Francois]

C'est bien, ça prouve qu'ils sont un peu philosophes !

Si la philosophie c'est apprendre à penser juste, la science est penser juste en fonction de la réalité empirique. Je ne vois pas d'antithèse, la philosophie peut aider la science et vice-versa. Là où la philosophie peut s'opposer à la science (et se rapprcher de la religion), c'est quand elle prétend décrire la réalité uniquement par la pensée, par le discours.

J'ai assisté récemment à une conférence d'Isabelle Stengers, elle n'était pas tendre avec Sokal et Bricmont.
Ne me demande pas de résumer sa critique, je ne me rappelle plus bien en quoi elle consistait.

Bof, oui ces deux-là ont été beaucoup critiqués. Sauf qu'une des remarques importantes de Soakl et Bricmont (reprise par Bouveresse) est qu'aucune critique ne répondait au fond du problème: des philosophes utilisent des concepts scientifiques hors de leur domaine de pertinence (comme pas mal de zozos, d'ailleurs). Cela parce que ça fait plus "sérieux" d'utiliser un pseudo-vocabulaire* scientifique.

Il serait donc intéressant de savoir si Stengers démontrait que les exemples donnés dans "Impostures intellectuels" étaient faux. Pas si elle en avait après Sokal et Bricmont d'avoir osé relevé ce problème (ce qui est plus probable).

Jean-François

* "pseudo" parce qu'il ne veut plus dire grand chose.

[Mikaël]

C'est bien, ça prouve qu'ils sont un peu philosophes !

Si la philosophie c'est apprendre à penser juste, la science est penser juste en fonction de la réalité empirique.

Ouaip, c'est à peu près ça mon idée. Disons qu'il y a un continuum entre les sensations les plus concrètes et les concepts les plus abstraits. Après, parler de philosophie ou de science c'est se situer quelque part dans ce continuum.

Je ne vois pas d'antithèse, la philosophie peut aider la science et vice-versa.

Voilà.

Là où la philosophie peut s'opposer à la science (et se rapprcher de la religion), c'est quand elle prétend décrire la réalité uniquement par la pensée, par le discours.

Oui, mais ce n'est pas une telle vue que je défend. Quoique le discours purement abstrait n'est pas sans intérêt non plus. En mathématiques, certaines élaborations apparement sans lien avec la réalité peuvent se révéler avoir des applications a posteriori.

J'ai assisté récemment à une conférence d'Isabelle Stengers, elle n'était pas tendre avec Sokal et Bricmont.
Ne me demande pas de résumer sa critique, je ne me rappelle plus bien en quoi elle consistait.

Bof, oui ces deux-là ont été beaucoup critiqués. Sauf qu'une des remarques importantes de Soakl et Bricmont (reprise par Bouveresse) est qu'aucune critique ne répondait au fond du problème: des philosophes utilisent des concepts scientifiques hors de leur domaine de pertinence (comme pas mal de zozos, d'ailleurs). Cela parce que ça fait plus "sérieux" d'utiliser un pseudo-vocabulaire* scientifique.

Je ne nie pas l'existence de tels pseudo-philosophes*, mais je ne réduit pas toute la philosophie à eux et je n'approuve pas leur démarche.

Il serait donc intéressant de savoir si Stengers démontrait que les exemples donnés dans "Impostures intellectuels" étaient faux. Pas si elle en avait après Sokal et Bricmont d'avoir osé relevé ce problème (ce qui est plus probable).

Aucune idée...

Miky

* "pseudo" parce qu'un vrai philosophe s'intéresse à la réalité.

[Jean-Francois]

Je ne nie pas l'existence de tels pseudo-philosophes*, mais je ne réduit pas toute la philosophie à eux et je n'approuve pas leur démarche

Pour dire "pseudo-philosophe, tu ne dois pas avoir lu le liver de Sokal et Bricmont. Les exemples donnés sont pris dans les textes de philosophes associés aux sciences humaines et ayant une certaine réputation* (Derrida, etc.). Madd semble très influencé par ces auteurs, d'ailleurs.

