Forum Sceptique

Dominique29,

Pour répondre a ta question voici :

"Si la chimie de l'attraction et celle de l'amour paraissent facilement décodables par les scientifiques, celle de l'attachement s'avère plus compliquée."

http://www.sciencepresse.qc.ca/node/7049

La Réaliste

Zwielicht a écrit :

Feel O'Zof a écrit :Justement c'est là que réside la nuance entre le déterminisme et la prédestination. Ce qui se passe dans le présent est déterminé par ce qui s'est passé dans l'instant précédent. Nul besoin que ce soit "écrit" quelque part. (...) C'est cette différence entre "déterminé" (participe passé) et "déterminable" (adjectif qui n'existe peut-être pas) qui fait toute la différence. les choses se déterminent à mesure, en d'autres mots, elles évoluent selon des lois dont certaines nous sont intelligibles.

Quand on dit que quelque chose est déterminé, c'est que quelqu'un ou quelque chose l'a déterminé. Sinon on doit dire "déterminable", "calculable", etc

Non non, je veux vraiment dire "déterminé" au sens de "causé par", que ce soit ou non calculable.

Feel O'Zof a écrit :En effet. Le déterminisme est finalement une sorte de dogme nécessaire pour la démarche scientifique. On prend pour acquis que de mêmes causes engendrent un même effet, c'est pourquoi on fait des expériences scientifiques.

Zwielicht a écrit :Des mêmes causes dans de mêmes conditions, oui. Mais les mêmes causes dans d'autres conditions, pas nécessairement.

C'est exactement ça l'idée. Quand on recrée deux fois les mêmes causes mais qu'on obtient un effet différent, c'est que d'autres causes inconnues sont intervenues.

Zwielicht a écrit :Il me semble impossible qu'au moment du Big Bang (ou 2 secondes après), l'univers était "déterminable", encore moins déterminé. D'abord une intelligence aurait dû exister pour que ce soit le cas, ensuite, cette intelligence n'aurait probablement pas pu trouver les lois de la physique dans leur détail.

Non vous me comprenez mal. Le déterminisme n'a rien à voir avec le fait qu'il existe ou non une intelligence pour comprendre et établir des prédictions. Tout ce que ça dit, c'est que les événements qui surviennent sont l'unique issu possible si l'on tient compte de toutes les causes... même si cela nous est impossible.

Zwielicht a écrit :Si tu définis le libre-arbitre comme le fait d'être la cause ultime de ses actes.. la question est facile à répondre; car personne ne se targuerait de pouvoir affirmer qu'elle est la cause ultime à quoi que ce soit (on peut remonter jusqu'au Big Bang). Tout comme si on définit le libre-arbitre comme le fait d'avoir une âme (Chiwaw), la réponse est facile. C'est beau d'avoir des réponses, mais il faut poser les bonnes questions.

Dans ce cas je ne comprends pas votre conception du libre-arbitre. Moi mon dictionnaire me dit «Faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure.»

Salut à Feel O'zof et aux autres,
je me permets d'intervenir pour soumettre une hypothése à vôtre critique:

Feel O'zof sur son blogue a écrit :Le scientifique Pierre-Simon Laplace (1749-1827), qui fut l'un des principaux scientifiques français de la période napoléonienne, disait que si un être pouvait connaître exactement tous ce qui se passe dans l'univers en cet instant, jusqu'aux moindres mouvement de chaque particule, et qu'il saurait analyser correctement ces informations, il pourrait prédire avec une exactitude absolue tout ce qui va se passer partout dans l'univers jusqu'à la fin des temps (détails). Je partage cette opinion.

Bien sûr, un tel «démon omniscient» ne peut exister. Il faudrait probablement qu'il soit en-dehors de l'univers et qu'il n'y intervienne d'aucune façon; afin qu'il ne soit ni cause ni effet. Je ne vois donc pas comment il pourrait percevoir tout son contenu, jusqu'aux moindres mouvements de chaque particule, sans y intervenir. Il lui faudrait sans doute «disséquer» l'univers, ce qui aurait naturellement un impact sur le futur et empêcherait l'accomplissement de ses prédictions.

Je m'étais fait la même remarque càd que si un Démon de Laplace pouvait exister* il lui serait impossible de prédire de manière fiable l'avenir dans certaines circonstances notamment s'il est capable d'agir sur cet avenir, on est d'accord là dessus, mais moi c'est pour des raisons plus "fondamentales" que celles que tu supposes ("Il lui faudrait sans doute «disséquer» l'univers, ce qui aurait naturellement un impact sur le futur et empêcherait l'accomplissement de ses prédictions"), à noter que si on lui accorde des capacités infinies il n'y a pas de raison à priori dans un cadre déterministe strict pour qu'il ne puisse pas prendre en compte l'impact éventuel de l'acte de prédiction lui même, or il est évident que même avec des moyens illimités c'est tout à fait impossible, par exemple si il voit que le lendemain il va se casser une jambe en allant au ski et bien si on suppose qu'il est plus malin qu'une huître il restera au chaud chez lui et donc ne se cassera pas la jambe (logique de base).
On ne peut pas prédire l'avenir avec certitude quels que soient les moyens à notre disposition si on est capables d'intéragir avec la prédiction .
Mon interprétation est qu'il existe un grand nombre d'avenirs potentiels et que un démon de Laplace serait en fait capable de tous les connaitre et de choisir celui qu'il veut** dans la limite de ses capacités d'action, et que dans une bien moindre mesure les êtres humains et probablement un grand nombre d'autres espèces ont aussi cette capacité, plus ou moins et dans des proportions très variables je dirais tous les êtres vivants capables à la fois d'acquérir et de traiter de l'information dotés de capacités d'action par rapport à ces informations.

Réactions?

*en l'affranchissant de toutes contraintes techniques.
**ce qui ne veut pas dire qu'il échappe à tout déterminisme notamment dans les choix qu'il fait (ses préférences) mais que ce déterminisme lui laisse une certaine liberté d'action impossible à réduire à une seule issue, sinon et pour reprendre l'exemple au dessus comment expliquer qu'il n'aille pas skier?

