Forum Sceptique

Entièrement d'accord avec ton approche Florence.

Et concernant ton deuxième paragraphe, cette personne, Anne Miller, je l'ai cité plus haut, dit en substance. ( Je souligne en couleur les passages concernés )

La plupart des méthodes sont merdeuses, la mienne est mieux, et bien sûr je le démontre en quittant ce qui s'établit comme l'autorité sur le sujet de la psychanalyse.

Anne Miller a écrit :
Durant ces dernières années, elle a développé un concept de thérapie qui propose aux gens en souffrance de se confronter avec leur passé, pour rencontrer l'angoisse de l'enfant battu, la ressentir et s'en libérer. Il s'agit de la peur enfantine du parent tout puissant, qui pousse l'adulte à maltraiter les enfants. Nombreuses sont les propositions ésotériques et spirituelles qui promettent une guérison, mais dont le seul but est de camoufler les terreurs vécues dans l'enfance.

Alice Miller pense que, malgré les aspects tragiques de sa découverte, celle-ci apporte quand même des options positives et optimistes, parce qu'elle ouvre la porte à la conscience, à la perception de la réalité de l'enfant et en même temps à la libération de l'adulte de sa peur enfantine et de ses effets destructeurs. Sa perception du vécu réel de l'enfant n'est plus en lien avec celle de la psychanalyse. A son avis, celle-ci reste dans la vieille tradition qui accuse les enfants et protège les parents, autant dans la théorie que dans la pratique. Pour cette raison AM n'est plus membre de l' Association Psychanalytique Internationale.

embtw a écrit :Entièrement d'accord avec ton approche Florence.

Et concernant ton deuxième paragraphe, cette personne, Anne Miller, je l'ai cité plus haut, dit en substance. ( Je souligne en couleur les passages concernés )

La plupart des méthodes sont merdeuses, la mienne est mieux, et bien sûr je le démontre en quittant ce qui s'établit comme l'autorité sur le sujet de la psychanalyse.

Le sujet a été débattu à mort sur le forum du JREF, où une sanctimonieuse ennemie de toute "discipline physique" a assené à qui voulait bien la lire que "frapper" un enfant était le signe d'un mauvais parent, amoureux de la violence ainsi qu'incapable et vraisemblablement trop bête et paresseux pour apprendre les Bonnes Méthodes d'Education (TM), qu'elle avait des tonnes d'études scientifiques qui prouvaient ses dires (en fait non), et que son expérience personnelle prouvait qu'elle avait raison et justifiait sa condamnation en bloc de toute méthode qu'elle désaprouvait, etc.

Le plus irritant chez cette sanctimonieuse personne était son insistance à mettre dans le même panier toutes les formes de violence envers les enfants et à prétendre connaître toutes les circonstances et les motivations des parents "frappeurs", ainsi que les conséquences soi-disant inéluctables des méthodes éducatives qu'elle désaprouve ...

Richard a écrit :vaut-il mieux maltraiter ses enfants ou non

Je me rend compte qu'un des noeuds du problème que pose A.M serait la définition même de la maltraitance. Où se situe la mince frontière ?
Florence (dont je salue la clarté de son intervention) et certainement beaucoup d'autres personnes différencient la maltraitance de chatiments corporels dits "tolérables" dans le cadre d'une éducation d'enfant. Il est certain que les conséquences ne seront pas les mêmes suivant l'intensité.

Florence a écrit :définir clairement ce qu'est un enfant battu et ne pas mélanger une giffle/fessée occasionnelle (relativement) justifiée

Comme je l'ai évoqué précédemment :

Imaginez vous en phase d'apprentissage d'une multitude de tâche complexes dans le cadre de votre tout premier job.
Accepteriez-vous un chatiment corporel infligé par votre patron lors de "faux pas" (de votre point de vue c'est de la découverte par l'expérience et de son point de vue ce sera une faute), alors qu'il vous a prévenu plusieurs fois ?
De son point de vue, il y a des choses qui ne sont pas tolérables qui justifient son chatiment. De votre point de vue... je vous laisse imaginer. Imaginez ensuite que vous ayez la sensibilité décuplée d'un enfant, ainsi que l'absence du développement cérébral nécéssaire à la compréhension totale du chatiment...