Moi je préfère Dennett, Searle...

Jean-François

* qui, si on excepte les errements décriés par Sokal, peut très bien être justifiée.

[André]

Mikaël

Les résultats dépendent de la méthode utilisée donc ne peuvent à eux seuls justifier cette méthode. C'est circulaire

Faux! Ça, c'est une affirmation en l'air.
Une méthode est valide en autant qu'elle atteint le but fixé. Le but de la méthode scientifique, c'est la connaissance du réel et ça marche. Pas besoin de justification supplémentaire.

André

[Mikaël]

Mikaël

Les résultats dépendent de la méthode utilisée donc ne peuvent à eux seuls justifier cette méthode. C'est circulaire

Faux! Ça, c'est une affirmation en l'air.
Une méthode est valide en autant qu'elle atteint le but fixé. Le but de la méthode scientifique, c'est la connaissance du réel et ça marche. Pas besoin de justification supplémentaire.

Comment peux-tu savoir que la méthode scientifique atteint son but ? Il faudrait pouvoir comparer la connaissance du réel fourni par la méthode scientifique au réel lui-même. Le problème c'est que le meilleur moyen de connaître le réel lui-même passe (du moins jusqu'à présent), par la méthode scientifique. Il y a donc bien circularité. On ne peut juger une méthode à l'aune de cette même méthode.

Miky

[Mikaël]

Je ne nie pas l'existence de tels pseudo-philosophes*, mais je ne réduit pas toute la philosophie à eux et je n'approuve pas leur démarche

Pour dire "pseudo-philosophe, tu ne dois pas avoir lu le liver de Sokal et Bricmont. Les exemples donnés sont pris dans les textes de philosophes associés aux sciences humaines et ayant une certaine réputation* (Derrida, etc.). Madd semble très influencé par ces auteurs, d'ailleurs.

Moi je préfère Dennett, Searle...

En fait, je n'ai effectivement pas lu le bouquin de Sokal et Bricmont mais la raison de mon expression de "pseudo-philosophes" est ailleurs : c'est qu'on n'a visiblement pas la même vision de la philosophie En ce qui me concerne, je ne considère pas Derrida et consorts comme des philosophes très sérieux d'un point de vue philosophique. A vrai dire, je ne connais pas spécialement Derrida mais je suis allé une fois à une conf. d'un philosophe apparement influencé par Derrida. C'était (de mon point de vue tout au moins) effectivement du verbiage creux et je suis sorti au bout d'un quart d'heure...
Je préfère aussi Dennett, Searle, et d'une manière générale les philosophes de tradition plutôt analytique, anglo-saxonne. Quelques auteurs plus anciens (notamment ceux de l'époque où philosophie et science étaient pratiqués de front par la même personne) sont également assez intéressants.

Miky

[José K.]

Mikaël:
>Je te signale que la plupart des scientifiques se basent sur une
>épistémologie popperienne.

Faux débat.

>Or Popper était un philosophe.

Catégorisation très rigide.

>Bien sûr, un scientifique peut parfaitement réfléchir à la méthode qu'il
>utilise (c'est même souhaitable), mais en ce cas, il fait de la philosophie.

Comme Monsieur Jourdain fait de la prose. Bla-bla-bla.

>Les résultats dépendent de la méthode utilisée donc ne peuvent à eux
>seuls justifier cette méthode. C'est circulaire.

Pourtant tu reconnais que tu peux philosopher sur la philosophie.
C'est 'circulaire' également. [en fait, c'est plutôt hélicoïdal]

>Mais y-a-t'il eu anti-progrès ? Et d'abord qu'est-ce que le progrès ?

Bla-bla-bla. Donne un résultat tangible de la philosophie: le marxisme ?
les religions ? Quoi ?

