Forum Sceptique

Zwielicht a écrit :Je n'ai jamais dit que Zirka et Biraud étaient pro-astrologie. Je dis que "leur critique de la critique qui est faite à l'astrologie" s'appuie sur.. des sous-entendus douteux, au mieux.

Je faisais remarquer à Kepler69 que si la capsule de Chastenay comporte pour lui des aberrations, chose discutable, on peut trouver des abérrations dans le texte de Zirka et Birraud (à propos de la marée entre autres).

C'est tout ? Non, tu les as comparé à Xuan et compagnie, ce n'est pas anodin !

Xuan n'est pas un pro-.. quoi que ce soit.

Il écrit des livres de vulgarisation qui se valent bien côté sciences, mais qui comporte souvent un volet.. philosophique.. lequel vaut ce qu'il vaut, mais n'est pas validé du fait que Xuan soit un scientifique.

Je suis capable de départager les deux (l'autorité et le commun), tout comme je le fais avec Biraud et Zirka.

Néanmoins, je leur reproche leur truc sur les marées, qui lui s'appuie sur la science.

Kepler69 a écrit :Bravo pour votre message : vous avez un point de vue sur la question mais vous ne le donnerez pas parce qu'il a été grosso modo donné ici et là par Zwiliecht".... Fabuleux de précision... Et plus loin quand on vous prend au mot en vous demandant de justifier le fait qu'il fait de zarka et biraud des pro astrologie vous dites que vous n'êtes plus d'accord.....

Hop hop hop. Vous confondez deux sujets bien distincts : la supposée bourde de Chastenay et l'avis de Zarka et Biraud sur l'astologie. J'ai mon point de vue sur le premier, pas sur le second. Il n'y a que vous pour y voir une contradiction.
Et je n'ai pas non plus dit que j'étais en désaccord, vous savez faire la diférence entre absence d'opinion et opinion contraire ?

Enfin, j'ai bel et bien donné mon avis sur la question, ne vous en déplaise...

Vous attendez d'en savoir plus sur Zarka et Biraud ? Vous pensez que cela va tomber du ciel ou qu'il faut aller voir le lien que j'ai donné plus haut ???

Ah, parce que vous pouvez savoir si ou non j'ai lu le lien que vous avez posté précédemment ?
Et, oui, je l'ai lu, mais ça vous apparait si effarant que j'ai besoin d'un petit temps de réflexion, ou que j'aie besoin de m'informer davantage sur les deux personnes en question ? Vous eussiez préféré que j'embrasse le contenu de l'article sans me préoccuper de savoir si je le comprends ou non, ni qui en sont les auteurs ?

Si vous n'êtes pas d'accord avec le jugement de Zwiliecht sur Zarka et Biraud [...]

Bzzzt.

comment pouvez-vous dire que je n'en ai pas tenu compte ???? Il faudrait plutôt montrer en quoi les réponses ne résolvent pas le pb. Pour l'instant il y a une certaine paresse ici.... ne dites pas que je n'en ai pas tenu compte !

Tout d'abord, au moment où vous avez rompu le débat avec Zwielicht pour crier qu'il ne "comprenait rien à rien", qu'il "déformait vos propos" (Ubu roi !) et que vous abdiquiez, comme si vous considériez qu'il n'avait rien à dire. Continuons :

Ai-je écris que Zarka et Biraud étaient immunisés contre l'erreur ? Non. Il faudrait citer le passage...

Zwielicht a écrit :Quelle ânerie pseudo-scientifique.. [...] Se tromper en parlant d'astrologie, si c'était le cas, me parait moins grave que dire des conneries sur la marée.

Tu penses donc que Zarka et Biraud ne sont pas scientifiques ? Tu extrapoles à propos des marées, mais bravo tout de même pour ton exposé je te suggère même de leur écrire

Zarka et Biraud sortent un truc clairement patascientifique, vous en concluez donc que Zwielicht ne les considère pas comme scientifiques. Eh ben. Qui plus est vous ne tenez pas compte des arguments avancés par Zwielicht sur cette histoire de grandes marées et considérez simplement ce sujet comme "mineur", ce qui est une bien belle manière d'éviter la question :

Par contre je vois Zwiwi insister lourdement sur qq mots de la conférence (27 pages qd-même), et sur un sujet mineur (la question des plus hautes marées ou non vers le 21 mars) pour disqualifier plus ou moins toute la conférence sur l'astrologie alors oui, quand il écrit derrière qu'il se trouve objectif cela me met hors de moi.