Mon exemple est un peu caricatural, mais j'y vois une métaphore assez éloquente et pas si éloignée que ça du réel.
Pourquoi tolérer un geste violent/désagréable sur nos propres enfants, alors qu'on ne les tolère pas sur nous ? Où disparaît notre empathie ?
On peut évidemment trouver des arguments qui vont en faveur du geste violent, comme celui qui affirme que l'on retrouve ce genre de gestes et comportements violents dans différentes espèces animales.

Florence a écrit :favoriser la fausse corrélation entre "enfants frappés" et "enfants violents", dont j'attends toujours qu'on me fournisse des éléments de preuves d'un standard scientifique acceptable, sont des tactiques parfaitement malhonnêtes

Vous accusez à demi-mots en écrivant cela une personne qui se démène pour que cesse toute forme de violence envers les enfants, c'est un peu troublant voire irrespectueux, mais je pense que vous saurez exprimer différemment ce que j'ai peut être très mal interprété.

Votre "soif" d'éléments de preuves d'un standard scientifique m'apparaît vous faire occulter totalement l'expérience du patient qui consulte un professionnel motivé et qui transmet son vécu, c'est également incompréhensible pour moi.

L'expérience de ces gens professionnels qui écoutent pour ensuite détailler et comprendre la mécanique de la souffrance d'autres personnes est ABSOLUMENT valable, et il me semble que vous sous-entendez que cela ne serait pas le cas faute de preuves scientifiques tangibles.

Je serais totalement daccord avec vous pour affirmer qu'il faut rester alerte pour détécter le charlatanisme, mais ne tirons pas à boulets rouges sur cette personne sans avoir lu une grande partie de son oeuvre et de son travail, voila ce qui me dérange le plus quand je lis certains commentaires.

Après observation je constate que ma position est beaucoup moins radicale que beaucoup ici, j'en suis le premier étonné.

Ps pour Florence : Si j'affirme gratuitement que les femmes sont majoritairement et injustement moins bien rémunérées que les hommes affectés à une tâche similaire, me croirez-vous ou bien vous faudra-t-il une étude scientifique tangibles pour oser daigner donner du crédit à cette affirmation horriblement gratuite et fondée sur l'observation quotidienne ?

On peut encore élever la voix quand le pauvre chéri a fait une grosse bétise ? Ca ne risque pas de le traumatiser ?

Lambert85 a écrit :On peut encore élever la voix quand le pauvre chéri a fait une grosse bétise ? Ca ne risque pas de le traumatiser ?

J'apprécie beaucoup l'humour, mais le cynisme inapproprié vous auriez pu vous abstenir.
Je m'interroge simplement sur ce qu'il est raisonnable ou pas de faire à nos progénitures pour leur signifier ce qui est culturellement et universellement "bien" ou "mal".

richard a écrit :Cette discussion -et donc la position d'Alice Miller- ne peut-elle pas se réduire à cette question "vaut-il mieux maltraiter ses enfants ou non?" ?

Plutôt "vaut-il mieux avoir des enfants, et céder à la pression sociale, que de ne pas en avoir et ne prendre aucun risque de maltraitance ?"

Rotor a écrit : Je m'interroge simplement sur ce qu'il est raisonnable ou pas de faire à nos progénitures pour leur signifier ce qui est culturellement et universellement "bien" ou "mal".

Oulala, j'espère que vous n'avez pas d'enfants !

Lambert85 a écrit :

Rotor a écrit : Je m'interroge simplement sur ce qu'il est raisonnable ou pas de faire à nos progénitures pour leur signifier ce qui est culturellement et universellement "bien" ou "mal".

Oulala, j'espère que vous n'avez pas d'enfants !

Pour l'avoir constaté, c'est lorsque l'enfant parait que les bonnes résolutions laissent place à la panique, et plus tard, les réactions face aux crises sont encore passionnelles et non raisonnées.