Zwielicht a écrit :Vous êtes vous demandé ce qu'est le protoplasme ici ?

Le protoplasme est ce qui est inclus dans une cellule; pour qu'il y ait des réactions entre le protoplasme d'une personne et d'une autre, il faudrait d'abord (et pas juste) que les protoplasmes entrent en contact (...).

Vous êtes vous seulement posé cette question ou quelque question que ce soit ?

Excusez mon ignorance mais serait-il alors possible que la paroi délimitant le contenu du protoplasme de son environnement externe soit perméable? Si tel était (est) le cas, pourrions-nous donc en conclure que l'hypothèse dont il est fait question au départ soit plausible ou du moins pas tout à fait à écarter? Y aurait-il par ce biais une possibilité d'échange inter-protoplasmes lors par exemple d'un échange de fluides corporels (ex: salivaire)?

La physique quantique ne contredit en rien le déterminisme.

Prenons le cas d’une personne qui envoie une balle (on sera tous d’accord pour dire qu’il est possible de calculer précisément la trajectoire d’une balle j’espère ?) s’il nous manque à cet instant la connaissance de tout les facteurs influents pour pouvoir calculer précisément sa trajectoire, on peut néanmoins y émettre une certaine probabilité, et ce n’est pas parce que nous tomberions plus ou moins juste grâce à cette probabilité (au point même que nous pourrions nous en servir pour calculer d’autres trucs) que la trajectoire de la balle n’a pas été en elle-même influencée précisément par ces causes dont nous n‘avions alors pas connaissance.

Cette analogie vaudra ce qu’elle vaudra mais c’est la seule que j’ai trouvé pour pouvoir expliqué à peu près ma pensé. J’ai franchement du mal à voir comment quelque chose puisse agir sans être influencé par quoi que ce soit ? Alors peut-être que le hasard à l’échelle quantique existe vraiment, mais j’avoue que ça dépasse mon entendement, mon avis est qu'on a encore pas mal de trucs à découvrir et à comprendre...

Zwielicht a écrit :Si un monsieur physicien à quelque part prend une décision qui est influencée par le "tirage" de son générateur, toute la chaine supposée de réactions depuis le Big Bang vient de s'écrouler.

Tu mets là en avant un problème qui me tracasse depuis un bout de temps. Est-on sûr que les résultats de ce générateur n’est pas déterminé par tout ce qui se passe au niveau de la machine ?

On en sait rien...

(J’ai même voulu tenter l’expérience en basant mes choix d’actions sur des réponses générées aux hasard par un ordinateur voir si l’univers allait exploser. Par chance rien à exploser et nous somme toujours en vie, mais ça ne contredit pas le déterminisme)

Salut Chiwaw,

Tu dis :

Je pense que le mot "déterminé" s'applique tout de même, du point de vue où chaque chose qui se produit dans ma vie (où l'univers est le résultat d'une longue chaine d'action/réaction généré par les Lois de la Physique et démarré ("seedé") par le Big Bang) se produisent parce que "les dés sont déjà jetés".

Je suis beaucoup moins déterministe que toi (c'est peut-être une déformation de probabiliste).

Sur le forum, j'ai déjà essayé d'expliquer pourquoi. Par exemple, ici :

Denis a écrit :On peut calculer les éclipses ou la vitesse de propagation de la chute d'une chaîne de dominos. On peut de même, en pratique, établir des prévisions météo très fiables sur un horizon de quelques heures. Sur un horizon de plusieurs mois, on perd beaucoup de précision. Toujours en pratique.

Continûment, la prédictibilité pratique cède le pas à la prédictibilité théorique. Va-t-elle, à son tour, tenir jusqu'au bout ? Pas sûr. Pourquoi de déboucherait-elle pas à son tour (toujours continûment) sur une imprédictibilité théorique ?

Je vois ça comme une série convergente ou divergente. Plus on raffine la connaissance des conditions initiales (et la puissance de calcul), plus on peut repousser l'horizon prévisionnel. Reste à voir le lien qu'il y a entre le gain en finesse et le gain en horizon. Si chaque fois qu'on double la finesse (dans la connaissance des conditions initiales), on recule à peine (et de moins en moins) l'horizon, la série peut converger (et la finesse atteindre zéro avant que l'horizon atteigne l'infini).

Par-delà cet horizon limite (fini) on arriverait alors dans le "pays" de l'indéterminé théorique (pas seulement pratique).

Si on veut être encore plus pratique, il faut aussi tenir compte du fait que notre monde matériel flotte sur une micro-agitation quantique. Ma chaise est loin d'être zoomable à l'infini, comme l'est l'ensemble de Mandelbrot. Là, si on zoome deux fois exactement au même point, on verra toujours la même chose, jusqu'au bout du bout du bout du bout... Bref, l'ensemble de Mandelbrot est parfaitement déterminé. Il ne m'est pas du tout évident que ça soit pareil pour notre monde concret formé de particules.

Penses-tu que l'instant de désintégration d'une particule radioactive est un phénomène déterminé? Si tu en es certain (ou presque certain), je te trouve bien hardi.

Moi, j'ai plutôt tendance à parier pour l'indéterminisme, mais j'admets volontiers que c'est surtout pour des raisons esthétiques.

Denis

Feel O'Zof a écrit :Non non, je veux vraiment dire "déterminé" au sens de "causé par", que ce soit ou non calculable.

As-tu pensé à regarder dans le dictionnaire afin de savoir si c'était le bon verbe ? Délimiter, fixer avec précision ? Et tu ne réponds pas du tout à mon commentaire sur le temps de verbe. les physiciens utilisent causal pour dire "causé par". Déterminer à un sens plus quantitatif, qui implique une précision, une exactitude.

Même avec ta définition : l'univers est déterminé au sens de "causé par", l'univers (son origine, son apparition, son existence), lui, est causé par quoi ?