>Je ne vois pas, dans ce que tu dis, de réfutation de ces effets.

Tu manques de réflexion philosophique sur la philosophie.

>Chercher une définition opérationnelle ce n'est pas se permettre
>n'importe quelle fantaisie pour le faire. Il faut partir d'une définition
>d'usage, quasi-intuitive, puis la formaliser et l'affiner.

Bla-bla-bla. Donne les résultats tangibles des définitions philosophiques
de la conscience.

>Argumenter et critiquer, ce n'est pas se moquer.

Certes, mais quand les critiques sont aussi faciles, ça en devient ridicule.

>C'est bien, ça prouve qu'ils sont un peu philosophes !

Revoilà Monsieur Jourdain qui fait de la prose

>José K. a écrit:
>>Ce n'est pas le credo des philosophes, plus
>>occupés à leurs verbalismes qu'à se remettre en cause.
>
>Tu parles sans savoir, hélas.

Non malheusement. Donne-moi un résultat tangible des verbalisations
philosophiques (ne parlons pas d'épistémologie).

>Bien sûr, tu trouveras sans doute des philosophes dogmatiques, mais
>moi je ne te parle pas de quelques prétendus philosophes en particulier,
>je te parle de la philosophie, et même plus exactement du philosopher.

C'est mieux de séparer la philosophie des philosophes. Il reste à invente
le scalpel qui pourra le faire.

>Ne confond pas philosophie rigoureuse et logorrhée pseudo-technico-
>scientifique.

Lorsque les philosophes parlent des sciences qu'ils ne connaissent pas,
ça arrive très vite dans la logorrhée pseudo-scientifique.

>Ceci étant dit, il y a sans doute matière à discussion à propos de cet
>ouvrage. J'ai assisté récemment à une conférence d'Isabelle Stengers,
>elle n'était pas tendre avec Sokal et Bricmont.

Et pour cause. Ils l'ont un ti-poil cassée dans leur bouquin.

Ne me demande pas de résumer sa critique, je ne me rappelle plus bien en quoi elle consistait.

[Denis]

Salut Mikaël,

À mon avis, une des grosses différences qu'il y a entre la science et la philosophie est assez bien illustrée par cet extrait d'un article de Carl Sagan :

In the 1920s, there was a dinner at which the physicist Robert W. Wood was asked to respond to a toast. This was a time when people stood up, made a toast, and then selected someone to respond. Nobody knew what toast they'd be asked to reply to, so it was a challenge for the quick-witted. In this case the toast was: "To physics and metaphysics." Now by metaphysics was meant something like philosophy -- truths that you could get to just by thinking about them. Wood took a second, glanced about him, and answered along these lines: The physicist has an idea, he said. The more he thinks it through, the more sense it makes to him. He goes to the scientific literature, and the more he reads, the more promising the idea seems. Thus prepared, he devises an experiment to test the idea. The experiment is painstaking. Many possibilities are eliminated or taken into account; the accuracy of the measurement is refined. At the end of all this work, the experiment is completed and ... the idea is shown to be worthless. The physicist then discards the idea, frees his mind (as I was saying a moment ago) from the clutter of error, and moves on to something else.

The difference between physics and metaphysics, Wood concluded, is that the metaphysicist has no laboratory.

No comment (pour le moment)

Denis

[de_passage]

Tu quoque mi Denis !?

Mais enfin, arrêtez d'opposer ainsi artificiellement la Science à ... tout le reste (Philosophie, Spiritualité, religions, etc.), sous prétexte que ces dernières seraient moins "efficaces", "productives", "rentables", "palpables", ou "démontrables sur la paillasse".

Il n'y a pas que la Science dans la vie. Elle est certes indispensable pour mieux comprendre comment fonctionne le monde naturel qui nous entoure.