Vous trouvez ça mineur ? Il s'agit clairement d'un non-sens scientifique que de donner une origine astrologique aux grandes marées (négligeant au passage nombre d'autres facteurs autrement plus importants). Pour une conférence qui se veut être scientifique et objective, ça la fout mal. Et il ne s'agit pas de la seule partie de la conférence sur laquelle Zwielicht a "insisté lourdement". Leur discours peu clair sur l'origine de l'influence des astres est tout aussi parlant. Sans parler de "L'astrologie ne fait appel à rien de surnaturel ni de métaphysique"...

Bien sûr, on s'en fout que vous soyez ou non en permanence ironique, cela vous regarde,

Faut croire que non, vu l'état dans lequel ça semble vous mettre...

C'est tout ? Non, tu les as comparé à Xuan et compagnie, ce n'est pas anodin !

Non, non. Il donnait simplement Xuan Thuan comme exemple des cas où l'on se sert de son autorité scientifique pour appuyer un avis personnel. C'est du moins ainsi que je l'interprète. C'est aussi pour cela qu'il a fait mention de JPP quelques messages plus haut.

En effet, Sainte Ironie. Biraud et son copain donnaient en exemple des "bienfaits" d'une astrologie tropique de bien reproduire les grandes marées au printemps, même si elle ne tient pas compte des constellations.

C'est vraiment cherché loin comme "bienfait", car, ces grandes marées du printemps ne sont pas nécessairement perceptibles comme plus grandes* et ne sauraient influencer le comportement humain plus que les marées d'automne.. et tout ça ne vaudrait que pour une partie de la population terrestre.

Ils ont aussi donné "l'arrivée du beau temps", ce qui se conteste moins. S'ils s'en étaient tenus à ça.. Ils auraient pu aussi parler des journées qui rallongent/raccourcissent en citant les signes correspondant aux solstices.

Mais non, ils sont allés chercher les marées.. comme on le fait trop souvent pour justifier l'astrologie chez d'autres (de façon causale). Est-ce un hasard ? Et pour le faire ils ont beaucoup trop simplifié ce que sont les grandes marées et obnubilé les marées d'automne qui découlent du même phénomène - ce qui à mon avis est une erreur scientifique plus grave qu'une erreur de didactique sur ce que Kepler69 pense qu'est vraiment l'astrologie.

*si la marée d'équinoxe du printemps se produit au premier ou dernier quartier de la lune, la marée d'équinoxe d'automne sera plus grande, tous autres facteurs étant égaux

Zwielicht a écrit :Je n'extrapole pas, j'interprète. Ce sont des radio-astronomes, je n'ai pas dit le contraire. Mais ils disent un peu n'importe quoi quand ils parlent d'astrologie. C'est typique dans ton pays, ce genre d'intellectuel ronflant et dinosaure qui utilise son autorité de chercheur ou ex-chercheur au CNRS, etc, pour faire carrière dans un domaine paralèlle.. JPP, Zarka, Biraud, d'Espagnat, Xuan Thuan, Étienne Klein, Courtillot, etc. Leur autorité se limite à leur champ d'expertise, dès qu'ils en sortent, ça ne vaut rien de plus qu'un auteur quelconque.

Quand Zarka et Biraud écrivent que "Il n'est pas toujours facile de faire la différence entre astrologie et science vraie" et quand il utilise des études sur l'effet de la date de naissance sur les performances sportives comme preuve qu'il existe des influences physiques des astres sur certains phénomènes terrestres!

