Suggestion d'un nouveau mode de débat

[Denis]

Salut Diablo,

Merci pour tes éclaircissements et félicitations d'être toujours vivant.

Je pense donc que la meilleure façon de donner concrètement suite à l'idée de Dash, ça serait que quand 2 types conviennent de débattre en mode DB (dynamique et bref), ils s'engagent à composer leurs textes dans cette boîte, sans dépasser 200 mots, avant de copier-coller l'affaire dans la boîte d'envoi du forum. Ou l'équivalent.

Pas besoin d'une nouvelle section. Il suffira que les intéressés soient un peu disciplinés.

J'espère que cette contrainte (être discipliné) ne coupe pas 99% des membres du forum.

C'est loin d'être évident.

Amicalement,

Denis

[Dash]

Salut Diablo et Denis,

Diablo, je comprend que trop bien ce que tu dis pour avoir moi-même « jonglé » pendant des mois avec Joomla.

Denis, ton idée d'utiliser la boite est mieux que rien, mais j'ai une idée....

Si j'ai l'accord de Diablo, je pourrais créer moi-même une section avec la limitation souhaitée avec un CMS de mon choix (hébergé et géré par moi-même, etc.). Il n'y aurait plus qu'à mettre un lien pointant à ma section dans une sous catégorie du forum. Autrement dit, la seule chose que Diablo aurait à faire c'est de créer un « titre » de sous catégorie et un lien hypertexte dans le présent forum (opération commune et basique). Pour ma part, j'utiliserai le « backround » du forum (images, couleur, etc.) pour créer la section DB. Nous ferons d'une pierre deux coups, car l'astuce serait « transparente »,c'est-à-dire que les membres ne s'apercevront pas de quoi que ce soit. De toute façon, c'est avec ce même procédé que Diablo procède présentement pour lier le site et le forum!

Bon, il est évident que je pourrais aussi créer un forum DB entièrement nouveau et personnalisé à mon gout, mais je préférerais que ce soit une extension du présent forum et respecter la « philosophie » de ce dernier.

j'attends vos avis !

[de_passage]

Intéressant ces échanges et cette idée !
Une sorte de Twitter si j'ai bien compris (c'est son caractère "court" et "dynamique" qui a fait son succès non ?)
Audelà de la limitation en taille (200 car , OK) je pense qu'il faut aussi :
- une seule idée par post, pour pouvoir suivre et aller au bout d'une idée
- un mécanisme simple, souple mais pas trop, de "fork", c'est à dire d'introduction d'une nouvelle thématique (soit remplaçant la précédente, jugée alors close, soit un vrai "fork", c'est à dire vivant en parallèle de la première)

Au total, je verrai ça comme un "arbre", pour lequel il faudrait éviter qu'il ne devienne trop touffu (ie : trop de "forks", trop d'introduction de nouvelles idées/thématiques)
Aussi on pourrait conventionnellement attribuer un degré/% de complétude à la thématique/branche en cours. Arrivé vers 90%, quand on commence à se répéter, on pourrait convenir que cette branche est épuisée, la passer au statut "(almost) completed" ... quelque chose comme ça

Qu'en pensez vous ?

A+

[Élucubration]

Bonjour Dash

Si j'ai l'accord de Diablo, je pourrais créer moi-même une section avec la limitation souhaitée avec un CMS de mon choix (hébergé et géré par moi-même, etc.). Il n'y aurait plus qu'à mettre un lien pointant à ma section dans une sous catégorie du forum. [...]

j'attends vos avis !

Pour ce qui est de l'implantation de ton idée, j'abonde dans le même sens que Denis, soit : Avant de considérer la mise en place d'une nouvelle structure pour ce mode de débat, il serait certainement intéressant d'en tester les bases dans les sections existantes du forum. Ça permettra aussi d'évaluer la pertinence et l'efficacité de cet exercise et ainsi en modifier les caractéristiques.

Je crois qu'il serait favorable de débuter les discussions de DB dans de nouveaux fils, et non dans ceux existants. En indiquant dans le premier message du fil les lignes directrices et les règles de ce mode, ainsi que le lien pour utiliser le compteur de mots/caractères, nous obtiendrons probablement de bons résultats. Si certains modérateurs sont d'accord pour superviser le tout, nous pourrions les contacter lorsque la quantité de mots/caractères d'un message dépasse la limite fixée.

J'ai bien hâte de participer à l'un d'eux!

[Dash]

Salut à vous deux de_passage et Élucubration,

... il serait favorable de débuter les discussions de DB dans de nouveaux fils, et non dans ceux existants. En indiquant dans le premier message du fil les lignes directrices et les règles de ce mode, ainsi que le lien pour utiliser le compteur de mots/caractères...

Ouais, ça, c'est bien ! En effet, il est préférable de tester avant, donc mettons-nous d'accord sur la procédure à utiliser...

On annonce en en-tête du message que le fil sera en mode DB avec un petit texte du genre suivi d'une ligne d'astérisque p. ex.