Mais que peut nous apprendre la Science sur l'amour, la compassion, la colère, la lâcheté, le courage, l'abnégation. Est-ce la Science qui va donner un sens à la vie des personnes désemparées, victimes de coûts du sort (maladie, perte d'emploi, accidents, ...).
Qu'a à voir la Science dans le désir d'un couple de fonder une famille et de faire des enfants.

Pourquoi la Pensée, devrait-elle exclusivement Scientifique ? D'ailleurs pourquoi la pensée devrait-elle être également "productive". Pourquoi chacun de nous ne pourrait-il pas laisser vagabonder ses pensées, pour le plaisir. Ou bien partager cela avec d'autres et ainsi, comme M. Jourdain (salut José ), "philosopher" un peu.

D'ailleurs que faisons nous tous depuis des mois sur ce forum ? Ne serait-ce pas quelque chose de bien plus proche de la philo que de la Science ?

Je ne comprends plus, je suis perdu, au secours .... Zaber 2 aspirines s'te plait

[Denis]

Salut Alain,

Tu dis :

Je ne comprends plus, je suis perdu, au secours ....

Tiens bon. Courage. J'arrive.

Tu dis aussi :

Il n'y a pas que la Science dans la vie.
(...)
Mais que peut nous apprendre la Science sur l'amour, la compassion, la colère, la lâcheté, le courage, l'abnégation. Est-ce la Science qui va donner un sens à la vie des personnes désemparées, victimes de coûts du sort (maladie, perte d'emploi, accidents, ...).
Qu'a à voir la Science dans le désir d'un couple de fonder une famille et de faire des enfants.

Je suis pleinement d'accord avec toi là-dessus. Je donne 100% à ton "Il n'y a pas que la Science dans la vie". Soulagé? Déperdu? Secouru?

En mode Redico (ou pas), combien donnes-tu à ma définition préférée de la science ? Te paraît-elle correcte ?

La science est l'ensemble de tout ce que l'on sait concernant la nature.

Moi, je lui donne 97%.

Den

[José K.]

Alain:
>Mais enfin, arrêtez d'opposer ainsi artificiellement la Science à ... tout le
>reste (Philosophie, Spiritualité, religions, etc.), sous prétexte que ces
>dernières seraient moins "efficaces", "productives", "rentables",
>"palpables", ou "démontrables sur la paillasse".

Il faudrait arrêter d'appeler "opposer" le simple fait de signaler des
différences. Refuser de différencier n'apporte que confusion.
Confondre philoisophie et science, ou pire croire que la philosophie
est 'au-dessus' de la science comme le fait Mikaël, est absurde et
dommageable.

>Il n'y a pas que la Science dans la vie.

Strawman.

>Qu'a à voir la Science dans le désir d'un couple de fonder une famille et
>de faire des enfants.

Aucune idée: faudrait demander à un psycho-neurologue.

>Je ne comprends plus, je suis perdu, au secours .... Zaber 2 aspirines
>s'te plait

Il te les envoie par les yeux.

[Mikaël]

Il faudrait arrêter d'appeler "opposer" le simple fait de signaler des
différences. Refuser de différencier n'apporte que confusion.
Confondre philoisophie et science, ou pire croire que la philosophie
est 'au-dessus' de la science comme le fait Mikaël, est absurde et
dommageable.

Tu pourrais arrêter de me prêter des croyances qui ne sont pas les miennes ? Sinon je vais faire comme toi et te conseiller d'arrêter de battre ta femme et tes enfants et de te pencher sur tes problèmes d'alcoolisme

[Mikaël]

Mikaël:
>Je te signale que la plupart des scientifiques se basent sur une
>épistémologie popperienne.

Faux débat.

Ben non étant donné que l'épistémologie est une branche de la philosophie.

>Or Popper était un philosophe.

Catégorisation très rigide.

Du moins lorsqu'il faisait de l'épistémologie...

>Bien sûr, un scientifique peut parfaitement réfléchir à la méthode qu'il
>utilise (c'est même souhaitable), mais en ce cas, il fait de la philosophie.