Soit je ne sais plus lire soit Zwiliecht a écrit que Zaarka et Biraud disent un peu n'importe quoi lorsqu'ils parlent d'astrologie... et à la suite de cela RIEN concernant les signes et les constellations.... Et il ajoute même que leur intention était de prouver qu'il existe des influences physiques des astres sur certains phénomènes en donnant l'exemple des performances sportives.
Je suis donc retourné voir sur la conférence de Z et B et que lis-je à la ligne dessous celle évoquée par Zwiwi ?
"la saison de naissance, associée au découpage des tranches d'âge par années scolaires, fait que les enfants les plus jeunes de chaque groupe sont généralement défavorisés quant à leurs performances sportives par rapport à leurs aînés de quelques mois Pourquoi donc après cela Zwiwi écrit-il

Zwielicht a écrit :Un type né en octobre, au Québec, sera parmi les plus vieux de sa classe scolaire. Tandis qu'un type né en janvier sera parmi les plus vieux de son équipe sportive. Ces contraintes administratives sont facilement releguées sous le tapis, encore une fois, on ne fait pas de la science quand on décide de racoler les faits qui vont dans le sens d'une théorie donnée sans regarder l'ensemble.
Ces phrases illustrent bien la situation pénible dans lesquelles ces deux zigotos se mettent en voulant faire une critique de l'astrologie tout en faisant une critique de la critique de l'astrologie

"
...

Zwielicht a écrit :N'est pas scientifique qui le dit. D'ailleurs, Kepler69, j'ai bien rigolé (comme d'habitude, quand je lis les sites que tu donnes) en voyant que tes Biraud et Zarka affirment
Citer:
Grâce à ce choix, malgré la précession, le beau temps, par exemple, revient (dans l'hémisphère Nord) lorsque le Soleil "entre dans le Bélier". C'est aussi à ce moment que l'on a des grandes marées
Quelle ânerie pseudo-scientifique.. la marée est dynamique et non purement astronomique/statique. Les plus grandes marées à un lieu donné ne se produisent pas toutes à la même date (...) mais de là à dire que les grandes marées se produisent à un équinoxe donnée est ridicule. Je rappelle qu'il y a deux équinoxes, mais c'est une combinaison de tous ces facteurs (et leurs harmoniques, selon), selon la phase et l'amplitude qui dépendent du lieu, qui détermineront le moment de l'année où les marées seront plus importantes. (...)
Se tromper en parlant d'astrologie, si c'était le cas, me parait moins grave que dire des conneries sur la marée.

Pourtant en lisant, Z et B disent-ils que c'est autour du 21 mars qu'il y a les plus grandes marées ? Non. Disent-ils que la question des marées est importante dans le cadre du débat sur l'astrologie ? Non plus. Ils donnent des exemples d'influences réelles pour montrer qu'il est absurde de les extrapoler comme on peut le faire en tentant d'inférer l'influence gravitationnelle de tous les astres (Lune comprise) sur les êtres humains. Zwiwi est manifestement hors-sujet, ce pourquoi on ne voit pas l'intérêt ici de l'argumentation ni du fait de nous y renvoyer semble-t-il pour faire avancer le débat... Les signes et constellations dans tout ça ? Toujours rien sur le sujet...

Sainte Ironie a écrit : Citer:
Tu penses donc que Zarka et Biraud ne sont pas scientifiques ? Tu extrapoles à propos des marées, mais bravo tout de même pour ton exposé je te suggère même de leur écrire

Zarka et Biraud sortent un truc clairement patascientifique, vous en concluez donc que Zwielicht ne les considère pas comme scientifiques. Eh ben. Qui plus est vous ne tenez pas compte des arguments avancés par Zwielicht sur cette histoire de grandes marées et considérez simplement ce sujet comme "mineur", ce qui est une bien belle manière d'éviter la question :

"J'en conclue que Zwiwi etc", regardez, j'ai seulement posé une question, où est donc mon inférence ? Vous avez omis d'ailleurs de citer la ligne d'avant où Zwiwi commençait par "n'est pas scientifique qui le dit". C'était au moins en partie dirigé à leur encontre. Vous ajoutez même

Sainte Ironie a écrit :Vous trouvez ça mineur ? Il s'agit clairement d'un non-sens scientifique que de donner une origine astrologique aux grandes marées (négligeant au passage nombre d'autres facteurs autrement plus importants). Pour une conférence qui se veut être scientifique et objective, ça la fout mal.

Mais oui la question des marées est mineure dans les débats sur l'astrologie, et ils ne cherchent pas non plus à justifier l'astrologie par ce biais.