Effectivement, il vaudrait mieux ne pas frapper les enfants, mais ce n'est pas le raisonnement froid qui prévaut en général lorsque la moutarde monte au nez des parents, et c'est justement là que le bas blesse.

J'ai un enfant, il a prit quelques fessées, je me suis vite rendu compte que cela ne sert à rien, que cela ne marche que temporairement... et qu'une gradation s'installe dans la violence (fessée de plus en plus présentes).

Il y a des solutions non violentes, très difficile à appliquer dans la constance et sans abimer son système nerveux.

Bonsoir, bonjour Florence :
Au cas où cela serait passé inaperçu
J'aimerais connaitre votre position sur ceci :

Si j'affirme gratuitement que les femmes sont majoritairement et toujours selon moi injustement moins bien rémunérées que les hommes affectés à une tâche similaire; me croirez-vous ou bien vous faudra-t-il une étude scientifique tangible pour "oser" donner du crédit à cette affirmation horriblement gratuite et fondée sur l'observation quotidienne ?

Merci à vous,
Rotor.

Rotor a écrit :Comme je l'ai évoqué précédemment :

Imaginez vous en phase d'apprentissage d'une multitude de tâche complexes dans le cadre de votre tout premier job.
Accepteriez-vous un chatiment corporel infligé par votre patron lors de "faux pas" (de votre point de vue c'est de la découverte par l'expérience et de son point de vue ce sera une faute), alors qu'il vous a prévenu plusieurs fois ?
De son point de vue, il y a des choses qui ne sont pas tolérables qui justifient son chatiment. De votre point de vue... je vous laisse imaginer. Imaginez ensuite que vous ayez la sensibilité décuplée d'un enfant, ainsi que l'absence du développement cérébral nécéssaire à la compréhension totale du chatiment...
Mon exemple est un peu caricatural, mais j'y vois une métaphore assez éloquente et pas si éloignée que ça du réel.

Un peu caricatural ?

Pourquoi tolérer un geste violent/désagréable sur nos propres enfants, alors qu'on ne les tolère pas sur nous ?

Il existe plein de circonstances lors desquelles un geste violent est acceptable à l'encontre d'un adulte ayant commis une faute ou un délit (self-défense, arrestation, ...), mais vous avez choisi un exemple totalement inadéquat (et les circonstances en question ne vous sont certainement pas applicables, ce qui explique que vous n'y ayez pas songé). Il existe de même des circonstances où un geste violent, mais proportionné aux conditions (taille, force, sensibilité de l'enfant), se justifie sur un enfant: lui faire comprendre que certains actes ont des conséquences désagréables, lui faire cesser instantanément un comportement dangereux ou dommageable pour lui-même ou autrui, lui signifier que "non" signifie "non" et qu'on ne peut pas tirer indéfiniment sur une corde (faire cesser le cycle des "c'est la dernière fois que je te le dis" ainsi qu'une sensation d'impunité).

Où disparaît notre empathie ?

Pourquoi ne pourrait-elle pas subsister malgré la nécessité d'imposer une discipline, physiquement ou autre ?

On peut évidemment trouver des arguments qui vont en faveur du geste violent, comme celui qui affirme que l'on retrouve ce genre de gestes et comportements violents dans différentes espèces animales.

Non, ceci est un argument parfaitement fallacieux. Parce que quelque chose existe dans la nature ne le justifie pas dans l'absolu.

Florence a écrit :favoriser la fausse corrélation entre "enfants frappés" et "enfants violents", dont j'attends toujours qu'on me fournisse des éléments de preuves d'un standard scientifique acceptable, sont des tactiques parfaitement malhonnêtes

Vous accusez à demi-mots en écrivant cela une personne qui se démène pour que cesse toute forme de violence envers les enfants, c'est un peu troublant voire irrespectueux, mais je pense que vous saurez exprimer différemment ce que j'ai peut être très mal interprété.

En effet. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne dispose pas d'études fiables et univoques qui puissent clairement et surtout systématiquement lier la violence des parents à celle exprimée subséquement par les enfants.