Ceci est une discussion en mode DB (dynamique et brève). 200 mots maximum sont permis pour éviter de traiter plusieurs éléments à la fois. On doit attendre qu'un autre membre ait posté avant de reposter soi-même (interdis de poster plus d'un message à la fois), ceci pour favoriser l'interaction et la dynamique. S'en tenir au sujet traité. Préciser que nous sommes satisfaits de l'échange avant de cesser de participer. Utiliser le compteur de mot ici, composer votre message à l'intérieur et copier/coller ensuite.

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Aussi, il serait bien d'indiquer « en mode DB » à la fin du titre du premier message pour qu'on puisse les repérer facilement, p. ex « l'hypnose est reconnue scientifiquement (en mode DB) » comme cela, même s'il n'y a pas de catégorie « DB » sur le forum, on pourra toujours faire une recherche avec « en mode DB » pour les repérer rapidement.

En fait, ce qui me plait le moins c'est qu'il n'y ait pas de catégorie spécifique pour les réunir, du coup les « mode DB » se retrouveront pêle-mêle un peu partout et il nous sera impossible de savoir qu'il y en a un qui débute à « quelque part » sans faire de recherche.

Suggestions ou avis (sur la façon de procéder pour tester)?

[L'incorruptible]

Trouver de moyens pour améliorer les discussions est une idée excellente. Cependant, j'aurais plus tendance à proposer des réponses plus longues que plus courtes.

Voici pourquoi en vous recopiant une message que j'avais transmis il y a quelques semaines à un modérateur:

"J'ajouterais même dans votre charte qu'on évite les réponses trop courtes en demandant que la personne élabore le plus souvent possible son propos lorsqu'il veut critiquer le commentaire de quelqu'un. On éviterait les répliques trop faciles et l'autre serait en mesure de mieux argumenter par la suite et éviter ainsi que cela tourne en attaque personnelle. Je vous propose cette idée.

J'ajouterai aussi d'autres règles pour augmenter la qualité des discussions.

Il faut comprendre que ma suggestion que je vous propose ne brime pas la liberté de personne et vise surtout à améliorer les discussions. On demande aux gens dans le cas où ils s'opposent clairement à l'idée de l'autre à élaborer davantage leur position. On les encourage à élaborer davantage plutôt que d'exiger et les modérateurs peuvent intervenir dans ce sens. Ce serait dans la charte comme un encouragement plutôt qu'une obligation en expliquant la raison."

[Dash]

Salut L'incorruptible,

Je comprends ta perception, mais elle est tributaire d'une situation particulière. C'est évident que lorsque les gens ne veulent pas débattre ou argumenter et se contentent d’ad hominem, que l'on voudrait que les messages soit plus « développés » disons, mais ce que tu à vécu jusqu'ici correspondu qu'à un type particulier d'échange seulement. Il y en a plusieurs sur ce forum, des très courts jusqu'au long monologue et prose en passant par toute la gamme des nuances entre les deux extrêmes.

On n'y peut rien lorsque personne ne veut participer ou developper, tout comme on n'y peut rien quand quelqu'un écrit une prose. Ma suggestion n'est qu'une option, en plus, pour ceux que ça intéresse seulement. Il n'est ici nullement question de changer les sections en « style libre » habituelles. pour information, il existe aussi un autre mode d'échange des plus intéressant que l'on nomme le Redico (instauré par Denis).

[Zwielicht]

Moi ce qui me tue dans des conversations de forum, ce sont ces fameux hommes de paille / épouvantails. Genre :

Bref, on n'a pas attendu longtemps avait que la relativité fasse ses preuves et prédise des choses que la physique non-relativiste ne prédisait pas. Ce fut instantané.

Donc, à ton avis, quand c'est trop long pour prouver une theorie, c'est qu'on perds notre temps! Très mauvais argument, selon moi!

le plus gros problème me semble être qu'on sait par ses écrits ce que voulait dire Darwin par naturel et artificiel. Donc soit on garde la distinction, soit on ne la garde pas et on remplace "sélection naturelle" par "sélection".

Je ne me suis pas donné la peine de lire tout mais... vous semblez tenir mordicus à cette différence entre sélection naturelle et artificielle.

Ce ne sont que des cas récents, aller chercher d'autres exemples me demanderait trop de recherche.

Peu importe combien on mets de "à mon avis" et de "à ton avis" ou de "selon moi", ce genre de procédé, qui semble inconscient bien souvent (tellement enraciné peut-être dans l'argumentation en général mais surtout sur le web), n'a pas sa place. J'en ai peut-être déjà fait malgré moi, mais à date ça m'échappe. Si la modération devait intervenir dans des dialogues, il me semble que ça devrait être dans des cas comme ceux-là. Or c'est difficile de cerner ces cas quand il y a beaucoup de conversations en cours. Dommage qu'on ne puisse imaginer un outil "anti-épouvantail".

[Dash]

Je regrete Zwielicht, mais ce n'est pas du tout inconscient, comme tu le prétends. À mons avis, selon moi tu te...