Feel O'Zof a écrit :Quand on recrée deux fois les mêmes causes mais qu'on obtient un effet différent, c'est que d'autres causes inconnues sont intervenues.

Et ces causes qui interviennent, elles sont causées par quoi ? Et les causes de ces causes, elles sont causées par quoi ? et etc ?

FeelO'Zof a écrit :Non vous me comprenez mal. Le déterminisme n'a rien à voir avec le fait qu'il existe ou non une intelligence pour comprendre et établir des prédictions. Tout ce que ça dit, c'est que les événements qui surviennent sont l'unique issu possible si l'on tient compte de toutes les causes... même si cela nous est impossible.

Donc en somme, ton "déterminisme" n'est pas une conclusion qui émane de l'état des connaissances scientifiques, mais une sorte de "confiance" dans la nature des choses qui en est indépendante ?

FeelO'Zof a écrit :

Zwielicht a écrit :Si tu définis le libre-arbitre comme le fait d'être la cause ultime de ses actes.. la question est facile à répondre; car personne ne se targuerait de pouvoir affirmer qu'elle est la cause ultime à quoi que ce soit (on peut remonter jusqu'au Big Bang).

Dans ce cas je ne comprends pas votre conception du libre-arbitre. Moi mon dictionnaire me dit «Faculté de se déterminer sans autre cause que la volonté, hors de toute sollicitation ou contrainte extérieure.»

Justement, je ne vois pas l'adjectif "ultime" dans cette définition.

Et en fait je vois mal comment tu peux dire que le libre arbitre n'existe pas si tu passes sous silence le mot "volonté" qui intervient dans cette définition du Petit Robert. On peut considérer que la volonté comme un agrégat de phénomènes phsyico-chimio-biologiques. De dire ensuite qu'elle n'existe pas est comme dire que la couleur rouge n'existe pas.

Et si tu extrapoles ce raisonnement, alors rien n'est la cause de rien. Une plante qui tombe du 3e étage parce que quelqu'un l'aura poussée ne sera pas tombée parce que quelqu'un l'aura poussée, mais parce que les réactions neuro-chimiques d'une masse de tissus autonome dont et la structure interne a évolué depuis 31 révolutions terrestres autour du soleil auront permis d'apprendre à son enveloppe de carbone articulée par une masse calcaire à faire bouger de tels objets dont cette plante qui aura été mise là par une autre entité qu'on peut appeler "personne" parce que .. et à cause de la loi de l'attraction gravitationnelle qui fait que.. (et ainsi de suite pendant 300000000 lignes). Et il en est de même pour les choses dites inanimées; il y a un tsunami en un endroit donné non pas à cause d'un tremblement de terre, mais à cause de tous les procédés ayant façonné la terre, à cause de la dérive des continents qui a créé un tel océan à cet endroit, à cause du magma, à cause des plaques tectoniques, à cause de la viscosité de l'eau, à cause de .. ça ne finit plus. C'est ce qui arrive quand on ajoute "ultime" (dernier) à cause et qu'on choisit de ne pas reconnaître un phénomène dès qu'il peut être décrit à partir d'autres phénomènes plus "petits".

Nikopol a écrit :Prenons le cas d’une personne qui envoie une balle (on sera tous d’accord pour dire qu’il est possible de calculer précisément la trajectoire d’une balle j’espère ?)

Possible oui, mais tout dépend de la précision voulue. En deçà d'une certaine précision (micromètre?) dans un environnement non-contrôlé (vent ordinaire, convection), c'est très compliqué pratiquement, voire impossible. D'ailleurs il faut en connaître beaucoup sur la forme de la balle elle-même (coutures, défauts) et sur la vitesse à laquelle elle-est lancée.

Nikopol a écrit :s’il nous manque à cet instant la connaissance de tout les facteurs influents pour pouvoir calculer précisément sa trajectoire, on peut néanmoins y émettre une certaine probabilité, et ce n’est pas parce que nous tomberions plus ou moins juste grâce à cette probabilité (au point même que nous pourrions nous en servir pour calculer d’autres trucs) que la trajectoire de la balle n’a pas été en elle-même influencée précisément par ces causes dont nous n‘avions alors pas connaissance.

Oui, si tu appliques le même raisonnement en quantique, et ça a été fait dès les années '30, c'est ce qu'on appelle les variables cachées. D'autres considérations empêchent de considérer l'existence théorique de telles variables en quantique ou de notre connaissance de celle-ci, et surtout, cette hypothèse est considérée comme non-nécessaire. Certains physiciens ont tenté d'échafauder des théories alternatives qui feraient intervenir des variables cachées et disparaître cet "indéterminisme", mais à date aucun n'a présenté une théorie complète qui satisfasse la communauté autant que l'autre, sans compter que ces théories ont d'autres implications au niveau du concept de localité par exemple.

Nikopol a écrit :mon avis est qu'on a encore pas mal de trucs à découvrir et à comprendre...

C'est le point de vue selon lequel la science erre mais l'humain sait au fond de lui la vérité. Un jour, la vérité triomphera et la science prouvera ce que l'homme sait en son fort intérieur.

Nikopol a écrit :Tu mets là en avant un problème qui me tracasse depuis un bout de temps. Est-on sûr que les résultats de ce générateur n’est pas déterminé par tout ce qui se passe au niveau de la machine ?

Non, on ne l'est pas.. peronne ne s'est jamais penché sur ce qui passait au niveau de la machine

Nikopol a écrit :On en sait rien...

Alors, vaut mieux ne pas trop regarder ce que dit la science ?

Nikopol a écrit :(J’ai même voulu tenter l’expérience en basant mes choix d’actions sur des réponses générées aux hasard par un ordinateur voir si l’univers allait exploser. Par chance rien à exploser et nous somme toujours en vie, mais ça ne contredit pas le déterminisme)

Personne n'a jamais dit que prendre une décision en se basant sur un nombre (fondamentalement) aléatoire ferait exploser l'univers, mais on en est effectivement loin avec un ordinateur.