Comme Monsieur Jourdain fait de la prose. Bla-bla-bla.

Ben oui et alors ?

>Les résultats dépendent de la méthode utilisée donc ne peuvent à eux
>seuls justifier cette méthode. C'est circulaire.

Pourtant tu reconnais que tu peux philosopher sur la philosophie.
C'est 'circulaire' également. [en fait, c'est plutôt hélicoïdal]

Si c'est hélicoïdal ce n'est pas circulaire 8)

Plus sérieusement, la philosophie ne se définit pas par sa méthode, son objet d'étude, ou un certain paradigme. Ta critique me semble donc tomber à l'eau.

>Mais y-a-t'il eu anti-progrès ? Et d'abord qu'est-ce que le progrès ?

Bla-bla-bla. Donne un résultat tangible de la philosophie: le marxisme ?
les religions ? Quoi ?

Oh, y'en a tout plein : le matérialisme, le scepticisme, etc.

>Je ne vois pas, dans ce que tu dis, de réfutation de ces effets.

Tu manques de réflexion philosophique sur la philosophie.

Désolé mais le fait que considérer le mode de reproduction du bombyx n'apporte pas de progrès dans l'étude du sol martien ne veut pas dire que le bombyx ne se reproduit pas ou pire n'existe pas. Ton argument contre l'effet expérimentateur/expérimenté est de la même forme.

>Chercher une définition opérationnelle ce n'est pas se permettre
>n'importe quelle fantaisie pour le faire. Il faut partir d'une définition
>d'usage, quasi-intuitive, puis la formaliser et l'affiner.

Bla-bla-bla. Donne les résultats tangibles des définitions philosophiques
de la conscience.

Un exemple parmi d'autres : http://www.isc.cnrs.fr/jea/jeamenu.htm

>José K. a écrit:
>>Ce n'est pas le credo des philosophes, plus
>>occupés à leurs verbalismes qu'à se remettre en cause.
>
>Tu parles sans savoir, hélas.

Non malheusement. Donne-moi un résultat tangible des verbalisations
philosophiques (ne parlons pas d'épistémologie).

Ben si tu commences à enlever des pans de la philosophie selon tes convenances, c'est sûr que je ne trouverai pas d'exemple...

Tiens, en voilà un 2ème pour la route : http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/perl/sear ... ors=Proust

>Ne confond pas philosophie rigoureuse et logorrhée pseudo-technico-
>scientifique.

Lorsque les philosophes parlent des sciences qu'ils ne connaissent pas,
ça arrive très vite dans la logorrhée pseudo-scientifique.

Oui et quand c'est pas le cas ?

Miky

[José K.]

Mikaël:
>Tu pourrais arrêter de me prêter des croyances qui ne sont pas les
>miennes ?

Non ? Regarde le sens du préfixe "meta" dans un dico.

>Ben non étant donné que l'épistémologie est une branche de la
>philosophie.

Il est faux de dire que la plupart des scientifique se basent sur une épistémologie qu'ils ne connaissent même pas. Que leur expérience
confirme plus où moins les explications popperiennes, c'est probable.

>Du moins lorsqu'il faisait de l'épistémologie...

Et quand je fais de la cuisine, je suis cuisinier aussi alors ? Quand je
tape sur mon clavier, je suis dactylo ?

>Plus sérieusement, la philosophie ne se définit pas par sa méthode, son
>objet d'étude, ou un certain paradigme. Ta critique me semble donc
>tomber à l'eau.

Comme dans tous les langages naturels , il existe cette possibilité de
passer au niveau supérieur, ce sont tes théories qui tombent à l'eau.

>Oh, y'en a tout plein : le matérialisme, le scepticisme, etc.

P... de résultat tangible: ça se vend où ?

