Forum Sceptique

Salut syntaxerror,

Tu dis :

Il est pluridisciplinaire...

Autrement dit : il court plusieurs lièvres à la fois.

Denis

" Il faut 1 heure 59 minutes je te signale et tu n'es pas du tout a la hauteur pour assimiler "
c'est vrai, je me serait endormi avant...

syntaxerror a écrit :On est en train de parler d'anomalies statistiques mais l'immense majorité de ce qu'avancent les parapsy sont des phénomènes de grandes ampleurs comme la télékinésie ou parler avec les morts.

Non, la parapsychologie prétend étudier le Psi, c'est-à-dire des formes de transferts anormaux d'informations. Certains parapsychologues rejettent clairement l'hypothèse survivaliste pour expliquer les phénomènes médiumniques. Ils y voient de la macro-PK. C'est peut-être même l'opinion majoritaire, la minoritaire étant ceux qui croient (encore?) qu'il y a "réellement" communication avec les morts. La parapsychologie n'est pas le spiritisme.

Pourquoi une chose aussi simple a mettre en évidence que la télékinésie par exemple, n'a toujours pas été fait ou plutôt a toujours raté? Commençons par là et après on étudiera les anomalies statistiques...

De quelles expériences tu parles ici? Je veux dire, si vous parlez de parapsychologie, il faut me dire de quel protocole on discute, parce que les généralisations du niveau de "la psychologie est une science molle", c'est juste difficile d'élaborer dessus.

Est-ce que tu parles d'Uri Geller? Est-ce que tu parles des expériences d'Helmut Schmidt sur la PK qui influencerait des générateurs de nombres aléatoires? Dans les deux cas certains parapsychologues pensent que les résultats sont probant, note. Uri Geller je suis perso convaincu que c'est un charlatan. Par contre l'approche d'Helmut Schmidt était intéressante. Là le problème c'est de savoir si les propriétés de ses générateurs de nombres aléatoires peuvent expliquer les anomalies statistiques, ou non. Une des critiques majeurs est qu'il a changé d'apparatus d'expérience en expérience, et donc il est impossible d'évaluer les propriétés de ses générateurs de nombre aléatoires.

H. Bösch (& co.) a réalisé une méta-analyse des expériences avec des générateurs de nombre aléatoires qui a obtenu un résultat significatif, mais avec une petite taille d'effet. Ce qui a généré un débat. H. Bösch (& co.) que le résultat significatif pouvait s'expliquer peut-être par l'Effet Tiroir, Dean Radin (& co.) a défendu l'idée que la méta-analyse prouvait l'existence de la PK au-delà de tout doute raisonnable (j'ai envie de dire: comme à son habitude...). Et enfin D. B. Wilson (& co.) a défendu l'idée que cette méta-analyse signifiait le glas des études PK sur générateurs de nombres aléatoires, qui devraient selon lui être abandonnée.

Ce qui démontre que l'interprétation de ces résultats dépendent de l'observateur, et de ces préjugés:

"In the eye of the beholder: Reply to Wilson and Shadish (2006) and Radin, Nelson, Dobyns, and Houtkooper (2006)"

L'article est là en .pdf:

http://www.ebo.de/publikationen/pk_ma_reply.pdf

chesterton a écrit :Si quelqu'un, sur ce forum, comprend quelque chose à ce sommet de pataphysique qu'il ne se gêne pas pour éclairer les non initiés... tout cela doit bien avoir un sens (???)

Pour en revenir à la question de départ, puisque personne n'y a réellement répondu jusqu'à présent: le modèle de Walter Lucadou prédit que le Psi sera difficile à observer. Il prédit que celui-ci est élusif et donc qu'il sera difficilement réplicable. Pour donner un exemple plus concret, il prédit qu'il sera plus difficile d'observer une lévitation de table générée par un médium lorsque la lumière sera allumée que lorsque celle-ci sera éteinte.

De fait, le modèle de Walter Lucadou décrit ce que l'on observe dans la littérature parapsychologique (et globalement, ce que les sceptiques reprochent à la parapsychologie). Seulement au lieu de dire que l'élusivité du Psi s'explique par le fait qu'en réalité le Psi n'existe pas (hypothèse sceptique), il fait de cette élusivité une propriété de celui-ci. Le Psi existe, mais il est extrêmement difficile à répliquer (hypothèse psiphile).

C'est là tout le problème. En science, l'exigence de réplicabilité permet de faire la différence entre des phénomènes réels et des artefacts. Si un résultat n'arrive pas à être reproduit de manière robuste (la plupart du temps par la plupart des chercheurs le plus souvent indépendamment de leurs croyances personnelles), on considère que les résultats positifs doivent avoir été générés par des artefacts.

Le modèle de Walter Lucadou change cela. Et en gros cela veut dire qu'il veut redéfinir la science telle qu'on la connait. Attention: il se pourrait très bien qu'il ait raison. Il se pourrait en effet qu'il existe un phénomène - nommons le temporairement le Psi - qui existe et qui ait comme propriété ontologique d'être difficile à répliquer, à enregistrer, à observer, qui soit donc ultimement "élusif".

Le problème est, comme je le disais plus haut, qu'une fois que l'on introduit cette notion, la méthode scientifique n'a plus de moyen de distinguer entre un phénomène existant et un phénomène inexistant. Prenons les médecines alternatives, qui obtiennent globalement des résultats similaires aux parapsychologues. Mettons l'homéopathie: certaines recherches obtiennent des résultats allant dans le sens de l'existence d'un Effet Homéopathique, mais elles échouent a être répliquées de manière robuste. Là aussi les homéopathes pourraient dire (et je suis certain qu'il y en a qui le font!): l'Effet Homéopathique est réel, mais élusif, et donc difficile à prouver.