Alpha Jane a écrit : Y aurait-il par ce biais une possibilité d'échange inter-protoplasmes lors par exemple d'un échange de fluides corporels (ex: salivaire)?

Dans ce cas cette théorie n'expliquerait pas l'attirance.

Tu penses que la volonté se détermine librement Zwielicht ? Moi je pense qu’elle est influencé par des facteurs biologiques, sociologiques, et psychologiques. Si vous vous entêtez à défendre l’existence du libre arbitre, c’est à vous de le prouver, pas à nous de prouver qu’il n’existe pas. Pour ce qui de prouver le déterminisme, la science s’en sert pour tester la reproductibilité des expériences, même si cela n’est pas une preuve absolue, il me semble légitime de soupçonner ce déterminisme dans notre univers.

Zwielicht a écrit :Possible oui, mais tout dépend de la précision voulue. En deçà d'une certaine précision (micromètre?) dans un environnement non-contrôlé (vent ordinaire, convection), c'est très compliqué pratiquement, voire impossible. D'ailleurs il faut en connaître beaucoup sur la forme de la balle elle-même (coutures, défauts) et sur la vitesse à laquelle elle-est lancée.

Oui c’est vrai. Mais cette imprécision tient en partie de notre incapacité à connaitre absolument toutes les causes déterminantes (et déterminées d’autre part) et ce n’est pas parce qu’on appelle hasard cette imprécision pour des raisons pratiques que ça réfute le déterminisme. J’ai du mal à comprendre comment d’après toi le déterminisme s’appliquerait à notre échelle et pas à une autre plus grande ou plus petite ? Tu ne serais pas d’accord pour dire plutôt que "ce que nous percevons (et non ce qui est) à l’échelle de la physique quantique ne s’applique pas à l’échelle de la physique classique" ?

Zwielicht a écrit :Certains physiciens ont tenté d'échafauder des théories alternatives qui feraient intervenir des variables cachées et disparaître cet "indéterminisme", mais à date aucun n'a présenté une théorie complète qui satisfasse la communauté autant que l'autre, sans compter que ces théories ont d'autres implications au niveau du concept de localité par exemple.

Oui je sais. Je me laisse aussi peut-être submerger par l’idée que je me fais de l’univers (déterministe) mais comprend que ce hasard dépasse mon entendement, pas toi ? N’est-il donc pas légitime de soupçonner quelque chose d’explicable et déterministe à ce hasard quantique ?

Zwielicht a écrit :C'est le point de vue selon lequel la science erre mais l'humain sait au fond de lui la vérité. Un jour, la vérité triomphera et la science prouvera ce que l'homme sait en son fort intérieur.

Étonnant que personne n’ait présenté la mécanique quantique au prix défit. Après tout il y a quelque chose de surnaturel dans ce hasard, tu ne trouves pas ? Tu crois que j’ai moyen de remporter la thune ou vous allez raisonnablement admettre que nous somme encore trop ignorant pour pouvoir prétendre que cela réfute le déterminisme ?

Zwielicht a écrit :Alors, vaut mieux ne pas trop regarder ce que dit la science ?

La science a prouvé que le hasard "absolu" existait peut-être ? Par hasard moi j’entends tout ce qui dépasse notre capacité à calculer quelque chose (on perçoit donc la chose de façon aléatoire sans le comprendre) d’où le "absolu" pour bien désigner un chaos et le différencier de ce que nous somme techniquement incapable de prédire. Est-on sûr de connaitre suffisamment la physique quantique pour pouvoir prétendre l’existence de ce hasard absolu ?

Zwielicht a écrit :Personne n'a jamais dit que prendre une décision en se basant sur un nombre (fondamentalement) aléatoire ferait exploser l'univers, mais on en est effectivement loin avec un ordinateur.

Mais enfin, c’était une boutade !

Nikopol a écrit :Tu penses que la volonté se détermine librement Zwielicht ?

Je ne le pense pas, non.

Nikopol a écrit :Si vous vous entêtez à défendre l’existence du libre arbitre, c’est à vous de le prouver, pas à nous de prouver qu’il n’existe pas.

Tu n'as pas saisi la discussion. Il n'est pas question de dire si nous sommes influencés ou non socialement. Je ne défends pas le libre arbitre plus qu'une persone qui décide de regarder des deux côtés avant de traverser la rue (au lieu de se dire que tout est joué d'avance et avancer aveuglément).

Cex qui disent que la science démontre que le libre arbitre n'existe pas (ni ne peut exister) ont à le démontrer. Moi tout ce que je fais c'est indiquer que ce genre de débat n'est pas directement accessible par la science, c'est un faux débat (et pas nécessairement à cause de la quantique; tu as choisi cette tangente mais ce n'est pas central à mon argument). On a autant de "volonté" qu'on a une "personnalité" ou qu'une couleur existe. La science ne prouve pas que nous ayons ou non une "personnalité".

Nikopol a écrit :Pour ce qui de prouver le déterminisme, la science s’en sert pour tester la reproductibilité des expériences, même si cela n’est pas une preuve absolue, il me semble légitime de soupçonner ce déterminisme dans notre univers.

Il n'y a rien de mal à soupçonner, douter ou croire. Mais il y a un pas à franchir entre dire "je soupçonne que" et "quand la science sera plus avancée, elle prouvera que mon intuition est correcte".

Nikopol a écrit :ce n’est pas parce qu’on appelle hasard cette imprécision pour des raisons pratiques que ça réfute le déterminisme.

Je n'ai pas dit que l'exemple de la balle réfutait le déterminisme. Je répondais à ta question.

Nikopol a écrit :J’ai du mal à comprendre comment d’après toi le déterminisme s’appliquerait à notre échelle et pas à une autre plus grande ou plus petite ?