Sainte Ironie a écrit :Eh bien, quittez donc vos manière de Kaliméro en manque d'attention et dénoncez-les... Vous parlez d'élever le débat, mais vous ne faites rien pour le faire avancer, mis à part multiplier les gueulantes furax et indignées.

Toute mon argumentation de premiers posts n'est donc "rien", vous faites comme si elle n'existait pas et que la conversation commençait....

Sainte Ironie a écrit :En ce qui concerne ces deux personnes (et bien que leur mention dans ce sujet me semble être davantage un appel à l'autorité qu'autre chose), j'attends d'en apprendre davantage à leur sujet avant de me prononcer clairement

Je veux bien croire que j'ai mal interprété vos propos, mais reconnaissez alors qu'une autre formulation style "je vais me renseigner avant de me prononcer" (ce qui exclue la connotation passive du verbe attendre) aurait été mieux venue ? Quant à l'argument d'autorité il va me falloir avouer une erreur de ma part : penser que chacun était au moins allé se renseigner sur le comment on définit mathématiquement un signe astrologique..... sniff quel naïf je fais tout à coup... j'avais oublié qu'avec l'astrologie il n'y a pas besoin de s'informer, les horoscopes suffisent amplement la critique fast-food est bien suffisante... Dans ce cas-là il est vrai que toutes ces discussions, franchement, cela doit paraître même hors-sujet !

Sainte Ironie a écrit :Continuons

Mais vous n'avez même pas commencé à propos de mes arguments ?!

Zwielicht a écrit :En effet, Sainte Ironie. Biraud et son copain donnaient en exemple des "bienfaits" d'une astrologie tropique de bien reproduire les grandes marées au printemps, même si elle ne tient pas compte des constellations.

C'est vraiment cherché loin comme "bienfait", car, ces grandes marées du printemps ne sont pas nécessairement perceptibles comme plus grandes* et ne sauraient influencer le comportement humain plus que les marées d'automne.. et tout ça ne vaudrait que pour une partie de la population terrestre.

Ils ont aussi donné "l'arrivée du beau temps", ce qui se conteste moins. S'ils s'en étaient tenus à ça.. Ils auraient pu aussi parler des journées qui rallongent/raccourcissent en citant les signes correspondant aux solstices.

Mais non, ils sont allés chercher les marées.. comme on le fait trop souvent pour justifier l'astrologie chez d'autres (de façon causale). Est-ce un hasard ? Et pour le faire ils ont beaucoup trop simplifié ce que sont les grandes marées et obnubilé les marées d'automne qui découlent du même phénomène - ce qui à mon avis est une erreur scientifique plus grave qu'une erreur de didactique sur ce que Kepler69 pense qu'est vraiment l'astrologie.

*si la marée d'équinoxe du printemps se produit au premier ou dernier quartier de la lune, la marée d'équinoxe d'automne sera plus grande, tous autres facteurs étant égaux

Et il continue à s'enfoncer dans le hors-sujet et le contresens (Z et B défendant l'astrologie), c'est déprimant.......

Kepler69 a écrit :Je suis donc retourné voir sur la conférence de Z et B et que lis-je à la ligne dessous celle évoquée par Zwiwi ?
"la saison de naissance, associée au découpage des tranches d'âge par années scolaires, fait que les enfants les plus jeunes de chaque groupe sont généralement défavorisés quant à leurs performances sportives par rapport à leurs aînés de quelques mois Pourquoi donc après cela Zwiwi écrit-il

Zwielicht a écrit :Un type né en octobre, au Québec, sera parmi les plus vieux de sa classe scolaire. Tandis qu'un type né en janvier sera parmi les plus vieux de son équipe sportive. Ces contraintes administratives sont facilement releguées sous le tapis, encore une fois, on ne fait pas de la science quand on décide de racoler les faits qui vont dans le sens d'une théorie donnée sans regarder l'ensemble.

Parce que Z et B admettent l'effet administratif dans les sports mais pour l'école ils ne donnent que la possibilité du stimuli (calorifique, radiatif) arrivé plus tôt chez les enfants nés l'été. Tandis que les effets administratifs sont important dans les deux cas. C'est bien que tu te décides à lire mes messages, mais vaut mieux le faire à mesure, c'est moins encombrant.