Une fois qu'on rentre dans ce type de rhétorique, la conséquence directe est que les gens qui adoptent cette manière de voir les choses cherchent à altérer la science elle-même. En gros, c'est une vision du monde qui dit: "On sait que le phénomène X est réel, mais la science n'arrive pas à le prouver parce que le phénomène X est par nature élusif. Donc changeons la science elle-même afin qu'elle puisse intégrer le phénomène X comme étant un phénomène réel".

Dire que ces phénomènes sont élusifs permettrait aussi d'y intégrer toutes les formes de phénomènes issus des croyances, comme les apparitions, les miracles, etc...

Salut Venom,

Il est rare de voir des gens comme toi (que ce soit chez les sceptiques ou chez les tenants) qui cherchent vraiment à se mettre à la place de leurs contradicteurs (sans forcément embrasser leurs idées), et à repérer ce qui, chez eux, peut être bon à garder, et ce qui, dans son propre camp, peut être sujet à caution. C'est tout à ton honneur

VENOM: Attention: il se pourrait très bien que Lacadou ait raison. Il se pourrait en effet qu'il existe un phénomène - nommons le temporairement le Psi - qui existe et qui ait comme propriété ontologique d'être difficile à répliquer, à enregistrer, à observer, qui soit donc ultimement "élusif".

GATTI: on est presque d'accord! Puisque je disais dans l'autre file au sujet des dematerialisations et rematerialisations d'objets :" Les conditions particulieres se présentent sur les médias une fois tous les dix ou 20 ans ;Vous comprendrez la difficulté de faire des simulations avec des médiums qui s'ignorent et qui souvent refusent de se laisser examiner en laboratoire. Le pire étant que par nature elles refusent de manière congénitale d'être mise en examen. Ce fut le cas pour Pantel qui ne voulais pas passer de permis de conduire et qui séchait les concours si son père ne l'accompagnait pas pour le forcer a passer son examen"

En prime par rapport a la theorie de Lacadou quelques unes des raisons particulières pour lesquelles le phenomene est tres rare.
Lacadou pense même que la frequence et L'intensité des phenomenes diminuent dans le temps.personnellement j'en doute puisque selon moi c'est une question de convergence de certains paramétres psi dont la plus grande part nous echappe.

Venom a écrit :le modèle de Walter Lucadou prédit que le Psi sera difficile à observer. Il prédit que celui-ci est élusif et donc qu'il sera difficilement réplicable

À mon avis, ce sont autant des "prédictions" que les "prédictions" du "modèle" de certains créationnistes. "Postdictions" convient nettement mieux.

Pour donner un exemple plus concret, il prédit qu'il sera plus difficile d'observer une lévitation de table générée par un médium lorsque la lumière sera allumée que lorsque celle-ci sera éteinte

J'ai de la difficulté à deviner si vous êtes ironique. Des prédictions comme celle-là, on peut en faire à la tonne... à commencer par "les effets psi fonctionneront d'autant mieux que les mécanismes de contrôle seront relâchés"

Il se pourrait en effet qu'il existe un phénomène - nommons le temporairement le Psi - qui existe et qui ait comme propriété ontologique d'être difficile à répliquer, à enregistrer, à observer, qui soit donc ultimement "élusif". [...]
Le problème est, comme je le disais plus haut, qu'une fois que l'on introduit cette notion, la méthode scientifique n'a plus de moyen de distinguer entre un phénomène existant et un phénomène inexistant

Il y a aussi que c'est faire rentrer l'arbitraire le plus complet dans l'équation: pourquoi l'appeler "psi" et non "dieu" ou "petite fée clochette"? Parce qu'on a, arbitrairement, restreint la réflexion à certains concepts et non d'autres.

Autrement, j'ai lu l'article de Radin rapidement et ne suis pas impressionné (peut-être que des détails importants m'ont échappé). J'ai crée une enfilade sur la question.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

Pour donner un exemple plus concret, il prédit qu'il sera plus difficile d'observer une lévitation de table générée par un médium lorsque la lumière sera allumée que lorsque celle-ci sera éteinte

J'ai de la difficulté à deviner si vous êtes ironique. Des prédictions comme celle-là, on peut en faire à la tonne... à commencer par "les effets psi fonctionneront d'autant mieux que les mécanismes de contrôle seront relâchés"

Je décrivais juste ce que disent les parapsychologues. Effectivement, certains diront que les effets psi fonctionnent d'autant mieux que les mécanismes de contrôle seront relâchés. Par exemple ici:

http://scepticismescientifique.blogspot ... rench.html

Rupert Sheldrake "explique" un échec de réplication de son protocole de télépathie par téléphone par Chris French en disant que les mécanismes de contrôle mis en place par Chris French étaient trop exigeants, cela a stressé les sujets (qui se sont senti dans une situation hostile) et cela a empêché le Psi de se manifester...

Je ne suis pas plus convaincu que vous par l'argumentation en question. Encore une fois, Sheldrake pourrait avoir raison (peut-être que le Psi a effectivement été inhibé dans la réplication en question à cause du stress ressenti par les sujets), mais cela pue la rationalisation ad hoc à plein nez. Pour un échec de réplication donné, les parapsychologues peuvent spéculer des tonnes de raisons pour lesquelles l'expérience n'a pas donné le résultat "espéré".