Ce n'est pas d'après moi. Je ne referai pas ici une historique des postulats de la mécanique quantique ni ne me ferai le porte-parole de l'interprétation de Copenhague. Diverses interprétations tentent de résoudre à leur manière le passage du monde quantique au monde macroscopique. Mais peu importe l'interprétation qu'on fait de la quantique (valeurs cachées ou non, localité ou non), personne ne peut pour l'instant prédire avec précision le temps de désintégration d'un atome.

Nikopol a écrit :Tu ne serais pas d’accord pour dire plutôt que "ce que nous percevons (et non ce qui est) à l’échelle de la physique quantique ne s’applique pas à l’échelle de la physique classique" ?

Pourquoi ce "plutôt" ?

Nikopol a écrit :Je me laisse aussi peut-être submerger par l’idée que je me fais de l’univers (déterministe) mais comprend que ce hasard dépasse mon entendement, pas toi ? N’est-il donc pas légitime de soupçonner quelque chose d’explicable et déterministe à ce hasard quantique ?

Soupçonner oui, et je suis rassuré que des gens s'y penchent, comme entre autres feu-David Bohm. Ça serait troublant si personne n'y regardait. Mais soupçonner que ça peut être autre chose, et avoir la conviction que cet indéterminisme est juste un "mauvaise phase" dans l'histoire de la physique, ce sont deux choses différentes. Dans le premier cas, c'est un scepticisme sain. Dans le deuxième, c'est une sorte de dogmatisme du "gros bon sens" (à moins que ça provienne d'un chercheur en train de faire des progrès et qui voit son intuition confirmée..).

Nikopol a écrit :Étonnant que personne n’ait présenté la mécanique quantique au prix défit. Après tout il y a quelque chose de surnaturel dans ce hasard, tu ne trouves pas ?

Non. Je ne trouve pas. Qu'est-ce que la nature ? Le mouton qui broute l'herbe dans le pré n'est pas la nature. Les quasars sont tout autant la nature que les nanoparticules.

Tu as raison que beaucoup tentent d'exploiter ce "filon" pour faire entrer le surnaturel (Gatti par exemple), d'autres pour "prouver" un certain mysticisme (on a eu justement quelqu'un récemment). Et ça explique en partie pourquoi des sceptiques non-scientifiques ont parfois tendance à rejeter en bloc tout ce qui a rapport à la physique quantique ou chercher, sans nécessairement comprendre les bases, des interprétations plus "confortantes" sur internet.

On a déjà eu maints débats ici, un dénommé Jacques était partisan dans l'interprétation transactionnelle, Adhémar était sympathique à une interprétation bohmienne. Je me suis déjà fait rabattre les oreilles pendant 2 h par un technicien en chimie qui avait, lui, choisi de prendre pour une interprétation tardive par De Broglie. Certains pensent que c'est comme suivre un sport professionel: on choisit une interprétation comme on choisit une équipe et on milite à son sujet. Personnellement ça ne m'intéresse pas de militer pour une interprétation ou une autre car je n'ai pas les connaissances suffisantes pour pouvoir me permettre d'avoir une opinion qui ait un poids considérable parmi les scientifiques. Ce qui m'intéresse dans ce sujet est de voir qu'on fait parfois des affirmations qui sont supposément fondées sur la science alors que ce n'est pas tout à fait à propos.

Déjà dans les années '20 Bohr a établi son principe de correspondance pour expliquer le passage de la quantique au classique. Certains diront que ce n'est plus d'actualité, que ça ne marche que pour son interprétation, etc.. mais toute autre interprétation a quelque chose de semblable. C'est donc raté pour le surnaturel.

Nikopol a écrit :Est-on sûr de connaitre suffisamment la physique quantique pour pouvoir prétendre l’existence de ce hasard absolu ?

Ce que je dis c'est que pour l'instant on n'a pas une interprétation complète qui soit supérieure (prédiction améliorée, moins d'hypothèses, plus élégante, etc) à celle communément acceptée (et qui n'est pas déterministe). Je ne dis pas que c'en est fini. Mais c'est l'état des choses, et depuis quelques décennies déjà.

Zwielicht a écrit :Pourquoi ce "plutôt" ?

Parce que les gens disent que ce qui est valable à l’échelle quantique ne s’appliquent pas à l’échelle de la physique classique (on répond ça en générale au zozos qui se servent de la physique quantique pour déblatérer toutes sortes d’âneries). Mais j’y apportais simplement un bémol en précisant que c’est ce que ce que nous observons dans la mesure du possible à l’échelle quantique et non ce qui est à l’échelle quantique, je voulais simplement savoir si tu étais d’accord avec ceci.

Sinon oui je suis d'accord qu'en l'état actuel des choses on ne peut pas affirmer ni infirmer ce déterminisme. Continuons les recherches !

Salut,

Nikopol a écrit :Si vous vous entêtez à défendre l’existence du libre arbitre, c’est à vous de le prouver, pas à nous de prouver qu’il n’existe pas.

sincèrement navré d'insister mais je continuerais tant que mon post plus haut n'aura pas reçu une objection valable (et j'y suis fermement déterminé), je recommence en abrégeant:
Si le libre arbitre n'existe pas (et plutôt que "libre arbitre" je préfère "possibilité de choix") comment se fait-il qu'un individu quelconque soit fondamentalement incapable de prédire son avenir avec certitude et ce quels que soient les moyens dont il dispose pour y parvenir?
Autrement dit si tout est déterminé (au sens fort) il n'existe nécessairement pour toute situation qu'une seule issue possible, or (bis repetitae) dans ce cadre là prédire ne servirait à rien* puisque le "destin" doit s'accomplir quoi qu'il arrive .

Le paradoxe bien que théorique me semble suffisamment énorme pour continuer raisonnablement à soutenir une position purement déterministe (indéterminisme quantique ou pas).

*je veux dire à rien d'autre qu'à prédire puisqu'il serait impossible d'intervenir sur le résultat de la prédiction, ce qui me parait totalement absurde...

vivazavata a écrit :comment se fait-il qu'un individu quelconque soit fondamentalement incapable de prédire son avenir avec certitude

En partant donc du principe que l’univers est déterministe, sans même remonter jusqu’à l’origine de l’univers, il faudrait connaitre toutes les causes déterminantes à un instant X pour pouvoir calculer la suite (les effets qui en découlent). Comment veux-tu avoir connaissance de toutes ces causes ? C’est impossible !