Votre "soif" d'éléments de preuves d'un standard scientifique m'apparaît vous faire occulter totalement l'expérience du patient qui consulte un professionnel motivé et qui transmet son vécu, c'est également incompréhensible pour moi.

Il ne s'agit pas d'occulter les témoignages, mais de se rappeler que le pluriel d'anecdote n'est pas "données scientifiques béton".

L'expérience de ces gens professionnels qui écoutent pour ensuite détailler et comprendre la mécanique de la souffrance d'autres personnes est ABSOLUMENT valable, et il me semble que vous sous-entendez que cela ne serait pas le cas faute de preuves scientifiques tangibles.

Je m'élève en faux contre cette affirmation. La souffrance est chose personnelle et subjective (mais évidemment bien réelle), tout comme son interprétation.

Ps pour Florence : Si j'affirme gratuitement que les femmes sont majoritairement et injustement moins bien rémunérées que les hommes affectés à une tâche similaire, me croirez-vous ou bien vous faudra-t-il une étude scientifique tangibles pour oser daigner donner du crédit à cette affirmation horriblement gratuite et fondée sur l'observation quotidienne ?

Si vous l'affirmiez gratuitement, je ne vous croirais pas simplement sur parole. Il s'agit hélas d'un fait bien documenté par de nombreuses études ...

Rotor a écrit :Accepteriez-vous un chatiment corporel infligé par votre patron lors de "faux pas" ?

l'apprentissage en cuisine se faisait "à coups de pieds au cul" il y a encore quelques dizaines d'années.

Rotor a écrit :J'ai un enfant, il a prit quelques fessées, je me suis vite rendu compte que cela ne sert à rien, que cela ne marche que temporairement... et qu'une gradation s'installe dans la violence (fessée de plus en plus présentes).

Il y a des solutions non violentes, très difficile à appliquer dans la constance et sans abimer son système nerveux.

Ah bon ? Le mien n'a pas ce problème, il n'a pas besoin de longues fessées ni de martinet il suffit d'élever la voix en général ou une simple tape sur les fesses quand il exagère. Le tout accompagné d'une explication s'il le faut. La fréquence n'augmente pas non plus. Je connais des gamins insupportables à qui les parents passent tout. Je ne suis pas sûr qu'ils seront plus heureux plus tard.

Rotor a écrit :J'ai un enfant, il a prit quelques fessées, je me suis vite rendu compte que cela ne sert à rien, que cela ne marche que temporairement... et qu'une gradation s'installe dans la violence (fessée de plus en plus présentes).

Là, il y a un problème et il vaut mieux en effet arrêter tout avant que ça dérape et se questionner sérieusement sur les raisons et les buts de cette escalade (fesse-t'on le petit monstrece petit chérubin à bon escient ou est-ce juste du défoulement/de la fatigue/de l'exaspération ? Le petit fléau mignon fait-il de la surenchère, ayant intégré la confrontation physique comme un mode de communication ordinaire faute de relier chaque fessée à l'offense l'ayant motivée ? )

Il y a des solutions non violentes, très difficile à appliquer dans la constance et sans abimer son système nerveux.

L'occasionnelle difficulté d'application des solutions "non violentes" vient souvent du fait que

a) les petits voyouxadorables chérubins confondent aisément mise au coin, lesson de morale, explications, avertissements et autres sermons comme des aveux de faiblesse, surtout lorsque
b) on ne leur a pas fixé de limites claires et univoques, ou on ne le peut pas parce qu'ils sont trop petits pour les comprendre et
c) ils perçoivent une inconsistance entre les limites fixées et leur application (on arrive à "jouer" papa contre maman ou les grand-parents contre les parents, papa/maman dit des gros mots à table mais les interdit aux enfants, etc.).

Malgré tout, il faut de temps en temps renforcer la meilleure éducation non violente d'une bonne tape pour que AttilaFiston comprenne que "non" est "non" et que les bornes les plus élastiques ont été dépassées ... La difficulté est de savoir quel est ce moment et de ne pas utiliser un canon pour écraser une mouche.

Merci Florence pour vos réponses.