Venom a écrit :Une fois qu'on rentre dans ce type de rhétorique, la conséquence directe est que les gens qui adoptent cette manière de voir les choses cherchent à altérer la science elle-même. En gros, c'est une vision du monde qui dit: "On sait que le phénomène X est réel, mais la science n'arrive pas à le prouver parce que le phénomène X est par nature élusif. Donc changeons la science elle-même afin qu'elle puisse intégrer le phénomène X comme étant un phénomène réel".

Euh je veux bien, mais y-a-t'il quoi que ce soit qui pousse qui que ce soit à entrer dans cette rhétorique ?

Venom a écrit :Et en gros cela veut dire qu'il veut redéfinir la science telle qu'on la connait. Attention: il se pourrait très bien qu'il ait raison.

Pourrais-tu élaborer sur les avantages potentiels d'une telle* redéfinition, disons, en dehors du champ de la parapsychologie, si tu estimes qu'il y en a. De ton utilisation de "très bien" j'estime que tu penses que des avantages existent. Et sinon, quels sont les indices qui te font écrire cette possibilité ?

*dans le contexte du modèle de lucadou

Zwielicht a écrit :Euh je veux bien, mais y-a-t'il quoi que ce soit qui pousse qui que ce soit à entrer dans cette rhétorique ?

Les résultats obtenus par les parapsychologues. Je sais que la doxa sceptique (qui a ses mérites, entendons-nous bien), aime a représenter la parapsychologie comme un échec complet, mais quand on lit les sceptiques spécialisés dans la parapsychologie (en vrac Hyman, Wiseman, French, Blackmore, etc. - et non pour ceux qui se posent la question je ne met pas Henri Broch dans cette liste), leurs vues sont bien plus nuancées que ça! La plupart diront qu'il y a des anomalies intéressantes. En tant que sceptique, on aura tendance à penser que ces anomalies ne s'expliquent pas par le Psi (c'est comme dire qu'un cas inexpliqué en ufologie ne prouve pas l'hypothèse extraterrestre pour expliquer le phénomène ovni), mais de là à prétendre que ces anomalies n'existent pas (ou pour continuer mon analogie ufologique prétende qu'absolument tous les cas de la casuistiques ufologiques sont parfaitement expliqués), il y a un pas que personnellement, par honnêteté intellectuelle, je ne franchirai pas.

De toute façon, dire qu'une "anomalie s'explique par le Psi" est une abbération, vu que le Psi est définit négativement: on désigne par Psi une anomalie statistique dont on ne trouve pas l'explication. L'anomalie s'explique par le Psi, et le Psi est défini comme une anomalie, bonjour le raisonnement circulaire, même si on peut trouver ce genre de choses chez les gens qui ne maitrisent pas les tenants et aboutissants du débat. Le Psi n'explique rien, parce que le Psi, ce n'est pas une explication, c'est un mot (ou une lettre) qu'on met pour indiquer une inconnue. C'est comme par ex. il y a un meurtre et on désigne le meurtrier par la lettre X. On peut difficilement s'imaginer qu'X explique ici quoi que ce soit. X désigne justement qu'on ne sait pas...

Je comprends que face à ces anomalies, certains (par exemple les membres du GEIMI) aient envies d'adhérer au modèle de von lucadou, qui semble proposer une "compréhension" du pattern qu'on observe dans la littérature parapsychologique. Ce n'est pas mon cas.

Pourrais-tu élaborer sur les avantages potentiels d'une telle* redéfinition, disons, en dehors du champ de la parapsychologie, si tu estimes qu'il y en a. De ton utilisation de "très bien" j'estime que tu penses que des avantages existent. Et sinon, quels sont les indices qui te font écrire cette possibilité ?

J'ai utilisé le "très bien" pour souligner qu'en tant que sceptique nous ne devrions pas juger a priori qu'il ait tort. Après tout, son modèle décrit ce qu'on observe dans la littérature parapsychologique! Son modèle est post-dictif. Pour le réfuter il faudrait à l'heure actuelle soit que les parapsychologues découvrent un protocole parfaitement réplicable avec un effet flagrant (puisque le modèle de von lucadou prédit que le Psi est par nature élusif - et le sera toujours) ou à l'inverse que l'on prouve que le Psi n'existe pas - et ça cela ne risque vraiment pas d'arriver puisqu'il est totalement impossible de prouver l'inexistence de quelque chose.

venom a écrit :Je sais que la doxa sceptique (qui a ses mérites, entendons-nous bien), aime a représenter la parapsychologie comme un échec complet, mais quand on lit les sceptiques spécialisés dans la parapsychologie (en vrac Hyman, Wiseman, French, Blackmore, etc. - et non pour ceux qui se posent la question je ne met pas Henri Broch dans cette liste), leurs vues sont bien plus nuancées que ça! La plupart diront qu'il y a des anomalies intéressantes.

Quelles sont, s'il y en a, les hypothèse sceptiques qui expliqueraient ces anomalies intéressantes ?

Venom a écrit :

Zwielicht a écrit :Euh je veux bien, mais y-a-t'il quoi que ce soit qui pousse qui que ce soit à entrer dans cette rhétorique ?

Les résultats obtenus par les parapsychologues.

Tu veux sans doute dire, par DES parapsychologues.