Kepler69 a écrit :Pourtant en lisant, Z et B disent-ils que c'est autour du 21 mars qu'il y a les plus grandes marées ? Non.

Non, ils disent que c'est autour du 21 mars qu'il y a des GRANDES MARÉES. Alors qu'il y a des grandes marées en septembre aussi..

Kepler69 a écrit :Disent-ils que la question des marées est importante dans le cadre du débat sur l'astrologie ? Non plus. Ils donnent des exemples d'influences réelles pour montrer qu'il est absurde de les extrapoler comme on peut le faire en tentant d'inférer l'influence gravitationnelle de tous les astres (Lune comprise) sur les êtres humains.

Ils disent que c'est un des avantages d'avoir un système de zodiaque qui ne tient pas compte de la précession des équinoxes. Ils laissent entendre que la question de marées est importante puisqu'ils disent que c'est un avantage.

Kepler69 a écrit :Les signes et constellations dans tout ça ? Toujours rien sur le sujet...

Tu ne comprends pas ? Tu défends l'astrologie de faire une adéquation entre signes et constellation. Selon toi, l'astrologie n'a rien à voir avec les constellations. Tu cites un texte pour soutenir ton point de vue. Ce texte dit qu'en effet, l'astrologie peut se foutre des constellations tout en continuant de bien correspondre aux grandes marées (sic). Donc voilà, cet argument, il n'est pas valide - je le démontre. Et en le démontrant, je démonte ton argument selon lequel l'astrologie peut très bien se passer de constellations et garder ces signes tout en conférant une signification possible quelconque à cette division..
Remarque, si tu ne veux pas qu'on discute de Z et B, fallait pas l'apporter!

Kepler69 a écrit :ils ne cherchent pas non plus à justifier l'astrologie par ce biais.

Ils cherchent à justifier un système astrologique qui ne tienne pas compte de la précession, pour ensuite dire que la précession est un faux-argument...

Merci Zwiliecht de me donner raison, sans t'en rendre compte, pour les marées :-) Tu projettes sur Z et B les mêmes schèmes que les défenseurs de l'astrologie et pire, tu leur reproches de chercher l'objectivité même quand cela revient à reconnaître des erreurs de la critique. Bravo pour l'aspect subjectif... Il y a un côté sacré de la critique chez toi dont il faut absoluement que tu te sépares pour aller plus loin.
Donc les marées ne fondent rien de l'astrologie, tu ne démontres pas en quoi elles sont ou seraient importantes pour le propos, ta seule fuite semble être de dire qu'ils pourraient laisser croire aux astrologues que cela les sauve alors que TOUT LE RESTE DE LA CONFERENCE EST AXEE SUR UNE CRITIQUE DE L'ASTROLOGIE. Ce n'est vraiment pas sérieux......
Mais je dois reconnaître que sur le pb de la scolarité je n'avais pas percuté sur le fait que tu distinguais bien entre scolarité et sport (c'est dommage, de mon côté tu ne me reconnais aucun bon argument si je me souviens bien...... est-ce révélateur d'un certain état d'esprit ?). Par contre si sur le plan physique il est assez évident que pour le sport cela puisse faire une différence, tu te bases sur quoi pour la scolarité pour appuyer la différence sur le plan mental ? Cela jouerait autant que sur le plan physique ? De plus l'astrologie dirait plutôt que les signes les plus "évolués" sont ceux de décembre à février (voire les gémeaux en mai-juin et effectivement la vierge en août septembre), donc au point de vue symbolisme c'est pas top pour défendre l'astrologie l'histoire des signes pour les résultats scolaires.... je pense que leur argumentation était un peu plus subtile.

Veux-tu dire aussi que si la critique se trompe il ne faut pas le dire ???

A propos enfin de la citation de Z et B, je l'ai fait en me disant que tu les préférerais à moi comme référence, mais ils venaient pour appuyer mon point de vue pour toi, pas pour le fonder. Il reste que les signes astrologiques sont fondés sur la notion d'écliptique et le point vernal, et qu'en cela les constellations et les étoiles.... il n'y en a pas dans ce repérage depuis donc qq 2.000 ans. Effectivement, je n'avais pas pensé qu'en citant, non pas la conférence mais le passage consacré à la précession tu sauterais sur l'occasion de ne pas t'y référer une seule fois. Je reverrai donc mes armes la prochaine fois en m'adressant à toi...
Donc on ne sait toujours pas pourquoi la définition de notre présentateur serait vraie, et si elle est fausse pourquoi ce n'est pas gênant (mis à part "qu'il vaut mieux dire des conneries sur l'astrologie que sur les marées"), c'est super responsable tout ça...