Et il n’est pas question de destin…

vivazavata a écrit :tant que mon post plus haut n'aura pas reçu une objection valable

J'avais soulevé la même question plus tôt, dans cette enfilade et plusieurs autres. Elle ne reçoit pas toujours de l'attention.

vivazavata a écrit :Autrement dit si tout est déterminé (au sens fort) il n'existe nécessairement pour toute situation qu'une seule issue possible, or (bis repetitae) dans ce cadre là prédire ne servirait à rien* puisque le "destin" doit s'accomplir quoi qu'il arrive .

Le paradoxe bien que théorique me semble suffisamment énorme pour continuer raisonnablement à soutenir une position purement déterministe (indéterminisme quantique ou pas).

Je ne vois pas comment ce "paradoxe" change le "si" (que j'ai souligné) en "donc".

Le paradoxe que je vois est : s'il y a vraiment un déterminisme qui régit toutes les pensées et donc nie le libre-arbitre, pourquoi faire des efforts à s'obstiner sur le sujet avec des interlocuteurs ? Le fait que ceux-ci adhèrent ou non à ce point de vue est déjà "calculé", les efforts ainsi déployés ne servent à rien. Quiconque s'obstine sur le sujet ne croit résolument pas à un tel déterminisme.

Nikopol a écrit :

vivazavata a écrit :comment se fait-il qu'un individu quelconque soit fondamentalement incapable de prédire son avenir avec certitude

En partant donc du principe que l’univers est déterministe, sans même remonter jusqu’à l’origine de l’univers, il faudrait connaitre toutes les causes déterminantes à un instant X pour pouvoir calculer la suite (les effets qui en découlent). Comment veux-tu avoir connaissance de toutes ces causes ? C’est impossible !

Et il n’est pas question de destin…

Tu bottes en touche, je sais bien que personne n'a de tels moyens mais en quoi est ce que ça pose problème ici puisqu'il s'agit seulement de supposer que ce soit le cas? en quoi le nombre de paramètres influe t-il sur la question (déterminisme ou pas)?
tu dis qu'il ne s'agit pas de "destin" pourtant pour toi et d'autres (si j'ai bien compris) à un instant X ne peut potentiellement faire suite qu'un et un seul instant X+1, même s'il est en pratique impossible de le connaitre en quoi est ce différent de la notion de "destin"?



@ Zwielicht:

J'avais soulevé la même question plus tôt, dans cette enfilade et plusieurs autres.

Oui j'avais remarqué, je tente juste de reformuler sous un autre angle.

Elle ne reçoit pas toujours de l'attention.

Si on peut se permettre d'ignorer des arguments sans avoir besoin de les réfuter alors dès que j'ai un moment j'ouvre un fil sur l'origine extraterrestre des nains de jardin qui s'animent la nuit quand personne les regarde (c'est un fantasme depuis tout petit ).

Je ne vois pas comment ce "paradoxe" change le "si" (que j'ai souligné) en "donc".

Si j'ai bien compris ta remarque le paradoxe ne change pas le "si" en "donc", il rend le "si" improbable de mon point de vue voire impossible, l'avenir ne peut pas être déterminé (sens fort) d'avance si il est possible de le connaitre (même si ce n'est que théoriquement) et d'interagir avec lui.
Finalement ce qu'est sensé faire le démon de Laplace c'est la même chose que ce que nous faisons tous non? sauf que lui il est supposé le faire mieux, qu'est ce que ça change fondamentalement?

Zwielicht a écrit :Le paradoxe que je vois est : s'il y a vraiment un déterminisme qui régit toutes les pensées et donc nie le libre-arbitre, pourquoi faire des efforts à s'obstiner sur le sujet avec des interlocuteurs ? Le fait que ceux-ci adhèrent ou non à ce point de vue est déjà "calculé", les efforts ainsi déployés ne servent à rien. Quiconque s'obstine sur le sujet ne croit résolument pas à un tel déterminisme.

N'oublie pas que le déterminisme est facétieux, c'est lui qui nous pousse à nous obstiner à ne pas y croire à l'insu de notre plein gré .

vivazavata a écrit : tu dis qu'il ne s'agit pas de "destin" pourtant pour toi et d'autres (si j'ai bien compris) à un instant X ne peut potentiellement faire suite qu'un et un seul instant X+1, même s'il est en pratique impossible de le connaitre en quoi est ce différent de la notion de "destin"?

Le destin implique un sens, une directive définit par quelque chose d’intelligent. Ce qui n’a rien à voir avec la "mathématicitée" (ça se dit ça ?) du déterminisme.

Mais je crois avoir saisi ce que tu voulais entendre en supposant qu’on arrive à calculer cet avenir et que nous ayons connaissance de cet avenir, pour pouvoir ainsi agir contre la prédiction de ce calcul. J’ai réfléchi un peu à la question et ça ma mis dans un de ces états qui te donne le tournis

vivazavata a écrit :

Nikopol a écrit :

vivazavata a écrit :comment se fait-il qu'un individu quelconque soit fondamentalement incapable de prédire son avenir avec certitude

En partant donc du principe que l’univers est déterministe, sans même remonter jusqu’à l’origine de l’univers, il faudrait connaitre toutes les causes déterminantes à un instant X pour pouvoir calculer la suite (les effets qui en découlent). Comment veux-tu avoir connaissance de toutes ces causes ? C’est impossible !

Tu bottes en touche

Je trouve surtout que cette impossibilité réduit à néant la possibilité de défendre rationnellement un déterminisme absolu qui - je pense comme vous - confine au "destin"*. Ce qu'on observe plus facilement, c'est la variabilité des réponses (que ce soit lors des expériences scientifiques ou non), et la possibilité du choix et la volonté dans les décisions humaines. Ce qu'on peut appeler "libre arbitre" si on tient à utiliser ce terme connoté religieusement. Ce n'est pas parce que de nombreux facteurs influencent - inconsciemment ou non - les actes des personnes, que tout est absolument déterminé.