Venom a écrit :la doxa sceptique (qui a ses mérites, entendons-nous bien), aime a représenter la parapsychologie comme un échec complet, mais quand on lit les sceptiques spécialisés dans la parapsychologie (en vrac Hyman, Wiseman, French, Blackmore, etc. - et non pour ceux qui se posent la question je ne met pas Henri Broch dans cette liste), leurs vues sont bien plus nuancées que ça!

Cette doxa dont tu parles n'est pas un fondement du scepticisme mais plutôt une manifestation "statistique". Quant aux points de vue des parapsychologues (ceux qui ont soit étudié dans ce domaine, ou qui y ont consacré une partie de leurs énergie ou carrière) qui se disent d'autre part sceptiques* et/ou qui sont impliqués dans des mouvements dits sceptiques, je n'ai jamais douté une seule seconde de la possibilité qu'ils puissent demeurer attachés d'une certaine façon à la parapsychologie (effet Serge Bret-Morel, que j'appellerai).. Mais je vois mal en quoi c'est une explication à ma question. Y a t-'il davantage dans cette phrase qui liste des noms qu'un appel à l'autorité ?

Venom a écrit :

Zwielicht a écrit :Pourrais-tu élaborer sur les avantages potentiels d'une telle* redéfinition, disons, en dehors du champ de la parapsychologie, si tu estimes qu'il y en a. De ton utilisation de "très bien" j'estime que tu penses que des avantages existent. Et sinon, quels sont les indices qui te font écrire cette possibilité ?

J'ai utilisé le "très bien" pour souligner qu'en tant que sceptique nous ne devrions pas juger a priori qu'il ait tort.

Alors es-tu d'accord que ce "très bien" aurait pu être omis sans que ton message soit affecté négativement ? Et si on ne peut juger a priori, à partir de quand selon toi est-il possible de le faire a posteriori ?


*il n'y a pas de définition objective - que je connaisse - de ce qu'est un sceptique. A priori est sceptique qui le dit.

Venom a écrit :Il se pourrait en effet qu'il existe un phénomène - nommons le temporairement le Psi - qui existe et qui ait comme propriété ontologique d'être difficile à répliquer, à enregistrer, à observer, qui soit donc ultimement "élusif".

Remarque naïve provoquée par l'exemple de l'homéopathie : si l'on suit le raisonnement, la propriété ontologique de ce prétendu phénomène conduirait à recevoir la démonstration de son existence dans l'absence même de preuves scientifiques ; mais d'un autre côté, les tenants de cette « discipline » ne se privent pas de mettre en avant des « anomalies statistiques » comme arguments de son authenticité.

Si l'on ajoute à ce nébuleux concept l'hypothèse que les résultats d'une étude seraient fonction de la croyance de l'expérimentateur, on en arrive à cette conclusion, que j'extrais du site de l'Institut Métapsychique International :

L'[url=http://www.metapsychique.org/Le-psi-existe-t-il-et-pouvons-nous,337.html]IMI[/url] a écrit :Les meilleures conditions favorisant la réussite d’une expérience seraient d’employer des sujets et des expérimentateurs qui ne doutent pas de l’existence du psi. La demande des sceptiques de bannir la parapsychologie du domaine de la science doit être rejetée. C’est une science avec ses conditions spécifiques de recherche.

Comment peut-on se réclamer de la science tout en en rejetant les critères ?

Venom a écrit :Les résultats obtenus par les parapsychologues. Je sais que la doxa sceptique (qui a ses mérites, entendons-nous bien), aime a représenter la parapsychologie comme un échec complet

Tout dépend des critères permettant de juger de cet "échec". On peut effectivement juger qu'il y a eu mise en évidence d'"anomalies intéressantes", est-ce vraiment une réussite en regard des efforts et moyens investis? Si, après plus de cent ans, les parapsychologues n'ont même pas réussi à circonscrire leur sujet de recherche (le psi) avec une certaine précision, et qu'ils sont obligés de recourir à des discours emphatiques comme celui de von Lucadou (quand ce n'est pas invoquer la physique quantique comme on invoque les miracles du bon Dieu ) pour continuer à espérer de faire de la parapsychologie une discipline scientifique reconnue, on peut douter fortement que ce ne soit pas un échec. Parce que le truc est là: faire de la parapsy une discipline scientifique qui étudie un ou des phénomènes "naturels", et de ce côté-là il y a échec.

Pas échec complet, certes*, mais l'échec est quand même notable.

mais de là à prétendre que ces anomalies n'existent pas

Qui le fait? Si nous discutons de la parapsychologie, c'est bien parce que nous reconnaissons qu'il y a quelque chose à discuter. Même Broch ne nie pas les anomalies (ce qui reviendrait à nier l'existence des parapsychologues), il nie la valeur des explications avancées par les tenants du psi.