Kepler69 a écrit :Donc les marées ne fondent rien de l'astrologie, tu ne démontres pas en quoi elles sont ou seraient importantes pour le propos

Z & B amènent les marées dans leur article. Si tu es prêt à admettre qu'ils l'ont fait sans importance, eh bien, allons-y, disons-le. Ils ont écrit ça sans raison particulière, juste pour parler, pour rien dire.

Kepler69 a écrit :de mon côté tu ne me reconnais aucun bon argument si je me souviens bien...... est-ce révélateur d'un certain état d'esprit ?

J'ai dit à quelques reprises être d'accord avec toi sur certains points (les soi-disant "2000 ans de retard de l'astrologie"). Je ne m'étends pas sur la partie où on est d'accord, en effet, ce qui donne un ton agressif à la conversation - j'en suis conscient. Mais sinon, c'est trop long.

Kepler69 a écrit :tu te bases sur quoi pour la scolarité pour appuyer la différence sur le plan mental ? Cela jouerait autant que sur le plan physique ? De plus l'astrologie dirait plutôt que les signes les plus "évolués" sont ceux de décembre à février (voire les gémeaux en mai-juin et effectivement la vierge en août septembre), donc au point de vue symbolisme c'est pas top pour défendre l'astrologie l'histoire des signes pour les résultats scolaires.... je pense que leur argumentation était un peu plus subtile

Je ne sais pas à quelle date la démarcation se fait en France entre les élèves d'une année et une autre. Ici c'est le 1er octobre. Je ne m'attendrais pas à trouver une forte corrélation toutes autres choses étant contrôlées (nombre de frères et soeurs, scolarité des parents, revenu moyen famillial, etc), mais bon, certains disent en avoir trouvé et je m'y pencherai peutêtre si j'ai le temps.

Kepler69 a écrit :Veux-tu dire aussi que si la critique se trompe il ne faut pas le dire ???

On peut le dire, mais on ne peut pas dire du même souffle que l'argument de la précession des équinoxes est un faux-argument. C'est un faux-argument devant quelqu'un qui défend / croit en une astrologie tropique, mais ce n'est pas un faux-argument devant l'adepte ou adhérent moyen.

Je suis relativement confiant que cette pédagogie qui vise à expliquer que les signes ne représentent pas des constellations a du bon. Qu'on le fasse à ta manière, en disant que la vraie astrologie ne fonctionne pas ainsi et est néanmoins un moyen d'introspection valable, ou à la manière Chastenay en faisant un raccourci qui est insultant pour une poignée de gens qui connaissent l'histoire de l'astrologie, je préfère la méthode Chastenay.

Mais ce ne sont pas les seules méthodes.

Je pense que si on réussissait - mais c'est une vaste entreprise - à expliquer dans le cursus scolaire les effets gravitationnels relatifs des astres sur la terre (que la marée océanique est surtout le résultat d'une "élasticité" et de la grande continuité du milieu; que les marées de la croute terrestre sont très faibles), montrer que les autres étoiles et autres planètes ont à vrai dire une force génératrice de marée pratiquement nulle.. et montrer que des effets comme celui de Coriolis ont des effets très minimes à notre échelle (au lieu d'enseigner comme le font certains que le sens des tourbillons de l'écoulement naturel tel que nous le voyons dans les éviers est déterminé par celui-ci).. bref, montrer que ce qui est distant a un effet très distant.. on aura éliminé les arguments causaux gravitationnels qui - j'en suis persuadé - sont responsables en bonne partie de la persistance de l'astrologie générale dans notre société. Mais une solution ne peut pas reposer sur la possibilité d'apprendre effectivement quoi que ce soit à autrui, en grand nombre; les élèves apprennent déjà au maximum de leurs capacités, et il y a d'autres matières importantes que la physique.