>Désolé mais le fait que considérer le mode de reproduction du bombyx
>n'apporte pas de progrès dans l'étude du sol martien ne veut pas dire
>que le bombyx ne se reproduit pas ou pire n'existe pas. Ton argument
>contre l'effet expérimentateur/expérimenté est de la même forme.

Je répète: l'effet expérimentateur est à proscrire dans toutes les
expériences scientifiques. Son existence même dans une expérience
montre que l'expérience est scientifiquement parlant mal foutue,
qu'elle ne pourra rien prouver de concret, etc.

>Un exemple parmi d'autres : http://www.isc.cnrs.fr/jea/jeamenu.htm

Connais-tu le sens du mot "tangible" ?

>Ben si tu commences à enlever des pans de la philosophie selon tes
>convenances, c'est sûr que je ne trouverai pas d'exemple...

J'ai enlevé un seul domaine et pas un 'pan'. Alors ?

>Tiens, en voilà un 2ème pour la route : >http://jeannicod.ccsd.cnrs.fr/perl/sear ... ors=Proust

"Tangible" !

>Oui et quand c'est pas le cas ?

Lorque les philosophes connaissent les sciences dont ils parlent, tu peux
aussi bien les appeler "scientifiques". Problème de catégorisation
arbitraire.

[koolizi]

Voilà, je suis de nouveau motivé a discerter la dessus...

Florence:"Allons donc! La religion (et "mauvaises" philosophies, soit les systèmes intellectuels prétendant, à l'instar de la religion, apporter des réponses basées essentiellement sur le vent de la demande populaire à des angoisses existentielles)"
Ca pourrait me faire vomir.
Théorie basée sur une angoisse existentielle : "Ils ne peuvent pas avoir raison si je ne pense pas comme eux."
C'est tellement simple ce modèle : "Ils avaient une angoisse, ils y ont répondu en inventant des théories. ceux qui croient en un dieu, c'est pour se rassurer. "
Vous aimeriez bien que ce soit comme ça hein ? Malheureusement pour votre Ego, et heureusement pour la vie, ce n'est pas aussi simple.

Florence:"Ben voyons. Vu le track-record des religions (et de certaines philosophies), prétendre qu'il est faux de les considérer comme inutiles est assez comique."
Encore une de ces personnes qui pensent savoir ou en serait le monde sans les religions/philosophies(du domaine de la prédiction quoi).

Florence:
>Citation:
>>Expliquer, observer, tout est dans la nuance. La science observe.

>Tss, tss, tss ... "la science" observe, expérimente, déduit, démontre et explique. La religion et, dans une moindre >mesure la philosophie, affirment, essentiellement dans les "trous" laissés >par la science, trous qui se réduisent >comme peau de chagrin à chaque avancée de celle-ci.
Tss, tss, tss... La science observe, observe le résultat des expérimentations, déduit par rapport a ses observations, ne démontre rien a part qu'elle a observé, trouve une expliquation qui colle a ses observations. -> De l'observation a toutes les sauces, exactement comme le ferait ce qu'on pourrait qualifier de "bonne" philosophie.
Par exemple : La ~science donne une méthode pour calculer la force d'attraction (qui est fausse). En fait, elle a OBSERVE un lien entre la masse et la force n'est-ce pas ? Ensuite elle couple ça a l'appriori que cela se passera toujours de la même façon, et voilà qu'elle nous sort une théorie. Théorie qui n'explique rien, a part le fait qu'on a observé un lien entre la masse et la force, et qu'il SEMBLE être permanent dans la réalité. -> Ce n'est pas une explication sur la réalité, mais sur ce qui en est observé. Sans appel, La science observe. Alors le bruit du serpent merci mais c'est pour une autre qu'il pourrait signifier quelquechose.
La religion et la philosophie affirment dans les trous laissés par la science ?
La science n'a jamais bouché quoi que ce soit, il n'y a rien ici qui se réduit.
C'est même plutot l'inverse... Plus la science avance, plus elle commence a observer certaines philosophies/religions.
J'ai dit plus haut que je voulais relever la différence entre les sciences et les philosophies, mais en fait je veux en relever la similitude. J'avoue, je me suis trompé, ne m'assasinez pas, bien sur ça m'arrive.