J'ai utilisé le "très bien" pour souligner qu'en tant que sceptique nous ne devrions pas juger a priori qu'il ait tort

Comme Zwielicht, je me demande jusqu'à quand doit-on attendre pour que cela devienne un a posteriori? Et, doit-on se retenir de souligner la stérilité de la parapsychologie, en termes de réalisation vérifiables et de progrès scientifiques, parce qu'il est possible qu'un jour il y ait quelque chose? Si oui, pourquoi avez-vous une attitude différente envers Francis Gatti qui a peut-être raison malgré toute son irrationalité... qui sait**? Et si non, pourquoi devrait-on se retenir d'offrir comme explication que cette stérilité pourrait avoir une base dans des démarches comme celle de von Lucadou? Après tout, ce qu'il dit c'est "s'il n'y a rien c'est qu'il y a peut-être quelque chose, et vice-versa, mais ça nous échappe", on fait plus édifiant comme hypothèse de recherche

Jean-François

* D'autant plus qu'il y a des succès "politiques", comme l'admission de sociétés parapsychologiques dans des associations scientifiques ou la formation de chaires et groupes de recherche en parapsychologie.
** C'est d'ailleurs un de ses "arguments" de vente: "vous verrez que la science du IIIe millénaire me donnera raison".

Cartaphilus a écrit :

Venom a écrit :Il se pourrait en effet qu'il existe un phénomène - nommons le temporairement le Psi - qui existe et qui ait comme propriété ontologique d'être difficile à répliquer, à enregistrer, à observer, qui soit donc ultimement "élusif".

Remarque naïve provoquée par l'exemple de l'homéopathie : si l'on suit le raisonnement, la propriété ontologique de ce prétendu phénomène conduirait à recevoir la démonstration de son existence dans l'absence même de preuves scientifiques ; mais d'un autre côté, les tenants de cette « discipline » ne se privent pas de mettre en avant des « anomalies statistiques » comme arguments de son authenticité.

Si l'on ajoute à ce nébuleux concept l'hypothèse que les résultats d'une étude seraient fonction de la croyance de l'expérimentateur, on en arrive à cette conclusion, que j'extrais du site de l'Institut Métapsychique International :

L'[url=http://www.metapsychique.org/Le-psi-existe-t-il-et-pouvons-nous,337.html]IMI[/url] a écrit :Les meilleures conditions favorisant la réussite d’une expérience seraient d’employer des sujets et des expérimentateurs qui ne doutent pas de l’existence du psi. La demande des sceptiques de bannir la parapsychologie du domaine de la science doit être rejetée. C’est une science avec ses conditions spécifiques de recherche.

Comment peut-on se réclamer de la science tout en en rejetant les critères ?

Me comparer à Auguste Meessen ou à Benveniste comme le fait De passage sur l'autre file est consternant . je revendique ma condition d'autodidacte independant et j'en suis fier. Pour ce qui est de mon merite l'avenir est loin d'etre sombre et je n'ai rien a envier aux professeurs d'université enfermés dans un carcan de prejugés conformistes .Contrairement a eux mon travail de recherche et d'enquêtes riginal et exclusif apporte des preuves (materielles ou acoustiques qui n'autorisent pas le doute ) .Vous refusez de les examiner serieusement en laboratoire mais cela ne changera rien a leur valeur.

Revenons a nos moutons
Je me repete en disant que la difficulté de tester en laboratoire reside dans le fait que les phenomenes PSI puissants sont le fait de personnes qui ignorent leurs capacités mediumniques et qui de surcroit ont un profil psychologique particulier qui les incite a refuser de passer des examens.Ceci etant en lien avec le modele des systemes pseudo-quantiques macroscopiques isolés de Lucadouou l'observation et la dissociation de personnalité entre en ligne de compte.
Ce fut la cas pour Pantel et Manning pour les dons liés aux materialisations qui ne se sont manifestés que pendant quelques années pour disparaitre ensuite completement .(Voir la these de Renaud EVRARD qui met aussi sur le tapis les enquêtes de Johard SI Ahmed ( famille Lemerle )concernant la conscience groupale que vous semblez minimiser un peu trop.


Dans ces conditions, même l'IMI se met le doigt dans l'oeil

Jean-Francois a écrit :Tout dépend des critères permettant de juger de cet "échec". On peut effectivement juger qu'il y a eu mise en évidence d'"anomalies intéressantes", est-ce vraiment une réussite en regard des efforts et moyens investis? Si, après plus de cent ans, les parapsychologues n'ont même pas réussi à circonscrire leur sujet de recherche (le psi)...

Alors voilà un exemple archétype de la doxa sceptique. C'est un des arguments de base du sceptique dans un débat consacré à la parapsychologie. Je crois que rien que dans ce fil, il a été énoncé un nombre non négligeables de fois.

Problématisons-le, histoire d'utiliser un peu notre esprit critique.

en regard des efforts et moyens investis?

De quel moyens et de quels efforts parle-t-on exactement ici?

Je vais expliquer le contre-argument classique des parapsychologues à cet argument sceptique, parce que selon moi il tient la route.

Il y a actuellement combien de laboratoires de parapsychologie dans le monde? Peut-être 3, 4 à tout casser (Edimbourg, celui de l'institut pour la Science Noétique, ...), qui fonctionnent tous avec des financements privés. Et combien de chercheurs professionnels sur le sujet? Des parapsychologues professionnels (qui travaillent à plein temps sur le sujet), c'est très facile, il y en a grosso modo 10 dans le monde. Comparons cela maintenant avec la psychologie. Combien de laboratoires de psychologie existent dans le monde? Et combien de psychologues font de la recherche dans le domaine? Je vais répondre à la question: un chouillat plus que 10. Pour rappel, il n'y a pas de bourses de recherches qui vont en parapsychologie. Tous les financements sont privés. Si tu veux avoir une bourse pour faire un doctorat en parapsychologie, c'est simple: tu peux faire une croix dessus.

en regard des efforts et moyens investis?

Les moyens investis - clairement - sont dérisoires.