Donc je dirais qu'un mélange de tout cela, de vulgarisation, de l'histoire de l'astrologie, etc.. est souhaitable. Mais je trouve - on en a déjà parlé - que ta critique de l'astrologie tend à conférer à l'astrologie une sorte de valeur intrinsèque qui, à mon avis, n'a pas sa place dans la critique. Et de surcroit tu critiques d'autres critiques - si ce n'était pas le cas on n'aurait pas cette discussion.

On peut critiquer Chastenay (je l'ai déjà fait - sans trop de fondement comme j'ai réalisé a posteriori - dans une autre enfilade) mais autant tu trouves ma réaction à Z & B exagérée, je trouve la tienne également.

Zwiliecht, je prends connaissance de ton post seulement maintenant et je t'en remercie.

disons que pour la trêve de Noël j'aimerais juste rebondir sur tes lignes à propos de la forme des tourbillons. Puisque tout cela est bien loin dans mon cursus de physique, pourrais-tu rapidement nous en dire un peu plus ? Je me rappelle effectivement que l'on nous disait cela sur les bancs de la fac...
Comment expliquer simplement et rapidement ce phénomène différant d'un hémisphère à l'autre ?
Sachant que je ne suis pas allé vérifier sur place... sachant que je ne sais pas ce qu'il se passe vers l'équateur (où on doit avoir les deux types de tourbillon au hasard ?)...

Ce truc d'écoulement des tourbillons dans les éviers domestiques, ou dans les bols de toilette comme on dit aussi parfois, est une conception erronée qui est "possible en théorie" mais indétectable dans nos situations courantes.

En magnitude, l'effet Coriolis est plus prononcé près des pôles et quasi nul à l'équateur. Toutefois son orientation dépend de l'hémisphère ; de "à droite de la direction" dans l'hémisphère nord, on passe de "presque rien" à "l'équateur" puis de "à gauche de la direction" dans l'hémisphère sud. Pourquoi en est-il ainsi ? Parce qu'on parle surtout d'effet Coriolis horizontal quand on parle d'effet Coriolis et cette composante est dirigée vers l'axe de rotation du système Si elle lui est parallèle, il n'y a pas d'effet.

Mais cet effet même aux pôles est trop petit pour avoir un effet sur l'écoulement domestique. Il est important en météorologie tout comme en océano(logie/graphie) car on y observe les mouvements des fluides (eau, air) sur une longue échelle; la vitesse d'une particule de fluide qui s'ajuste à un gradient de pression est relativement basse comparée à la "distance" sur laquelle elle devra voyager divisée par le demi-jour pendulaire (sorte de vitesse cyclostrophique dûe au mouvement planétaire).

Dans un évier en écoulement, la vitesse de direction du fluide est trop importante pour que le mouvement planétaire ait une influence plus grande que les différences de température dans la pièce (qui engendrent des variations de densité dans le fluide), que les imperfections géométriques de l'évier, que l'inclinaison du plancher (et de l'évier qui lui est parallèle) par rapport à la verticale normale en ce lieu, que les vibrations se produisant autrement dans la maison (appareil électroménager, personnes qui marchent, pompes) et surtout que le mouvement du bouchon qui est retiré (évier) ou le positionnement des jets (cuve de toilette) ... sur le sens de rotation du tourbillon d'écoulement.

Cela peut toutefois être observé dans une expérience très contrôlée. C'est un peu comme le pendule de Foucault.. on peut mettre en évidence l'effet de Coriolis avec un très grand pendule et en étant patient. Mais on ne peut dire que les pendules de nos horloges classiques montrent d'une façon ou d'une autre le "travail" de l'effet Coriolis.

Salut Kepler69~Serge,

Sur l'effet de Coriolis, je te propose cette petite vidéo.

Dans sa réponse, Zwielicht a écrit :

Dans un évier en écoulement, la vitesse de direction du fluide est trop importante pour que le mouvement planétaire ait une influence plus grande que les différences de température dans la pièce (qui engendrent des variations de densité dans le fluide), que les imperfections géométriques de l'évier, que l'inclinaison du plancher (et de l'évier qui lui est parallèle) par rapport à la verticale normale en ce lieu, que les vibrations se produisant autrement dans la maison (appareil électroménager, personnes qui marchent, pompes) et surtout que le mouvement du bouchon qui est retiré (évier) ou le positionnement des jets (cuve de toilette) ... sur le sens de rotation du tourbillon d'écoulement.