Je ne sais plus qui me parle de mes qualifications:
Mes qualifications sont-elles importantes pour comprendre ce que je dis ? Si je dis une vérité, elle ne peut pas rester juste sans que je sois qualifié ? (modèle gourrou/disciple = qualifié/non qualifié). Vous faites comment quand vous lisez ? le concept est vrai quand l'auteur est qualifié, sinon il est faux, vous ne vous attachez pas a la signification du texte pour juger ?
Quand est-ce que vous comprendrez que c'est a vous seul de juger ? Il n'y a pas un organisme de certification de la réalité ou si (dans votre esprit je pense que si)?

Denis:
>Salut koolizi,

>Vous dites :
>Citation:
>>Quand je dis que la science n'expliques rien, c'est un fait, pas un avis (un fait peu se dire haut et fort).

>Je suis encore en désaccord. Je conteste le "rien" et je n'ai pas la même définition que vous pour le mot >"expliquer".

>Plus loin, vous précisez ce que vous entendez par "rien". C'est un "rien" relatif, pas un "rien" absolu. Fallait le >dire.
Non, c'est un rien absolu. Il suffit juste de chercher(remettre un tantinet en question) pour comprendre cette réalité, je ne vais pas plus me fatiguer a l'expliquer pour l'instant. Encore que vous avez raison, il faut s'entendre sur le mot "expliquer", mais interprétez-le par rapport au context svp.

Le mot science ne veut pas vraiment dire quoi que ce soit, il est utilisé a toutes les sauces, donc il demande un minimum d'interprétation par rapport au contexte. (interprétation pour comprendre, pas pour réfuter)
La science est un outil, dont on peut se servir pour beaucoup de choses, même si il n'est pas exact.

Des apprioris de la ~science QUAND ELLE EXPLIQUE PRETENDUMENT QUELQUECHOSE:
- Nous (ou nos maths) pouvons juger de ce qui est du au hazard.
Maths et hazard...hum -> faux. C'est un peu prouver par des inches qu'une mesure en cm est fausse, sans savoir qu'il faut convertir.

- Si nous observons un lien 100 fois sur 100(ou 1 million si vous préférez), le lien va se répeter A CHAQUE FOIS (par lien j'entends par exemple, un lien observé entre la force d'attraction et la masse).
-> faux.

- Nous pouvons observer toute l'étendue de la réalité. -> faux.
etc., etc. Et surement que je ne vois pas les plus importants...

Allez, a vous les studios.

[Denis]

Salut koolizi,

Puisqu'on est en style libre, je ne commenterai pas tout. Seulement quelques petits bouts.

Au sujet de la science qui "n'explique rien", vous dites :

c'est un rien absolu. Il suffit juste de chercher (remettre un tantinet en question) pour comprendre cette réalité, je ne vais pas plus me fatiguer a l'expliquer pour l'instant.

Je n'en fais pas un drame. J'ai l'habitude. Pratiquement tous les zozos qui viennent sur le forum ont sensiblement la même attitude que vous. Plus forts pour affirmer que pour analyser.

Vous dites aussi :

Le mot science ne veut pas vraiment dire quoi que ce soit...

Ah bon!

Pouvez-vous alors me donner un exemple d'un mot qui signifie quelque chose?

- Nous pouvons observer toute l'étendue de la réalité. -> faux.

Strawman.

Qui prétend le contraire? Avez-vous l'impression, en disant ça, de nous apprendre quelque chose?

Mais revenons, si vous le voulez bien, au thème principal du forum : la réalité (ou non) des phénomènes paranormaux.