Et ils l'ont globalement toujours été. Dean Radin a proposé dans un de ces bouquins (de mémoire, je pense bien que c'est lui) un calcul du budget en plus d'un siècle de recherche en parapsychologie vs. celui en parapsychologie, et il arrivait au fait qu'en gros la parapsychologie avait eu l'équivalant d'un mois de recherches en psychologie. Bon c'est un chiffre un peu choc, mais il suffit de lire la littérature pour se rendre compte qu'on ne doit pas être bien loin de la réalité.

Voilà, là j'ai donné le contre-argument des parapsychologues. Maintenant je vais reprendre ma posture sceptique. Premièrement, même si les fonds alloués à la recherche parapsychologique sont dérisoires, le domaine a profité des avancées parallèles en psychologie. Par exemple, il est maintenant possible de faire des recherches en parapsychologie avec des fmri parce que ce genre de techniques ont été développés ailleurs (en neuropsy). Cela a pour effet de "réduire" quelque peu le problème du manque de moyens alloués à la recherche en parapsychologie, puisque celle-ci retire les fruits des progrès des domaines connexes.

Deuxièmement, dans une interview récente de James Alcock, il disait quelque chose dans cette ligne argumentative là: ok, les moyens mis en parapsychologie sont dérisoires à l'heure actuelle, mais lors de la fondation de la Society for Psychical Research à la fin du 19e siècle, un grand nombre de psychologues réputés se sont intéressés au domaine. Un effort très important a été fait à cette époque-là - dans l'étude des médiums - et celui-ci n'a pas porté les fruits escomptés. Du coup, la communauté scientifique s'est désintéressée de la parapsychologie (la métapsychique à l'époque) et bon nombre de chercheurs de l'époque - qui étaient convaincu de la validité des hypothèses métapsychiques - ont été s'allier avec les spirites (qui eux les soutenaient) et cela à encore augmenté l'écart entre la communauté scientifique et la parapsychologie naissante.

Expliquer tout ça, au final, cela me semble très éloigné de dire:

On peut effectivement juger qu'il y a eu mise en évidence d'"anomalies intéressantes", est-ce vraiment une réussite en regard des efforts et moyens investis?

Cela, c'est ce que je surnomme la doxa sceptique, c'est-à-dire ce qu'on dit aux sceptiques débutants, c'est un peu comme les "mensonges aux enfants" qu'utilise les instituteurs à l'école primaire, quand ils expliquent par exemple que les couleurs de l'arc-en-ciel se forment lorsque la lumière traverse les gouttent de pluies, alors qu'évidemment les processus à l'oeuvre sont plus complexes que cela...

Je comprends l'utilité sociologique de ce genre d'arguments basiques, pour ne pas dire simplistes, mais à un moment je pense que certains sceptiques, ceux qui veulent vraiment allez au fond des choses, doivent les dépasser.

Gatti a écrit : je revendique ma condition d'autodidacte independant et j'en suis fier. Pour ce qui est de mon merite l'avenir est loin d'etre sombre et je n'ai rien a envier aux professeurs d'université enfermés dans un carcan de prejugés conformistes

C'est le fait qu'on ne vous accordes aucun crédit sur la véracité de vos recherches qui vous fait dire que les "professeurs d'université sont enfermés dans un carcan de prejugés conformistes".
Bref toujours autant égocentrique! Ce genre de préjugés est typiquement la preuve de votre mégalomanie.

Gatti a écrit : .Contrairement a eux mon travail de recherche et d'enquêtes riginal et exclusif apporte des preuves (materielles ou acoustiques qui n'autorisent pas le doute ) .Vous refusez de les examiner serieusement en laboratoire mais cela ne changera rien a leur valeur.

Autant examiner ça...
http://www.youtube.com/watch?v=J00KIY7zjy4
http://www.youtube.com/watch?v=hFjvIPnl ... r_embedded

Gatti a écrit :Dans ces conditions, même l'IMI se met le doigt dans l'oeil

Sacrebleu!

Venom a écrit :Il y a actuellement combien de laboratoires de parapsychologie dans le monde? Peut-être 3, 4 à tout casser (Edimbourg, celui de l'institut pour la Science Noétique, ...), qui fonctionnent tous avec des financements privés.

Ceux enseignent les cours optionnels de parapsycho au programme de psycho à l'université d'Edimbourg sont-ils payés par des sources différentes de celles qui payent les profs qui enseignent des cours non-reliés à la parapsycho ?

Venom a écrit :Pour rappel, il n'y a pas de bourses de recherches qui vont en parapsychologie. Tous les financements sont privés. Si tu veux avoir une bourse pour faire un doctorat en parapsychologie, c'est simple: tu peux faire une croix dessus.

Selon ce site web, http://www.koestler-parapsychology.psy. ... ching.html , les mécanismes de financement pour poursuivre des études graduées dans une optique parapsychologique à l'université d'Edimbourg ne sont pas différents des autres programmes: http://www.scholarships.ed.ac.uk/

KPU a écrit :Postgraduate
Students accepted onto some MSc and PhD degree programmes offered by the University of Edinburgh's department of Psychology can study parapsychology either through Taught or Research-based routes.

Funding
Information about funding opportunities can be found here.