Bref, cette petite démonstration (réalisée en Équateur), c'est de la foutaise absolue. Une amusette (truquée) pour touristes. Le truc est même évident : dans un cas on verse l'eau à gauche du trou de drainage; dans l'autre cas, on la verse à droite. Ça induit une rotation initiale décisive.

Avec une méthodologie et un matériel aussi grossiers, on ne pourrait même pas détecter si on est au pôle Nord ou au pôle Sud. Pour distinguer si on est à 3m au nord ou au sud de l'équateur, c'est environ un million de fois plus vain.

C'est un peu comme essayer de peser un proton avec un pèse-personne, ou essayer de calculer la distance de la Lune (ou des étoiles) en comparant mentalement les deux images stéréoscopiques qu'on obtient en clignant alternativement d'un oeil, puis de l'autre.

Denis

Hello à tous les deux,
Denis, j'avoue que la première video ne m'éclaire pas du tout puisque l'exemple de la roue est tel qu'en analogie avec la Terre, le ballon est lancé "à l'intérieur de la Terre", alors que les flèches jaunes sont toutes orientées à la surface de la Terre (à l'extérieur de la roue). En termes de composantes de vitesses, cela me gène considérablement, je ne peux donc pas étendre l'exemple de la roue à celui de la surface de la Terre pour mieux comprendre l'effet Coriolis.
Ensuite, si l'on retient les objections de Zwiliecht selon lesquelles l'effet Coriollis serait inférieur à d'autres effets, il vous reste juste à nous expliquer le pourquoi des tourbillons dans l'hémisphère nord et dans l'hémisphère sud, ou alors à nous dire que le phénomène n'existe pas ? Observe-t-on oui ou non ce phénomène systématiquement (deux sens de rotation différents selon qu'on est au nord ou au sud) et au moins loin de l'équateur ?

Kepler.. si on a cette discussion c'est justement parce qu'on n'observe pas des tourbillons de cuisine ou de lavabo de sens de rotation systématiquement diffférent de par et d'autre de l'équateur, même en comparant des latitudes élevées des deux hémisphères (disons, Groenland vs Argentine).

Zwielicht a écrit :Kepler.. si on a cette discussion c'est justement parce qu'on n'observe pas des tourbillons de cuisine ou de lavabo de sens de rotation systématiquement diffférent de par et d'autre de l'équateur, même en comparant des latitudes élevées des deux hémisphères (disons, Groenland vs Argentine).

Pour les tourbillons d'évier de cuisine, elle est négligeable à côté des autres forces. Mais la force de Coriolis est assez forte pour influencer les vents naissants et donc les ouragans et autres typhons quand même. Est-on d'accord ?

Kepler parle de tourbillons, ça pourrait être les grands tourbillons comme les ouragans.

Garulfo a écrit :Pour les tourbillons d'évier de cuisine, elle est négligeable à côté des autres forces. Mais la force de Coriolis est assez forte pour influencer les vents naissants et donc les ouragans et autres typhons quand même. Est-on d'accord ?

Oui et j'ai d'ailleurs pris la peine de le préciser dans ce fil même :

Zwielicht a écrit :Il* est important en météorologie tout comme en océano(logie/graphie) car on y observe les mouvements des fluides (eau, air) sur une longue échelle; la vitesse d'une particule de fluide qui s'ajuste à un gradient de pression est relativement basse comparée à la "distance" sur laquelle elle devra voyager divisée par le demi-jour pendulaire

*l'effet Coriolis

Garulfo a écrit :Kepler parle de tourbillons, ça pourrait être les grands tourbillons comme les ouragans.

Non car j'avais déjà précisé (voir extrait cité) que l'effet Coriolis a une importance en météorologie avant que Kepler ne dise

Kepler69 a écrit :il vous reste juste à nous expliquer le pourquoi des tourbillons dans l'hémisphère nord et dans l'hémisphère sud

.

oui oui notre discussion portait sur les tourbillons dans les éviers, je n'ai pas étendu la chose aux ouragans, ce n'était pas le pb ici