Rien n'indique que même une créature aussi génétiquement déterminée que Caenorhabditis elegans** possède dans son génome (ou dans ses atomes) le résumé complet de son existence.

Jean-François

* Après tout, cela donnerait sans doute raison aux astrologues: si tout est déterminé, il y a forcément un lien entre les astres et la vie de chaque individu qui dépasse la simple corrélation.
** Un nématode dont on connait la lignée cellulaire complète de toutes (1031 ou 959) les cellules composant les adultes, et dont le génome est un des plus étudiés.

vivazavata a écrit :J’ai réfléchi un peu à la question et ça ma mis dans un de ces états qui te donne le tournis

M'en parle pas...
La seule solution que j'entrevois pour lever le paradoxe c'est qu'à un instant X corresponde potentiellement plusieurs instants X+1, si on considére la possibilité de faire des choix comme réelle (même si je ne saurais expliquer ce mécanisme) alors les choses me paraissent plus simples la prédiction devant se faire pour tous les X+1 potentiels, ça alourdit encore un peu le calcul certes mais au point ou en est...
Au bout du compte je dirais que nous sommes déterminés à être libres (dans une certaine mesure).

vivazavata a écrit :La seule solution que j'entrevois pour lever le paradoxe c'est qu'à un instant X corresponde potentiellement plusieurs instants X+1

Oui, je ne vois que ça aussi. Mais voilà quoi... ma tête

vivazavata a écrit :Au bout du compte je dirais que nous sommes déterminés à être libres (dans une certaine mesure).

Hm... faut pas non plus oublier que la connaissance de cet avenir deviendrait dès lors un facteur déterminant lui aussi. Donc liberté, pas tant que ça en fin de compte...

Zwielicht a écrit :As-tu pensé à regarder dans le dictionnaire afin de savoir si c'était le bon verbe ? Délimiter, fixer avec précision ? (...) Déterminer à un sens plus quantitatif, qui implique une précision, une exactitude.

C'est quand même pas moi qui ai inventé le concept de déterminisme! C'est un mot qui existe depuis longtemps. Alors si ça ne s'accorde pas avec le dictionnaire, blâme Laplace mais pas moi!

Zwielicht a écrit :Même avec ta définition : l'univers est déterminé au sens de "causé par", l'univers (son origine, son apparition, son existence), lui, est causé par quoi ?

Par rien! Un lien causal est nécessairement à l'intérieur de l'axe temporel. Le temps est une des composantes de l'univers. Donc rien ne peut causer l'univers; l'idée même n'a aucun sens.

Feel O'Zof a écrit :Quand on recrée deux fois les mêmes causes mais qu'on obtient un effet différent, c'est que d'autres causes inconnues sont intervenues.

Zwielicht a écrit :Et ces causes qui interviennent, elles sont causées par quoi ? Et les causes de ces causes, elles sont causées par quoi ? et etc ?

Par d'autres causes antérieures jusqu'à une "cause ultime" que l'on appelle Big-Bang.

Zwielicht a écrit :Donc en somme, ton "déterminisme" n'est pas une conclusion qui émane de l'état des connaissances scientifiques, mais une sorte de "confiance" dans la nature des choses qui en est indépendante ?

Je dirais plutôt une sorte d'extension logique de ce que nous apprend la science. Si l'univers connu fonctionne selon des rapports de cause à effet, on peut en induire qu'il en est de même pour l'univers inconnu. C'est ce qui est le plus parcimonieux mais je t'accorde qu'il n'en est pas nécessairement ainsi. Plus on va monter dans l'infiniment grand et creuser dans l'infiniment petit, et moins l'univers risque d'être intelligible pour nos cerveaux humains.

Zwielicht a écrit :Et en fait je vois mal comment tu peux dire que le libre arbitre n'existe pas si tu passes sous silence le mot "volonté" qui intervient dans cette définition du Petit Robert.

J'utilise le mot "libre-arbitre" avec sa définition philosophico-théologique, donc comme un simple opposé du déterminisme. Mais je crois à la liberté que je définis simplement comme «le fait de pouvoir faire ce que l'on veut» et qui n'entre nullement en contradiction avec le déterminisme.

vivazavata a écrit :Autrement dit si tout est déterminé (au sens fort) il n'existe nécessairement pour toute situation qu'une seule issue possible, or (bis repetitae) dans ce cadre là prédire ne servirait à rien* puisque le "destin" doit s'accomplir quoi qu'il arrive .

Aucune prédiction ne s'effectue en «regardant le futur» mais bien en le déduisant à partir du présent. C'est pourquoi en modifiant une variable on peut modifier le cour prévu des événements. Mais si je pouvais réellement regarder dans le futur (disons que j'ai une machine à voyager dans le temps), alors il me serait vain d'essayer de modifier ce qui va se passer, même que mes tentatives de modifier le futur pourraient être les principales causes de ce futur (comme dans Terminator : les machines envoient dans le passé un robot pour tuer la mère du chef des humains avant la naissance de ce dernier, mais ce faisant elles incitent les humains à envoyer un soldat dans le passé pour la protéger et ce soldat féconde la femme en question ce qui donnera naissance au chef des humains...)

Zwielicht a écrit :Le paradoxe que je vois est : s'il y a vraiment un déterminisme qui régit toutes les pensées et donc nie le libre-arbitre, pourquoi faire des efforts à s'obstiner sur le sujet avec des interlocuteurs ? Le fait que ceux-ci adhèrent ou non à ce point de vue est déjà "calculé", les efforts ainsi déployés ne servent à rien. Quiconque s'obstine sur le sujet ne croit résolument pas à un tel déterminisme.