Venom a écrit :Les moyens investis - clairement - sont dérisoires

Selon moi, c'est parfaitement faux. En fait, cette histoire de "sous-financement" m'apparaît elle-même une belle excuse-en-cas-d'échec. On peut voir les fonds comme dérisoires seulement si on pense que de tels fonds devaient entretenir une recherche active et fertile, assise sur des bases solides. Mais, ils ne sont certainement pas dérisoires si on les prend dans l'optique qu'ils doivent encore aujourd'hui* servir à établir les bases de la discipline.

Tu parles de la Society for Psychical Research mais, pour prendre un exemple plus récent, quand McDonnell a offert 500.000$ pour fonder le McDonnell Laboratory for Psychical Research en 1979, cette somme n'était certainement pas dérisoire et s'il y avait eu la possibilité de faire de la recherche sérieuse avec il y aurait eu des résultats et ceux-ci auraient permis d'obtenir des fonds supplémentaires. Et si l'on prend tous les fonds privés (Rhine, etc.) ou publics (Gary Schwartz, etc.) qui ont financés la recherche en parapsychologie, les résultats restent parfaitement dérisoires en regard des moyens alloués.

D'ailleurs, quand je constate que nombre de parapsychologues (Sheldrake, Schwartz, etc.) boudent le million de Randi sous des prétextes fumeux, je me dis que le sous-financement n'est vraiment pas un problème. Le problème n'est pas les moyens investis mais les faits, qui demeurent dérisoires.

Pour reprendre le parallèle amené par Catarphilus: c'est comme si on devait excuser les homéopathes de ne pas avoir pu faire la démonstration de l'efficacité de l'homéopathie** en invoquant qu'ils seraient sous-financés par rapport aux compagnies pharmaceutiques. C'est "omettre" qu'il y a eu suffisamment de fonds d'injectés pour faire une telle preuve mais que si elle n'est pas venue c'est qu'il y a eu gaspillage ou qu'il n'y a rien à démontrer***. On peut bien critiquer le montant relatif, cela ne doit pas faire oublier que le montant absolu n'est pas négligeable.

Par exemple, il est maintenant possible de faire des recherches en parapsychologie avec des fmri parce que ce genre de techniques ont été développés ailleurs (en neuropsy)

Le gros problème, celui de fond... heu, le coeur du problème, est que tous les protocoles se heurtent plus ou moins à la volatilité du psi. Utiliser l'IRMf ou autres technologies sophistiquées ne résout pas ce problème. (La fascination bébête pour la technologie vue comme un moyen de palier pour une méthodologie douteuse est un problème répandu: Gatti est très atteint par le syndrome ) Une bonne preuve de cela est qu'on a observé que plus les contrôles ont été améliorés et plus les techniques d'enregistrement ont été améliorées, plus le psi s'est évanoui. Pour un partisan des phénomènes évasifs, l'"avantage" des technologies sophistiquées est similaire à celui des théories scientifiques complexes: elles peuvent plus facilement être mal employées et faire illusion.

Sauf qu'à la base, le psi devrait pouvoir être mis en évidence par des expériences simples et peu coûteuses (sans compter que si c'était un phénomène naturel chez l'humain, il devrait y avoir des "champions" du psi). C'est parce que ces méthodes n'ont rien donné qu'il faut bien se retrancher sur du plus en plus sophistiqué ou coûteux (comme augmenter le nombre d'essais de manière absurde pour obtenir un résultat dérisoire ("nous avons obtenu 50,0001% là où le hasard donnait 50%") mais ayant une valeur statistiquement significative absurdement élevée ("sauf que nous avons fait 3 milliards de lancers et que ce résultat avait 1 chance sur 45 milliards d'être obtenu"), ce qui se heurtera toujours à des constatations plus terre-à-terre).

Je comprends l'utilité sociologique de ce genre d'arguments basiques, pour ne pas dire simplistes, mais à un moment je pense que certains sceptiques, ceux qui veulent vraiment allez au fond des choses, doivent les dépasser.

Je ne le nie pas: il vaut mieux aller voir les expériences, etc. Mais, ce n'est pas parce que le résumé de l'argument paraît simpliste qu'il l'est ou qu'il est faux... il est peut être simplement succinct.

Jean-François

*Tu peux ajouter ça à la "doxa" si tu veux. En passant: elle est énoncée quelque part? Où est-ce qu'on signe?
** Notes que, comme dans le cas de l'homéopathie, le psi va à l'encontre de nombreuses connaissances acquises par des disciplines plus "traditionnelles" (neurobiologie, évolution, etc.).
*** Ce que les parapsychologues, dans leur ensemble, ne semblent pas envisager sérieusement*.

VENOM: Je comprends que face à ces anomalies, certains (par exemple les membres du GEIMI) aient envies d'adhérer au modèle de von lucadou, qui semble proposer une "compréhension" du pattern qu'on observe dans la littérature parapsychologique. Ce n'est pas mon cas.

GATTI:Les membres du GEIMI ont completement raison car les preuves poltergeist partielles que je mets a disposition de la science confirment la justesse de la theorie de Lucadou qui n'est pas parfaite mais donne des elements hautement interessants reliant la mecanique quantique aux poltergeist. Dautres chercheurs étrangers (Grandpierre ) sont sur la même piste et je vais demander au GEIMI s'il es tau courant pour pouvoir faire une synthese qui tienne la route

Merci d'avoir mis sur la piste de gens qui comme moi s'interessent à Lucadou

C'est fou le nombre de gens qui veulent récupérer le prestige de la Science sans en payer le prix. Ils sont tellement "radins" qu'ils veulent même en transformer la méthode pour y faire entrer de force les moyens nécessaires à la validation du produit de leur imagination. Les créationnistes les plus futés ont ainsi renoncé à nier l'évolution : ils se contenteraient d'y introduire de la finalité. Cela suffirait (pour l'instant) à leur soif de divin. Si elle n'a pas sa place dans la méthode scientifique actuelle, c'est qu'elle est mauvaise ! Changeons la !