Tenez. Une question précise :

Parmi les trois thèmes paranormaux "classiques" suivants :
1 - télépathie,
2 - télékinésie,
3 - communication avec les âmes défuntes,
y en a-t-il un pour lequel vous êtes certain (ou pratiquement certain) que c'est vrai?

Si oui, lequel?

Je ne vous demande pas de justifier votre réponse. Pas pour l'instant. J'aimerais d'abord simplement savoir s'il y en a un auquel vous croyez.

Cordialement,

Denis

[Dany]

Denis à Koolizi :

« Parmi les trois thèmes paranormaux "classiques" suivants :
1 - télépathie,
2 - télékinésie,
3 - communication avec les âmes défuntes,
y en a-t-il un pour lequel vous êtes certain (ou pratiquement certain) que c'est vrai? »



Le terme « classiques » m’a interpellé, Denis.
Vous semblez enfermé dans cette conception d’un monde matériel que vos parents et vos professeurs vous ont inculqué.
Vous savez que ce ne serait pas pour eux une grande offense si vous commenciez à mettre en doute cette conception.

Un simple exemple :
Si notre univers sensible, perceptible, est de la nature du rêve (simple hypothèse de travail comme je les aime) ; votre notion de télépathie basée sur une communication à distance « classique » par analogie à la radio, n’a plus aucune raison d’être puisque tous les protagonistes évoluant dans vos rêves de la nuit passée furent issus de votre unique mental.
La croyance qu’avait le personnage qui vous représentait alors en un monde matériel séparé de lui-même n’était finalement qu’une erreur de sa part, vous le savez maintenant ; mais lui l’ignorait à l’époque.

Alors, je vous pose la question : Qu’est-ce qui vous fait croire que vous êtes un corps solide évoluant dans un monde d’objets ?
Pour vous faciliter les choses, je vous donne la seule réponse possible à cette question : rien, ce n’est qu’un conditionnement et vous le renforcez chaque jour, notamment sur ce forum.
Vous n’avez jamais douté de la nature « classique » de la réalité perceptible, incluant évidemment vos organes de perception.
Il va s’en dire qu’aligner des formules physiques remontant jusqu’aux quarks ne vous sortira pas d’affaire.
Vous ne vous êtes jamais VRAIMENT posé de question.

D’où mon petit redico pour rire (une fois n’est pas coutume, d’ailleurs je n’ai vraiment pas le temps, quand je vois ces trucs kilométriques … enfin bref) :

1. Denis croit en son monde physique classique inculqué :
De. ? Da. 100 %

2. Le scepticisme de Pyrrhon est indépendant de tout référentiel:
De. ? Da. 100 %

3. On ne peut se dire sceptique, et donc s’attribuer l’aura que confère ce terme, si l’on oublie de douter aussi de la matérialité du monde.
De ? Da. 100 %

4. La télépathie, telle que la conçoit Denis n’existe pas :
De. ? Da. 100 %


Tiens, un autre petit redico, à propos des âmes défuntes.

5. Denis soutient qu’après la mort il n’y a plus rien :
De. ? Da. 99,9 %

6. Si l’on demande à Denis sa conception de « rien », il va se lancer dans des analogies avec le sommeil et l’oubli, il va parler de noirceurs, de trous sans fond. Sa définition de « rien » sera vague et peu convaincante.
De. ? Da. 100 %

7. Denis ne sait pas ce que c’est « rien ». Parce qu’il ne s’est jamais VRAIMENT posé la question, pour la simple raison que, pour Denis, « rien » va de soit, puisqu’on ne lui a jamais inculqué à douter de ce concept de « rien » :
De. ? Da. 100 %

7 bis. André ne comprend rien à ce que Dany raconte :
De. ? Da. 100 %

9. Pour Denis, soutenir le point 5. résulte d’un conditionnement.
De. ? Da. 100%

Maintenant que Dany lui a appris tout ça, Denis va trouver que ses conceptions de télépathie, de réalité, de mort, et de « rien » sont simplistes :
De. ? Da. 0 %