Cela n'aurait de sens que si j'étais un démon de Laplace ayant une connaissance parfaite du présent et pouvant donc connaître parfaitement l'avenir. Par ailleurs je suis dans l'univers! Mes actes peuvent donc faire partie des causes qui influenceront l'avenir. Si je réussis à te convaincre c'est que les causes étaient en place pour que ça arrive, sinon c'est qu'elles n'y étaient pas. Mais comme j'ignore l'état de ces facteurs causaux, je m'essaye.

Feel O'Zof a écrit :

Zwielicht a écrit :As-tu pensé à regarder dans le dictionnaire afin de savoir si c'était le bon verbe ? Délimiter, fixer avec précision ? (...) Déterminer à un sens plus quantitatif, qui implique une précision, une exactitude.

C'est quand même pas moi qui ai inventé le concept de déterminisme! C'est un mot qui existe depuis longtemps. Alors si ça ne s'accorde pas avec le dictionnaire, blâme Laplace mais pas moi!

le mot a sa place, mais je souligne que tu l'utilises dans des conditions peu optimales qui ne respectent pas sa définition.

Feel O'Zof a écrit :Je dirais plutôt une sorte d'extension logique de ce que nous apprend la science.

Mais comment on peut étendre "logiquement" ce que nous apprend la science et arriver avec des résultats incompatibles à ce que la science rapporte ? Est-ce que pour toi la physique s'est arrêtée au 18e siècle ?

Feel O'Zof a écrit :J'utilise le mot "libre-arbitre" avec sa définition philosophico-théologique, donc comme un simple opposé du déterminisme.

Déterminisme a déjà une définition et relève surtout de la science... on ne prend pas un terme comme ça pour l'appliquer à un cas précis en ignorant sa définition.

Feel O'Zof a écrit :Mais je crois à la liberté que je définis simplement comme «le fait de pouvoir faire ce que l'on veut» et qui n'entre nullement en contradiction avec le déterminisme.

Je parlais du mot volonté, pas liberté

Feel O'Zof a écrit :Mes actes peuvent donc faire partie des causes qui influenceront l'avenir.

Voilà.

Zwielicht a écrit :Déterminisme a déjà une définition et relève surtout de la science... on ne prend pas un terme comme ça pour l'appliquer à un cas précis en ignorant sa définition.

Je ne sais pas quelle est la définition du déterminisme que tu crois que j'ai, mais c'est la même que celle que tu dis être de la science.

Mais comment on peut étendre "logiquement" ce que nous apprend la science et arriver avec des résultats incompatibles à ce que la science rapporte ? Est-ce que pour toi la physique s'est arrêtée au 18e siècle ?

Pas du tout. C'est simplement que je n'ai pas encore compris pourquoi l'on prétendait que la physique quantique marquait la fin du déterminisme... Comment peut-on être sûrs et certains qu'il n'y a pas simplement des facteurs qui nous échappent encore?

Nikopol a écrit :Hm... faut pas non plus oublier que la connaissance de cet avenir deviendrait dès lors un facteur déterminant lui aussi. Donc liberté, pas tant que ça en fin de compte...

Oui, c'est pour ça que je disais "déterminés à être libres", je pourrais le remplacer par "conditionnés à avoir le choix", ça peut sembler paradoxal mais pas forcément en fait, la connaissance de l'avenir est effectivement un facteur déterminant mais elle est aussi ce qui permet (selon moi) d'accéder à la possibilité de faire des choix, c'est ce que j'entendais plus haut par:

Mon interprétation est qu'il existe un grand nombre d'avenirs potentiels et que un démon de Laplace serait en fait capable de tous les connaitre et de choisir celui qu'il veut** dans la limite de ses capacités d'action, et que dans une bien moindre mesure les êtres humains et probablement un grand nombre d'autres espèces ont aussi cette capacité, plus ou moins et dans des proportions très variables je dirais tous les êtres vivants capables à la fois d'acquérir et de traiter de l'information dotés de capacités d'action par rapport à ces informations.

**ce qui ne veut pas dire qu'il échappe à tout déterminisme notamment dans les choix qu'il fait (ses préférences) mais que ce déterminisme lui laisse une certaine liberté d'action impossible à réduire à une seule issue

même si je n'arrive pas à quantifier ce degré de liberté supposée je ne vois pas comment faire l'économie de son existence, à la louche je dirais que ne connaissant pas toutes les causes qui nous déterminent et leurs aboutissements (ainsi que les moyens d'influer sur ces paramètres) nous sommes bien moins libres qu'un démon de Laplace mais bien plus qu'une huître qui en sait encore moins.
Voilà, en fait réfléchir à la question me fait bobo au crane aussi, mais en adoptant ce point de vue la douleur s'atténue considérablement, donc même si le raisonnement s'avérait faux il est intéressant au niveau thérapeutique .

Feel O'Zof a écrit :Aucune prédiction ne s'effectue en «regardant le futur» mais bien en le déduisant à partir du présent.

Tout à fait d'accord.

Feel O'Zof a écrit :C'est pourquoi en modifiant une variable on peut modifier le cour prévu des événements.

Si il est possible de modifier le cour des événements c'est que forcément il n'est pas si "prévu" que ça, non?.

Feel O'Zof a écrit :Mais si je pouvais réellement regarder dans le futur (disons que j'ai une machine à voyager dans le temps), alors il me serait vain d'essayer de modifier ce qui va se passer, même que mes tentatives de modifier le futur pourraient être les principales causes de ce futur (comme dans Terminator : les machines envoient dans le passé un robot pour tuer la mère du chef des humains avant la naissance de ce dernier, mais ce faisant elles incitent les humains à envoyer un soldat dans le passé pour la protéger et ce soldat féconde la femme en question ce qui donnera naissance au chef des humains...)

Pour aller par là il me semble que Marty McFly réussit bien à modifier son présent en tripatouillant le passé, mais ça c'est une toute autre histoire, et un autre mal de tête .

A part ça et pour éviter certaines confusions il serait peut être utile de remplacer le terme de "déterminisme" ici tantôt par celui de "causalité" et tantôt par celui de "fatalisme".