Le renoncement par principe à être prédictif du modèle de Lucanau le rejette dans le domaine de la croyance et l'exclut, amha, du domaine scientifique. D'admettre, a priori, que d'avoir raison dans ses prédictions dans, disons, 1% des cas relève de la Science serait affirmer que toute l'activité humaine, quelle que soit sa méthode, en relève ! A côté, la fameuse méthode du doigt mouillé en deviendrait un modèle de rigueur ! Tout deviendrait ainsi production de connaissance ! Comme il y a dix mille ans...

La méthode scientifique telle qu'on la voit aujourd'hui et qu'on peut résumer à l'élaboration d'une connaissance objective de la nature au moyen d'hypothèses, de modèles, de théories qui soient tout à la fois testables, vérifiables, prédictifs et réfutables a été élaborée avec beaucoup de peine et de difficultés. Elle est bien sûr, amendable à la condition de le faire avec précaution pour ne pas prendre le risque de la détruire. La prédictivité en est une caractéristique cruciale qui me parait être la meilleure confrontation des modèles aux faits. Que deviendrait la Science si elle y renonçait ? Rien ou à peu près...Une magie couteuse et inutile de plus.

L'appel permanent des zozos et autres croyants à la fameuse "ouverture d'esprit" est un attrape-nigauds. Qui ne voudrait faire croire qu'il n'a pas l'esprit ouvert ? Faut-il tout casser juste pour la vanité de le montrer ? La réponse est évidente, non ?
Ceci dit, la balle est dans le camp des partisans du paranormal. Je n'ai pas l'impression qu'ils ont épuisé toutes les ressources de la Science pour démontrer l'existence de leurs affirmations extraordinaires. S'ils veulent en faire une connaissance, qu'ils se plient aux seules méthodes qu'on sait pouvoir en donner. Sinon, la foi est là pour ça. Sans moi !
Je ne peux démontrer l'inexistence de Dieu mais j'estime en savoir assez pour en exclure le concept de mes préoccupations. le paranormal ne me parait pas différent de lui.
Je comprends la lassitude de Jean-François devant la ronde sans fin de leurs revendications inabouties puisque c'est aussi la mienne.

Precision : NeuroQuantology | Décembre 2007 | Numéro 4 | Page 346-362 A. Grandpierre, biologique extension du principe d'action

En France il n'y a personne absolument personne de competent en matiére de poltergeist.
Francis Gatti, expert d'Argenton-sur-Creuse (France) en poltergeist

J'ai une question très simple pour Francis Gatti, afin d'évaluer sa prétendu "expertise": combien d'articles scientifiques a-t-il publié et dans quelles publications?

Pour info, voici la liste des publications scientifiques en parapsychologie:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Revue_de_parapsychologie

Une bibliographie référencée de toutes vos publications scientifiques prouveraient sans aucun doute votre expertise. Si vous avez publié de nombreux articles dans ces diverses publications scientifiques (et donc que vous avez passé le peer-review process de ces diverses publications), je changerais sans problème ma position et considérerais que vous êtes réellement l'expert que vous prétendez/pensez être.

Mais bien entendu, vous savez tout comme moi que votre nombre de publications scientifiques ne se compte même pas sur les doigts de la main, ni même sur un seul doigt en fait. Commencez par jouer le jeu de la science, avant de vous prétendre un expert, ou même avant de prétendre faire de la science.

Monsieur VENOM, je suis un fada des poltergeist, un pauvre type sans ressources veritables (autant financières que relationnelles avec les universités).
Connaissez vous un autre FADA comme moi dans ce beau pays?


Vous auriez tort de sousestimer mes enquêtes et mes speculations quantiques

Un allemand physicien de surcroit pretend:

"Les exemples discutés ci-dessus montrent qu’il n’y a pas énormément de différences entre les phénomènes produits par les médiums à effets physiques et par le phénomène de poltergeist si nous les considérons au sein du MPI.
Ces deux types de phénomènes sont difficiles à observer, et ils dépendent de la préparation du système. Il y a également des aspects communs dans leur description psychologique. Dans les deux cas, il y a un processus dynamique au sein d’un groupe dans lequel l’interaction entre les membres est d’une importance fondamentale, souvent mal prise en compte dans les cas de poltergeist."

Mes enquêtes sont complementaires avec un bonne partie de la theorie de Lucadou (quoique sur l'elusivité nous avons une petite divergence) pensez vous vraiment que mes recherches n'auraient aucun interet pour la science?
C'est aussi idiot que de vouloir prouver l'existence d'une espece animale et critiquer ceux qui passent leur vie a sa recherche.

Un poltergeist est un animal tres rare ; je trouve desolant que des parapsychologues du dimanche s'erigent en therapeute pour faire cesser le phenomene au lieu de convier des physiciens afin d' essayer d'y voir plus clair au point de vue fondamental.

Les poltergesit vont prendre une importance considerable pour la physique du XXI siecle alors, avant que je disparaisse de ce monde pourri soyez assez diplomate pour prendre mes arguments honnêtes en consideration.

Ceci dans votre interet de chercheur