Sans plaisanter, ta bien raison ! Le strawman ou « homme de paille » semble être le sophisme le plus commun, le plus répandu. Et en effet, il est enraciné très profondément dans les débats communs. Moi c'est dans la vie de tous les jours qu'il me rend fou . Sur un forum, comme ici, même si on est tout porté à en faire un de temps à autre, plusieurs connaissent le principe, mais dans la vie de tous les jours, c'est effarent le nombre de personnes qui ignore absolument tout des sophismes et de la rhétorique (hors des sphères universitaire, scientifique ou politique je veux dire). Moi, ce qui me « tue », c'est qu'avant même de débattre à propos d'un désaccord sur un sujet, je suis souvent obliger d'informer les autres qu'ils utilisent mille et un sophismes dans leurs pseudo-arguments et de leur expliquer ce que sont ces derniers. Le pire, c'est que souvent certains pensent que je suis en train d'inventer des trucs « ad hoc » (bien sûr ils ne connaissent pas ce terme) pour justifier mes opinions alors que je ne suis même pas encore rendu à traiter de ces dernières.

Cela dit, nous en faisons tous plus ou moins consciemment, moi le premier

[Feel O'Zof]

Peut-être qu'une partie de ces hommes de pailles sont en fait causée par le fait que celui qui répond n'a lu qu'en diagonal les propos de son interlocuteur et les a mal compris. Les messages courts et le nombre limité de participant du monde dynamique et bref devraient régler partiellement le problème. Si t'as moins de texte à lire, tu n'as plus l'excuse d'avoir mal lu.

[LiL'ShaO]

Le charme d'une discussion entre 2 avis divérgents réside bien souvent dans l'hypocrisie, la mauvaise foi et les petits coups réthoriques tordus que peuvent s'envoyer les 2 partis.
Si on devait débattre uniquement à base d'idées claires et concises, d'une ça serait plus ennuyeux ( le plaisir d'une discussion est souvent dans les "bons mots" ) et de 2 les débats finiraient bien plus vite et toujours de la même manière.
Le tenant de la position A présente les arguments de la position A et les trouve plus solides que ceux de la position B. Le tenant de la position B présente les arguments de la position B et les trouve plus solides que ceux de la position A. Bien souvent parce que les bases de "ce qui est solide" ne sont pas les même pour monsieur A et monsieur B.
A la limite ça pourrait juste aider le lecteur indécis à trancher entre A et B...

Bref ça ne vaut pas le coup, oui aux bassesses en tout genres et autre strawmen!
Non aux discussions aseptisées, vive le style libre!

[Denis]

Salut LiL'

Horreur!

Et la vérité, dans tout ça? Que fais-tu de la vérité?

Tu t'en moques?

Denis

[Sylvain]

Bonjour,

Et la vérité, dans tout ça? Que fais-tu de la vérité?

Une réponse dans un très bon ouvrage de dialectique :

Donc, la vérité objective d’une proposition et la validité de celle-ci au plan de l’approbation des opposants et des auditeurs sont deux choses bien distinctes. (C’est à cette dernière que se rapporte la dialectique.)
D’où cela vient-il ? De la médiocrité naturelle de l’espèce humaine. Si ce n’était pas le cas, si nous étions foncièrement honnêtes, nous ne chercherions, dans tout débat, qu’à faire surgir la vérité, sans nous soucier de savoir si elle est conforme à l’opinion que nous avions d’abord défendue ou à celle de l’adversaire : ce qui n’aurait pas d’importance ou serait du moins tout à fait secondaire. Mais c’est désormais l’essentiel. La vanité innée, particulièrement irritable en ce qui concerne les facultés intellectuelles, ne veut pas accepter que notre affirmation se révèle fausse, ni que celle de l’adversaire soit juste. Par conséquent, chacun devrait simplement s’efforcer de n’exprimer que des jugements justes, ce qui devrait inciter à penser d’abord et à parler ensuite. Mais chez la plupart des hommes, la vanité innée s’accompagne d’un besoin de bavardage et d’une malhonnêteté innée. Ils parlent avant d’avoir réfléchi, et même s’ils se rendent compte après coup que leur affirmation est fausse et qu’ils ont tort, il faut que les apparences prouvent le contraire. Leur intérêt pour la vérité, qui doit sans doute être généralement l’unique motif les guidant lors de l’affirmation d’une thèse supposée vraie, s’efface complètement devant les intérêts de leur vanité : le vrai doit paraître faux et le faux vrai.

Peut-être que ce nouveau mode de débat évitera le bavardage, mais si on fait une citation, ça risque de bouffer les 200 mots non ?
En fait, au vu de certaines discussions, en redico ou pas, c'est le nombre de digressions (parfois indispensables) qui crée plus de soucis. Une solution serait d'instaurer une discipline sur le nombre maximum de sujets dans un fil et de créer un nouveau fil pour une partie du sujet avec un lien aller et un lien retour une fois le sujet lié épuisé.
A ce moment on pourrait même mettre une limite en nombre de caractères pour tous les sujets.

A+

[Denis]

Salut Sylvain,

Excellente, cette réflexion de Schopenhauer.

Je trouve qu'il est très détordu, pour un philosophe.

Denis

[PhilippeL]

Salut surtout à Denis,

Je viens de remarquer que c'était ton 9999 messages (à moins que ce soit une illusion à la Diablo). Fais attention à ce que tu vas écrire au prochain, il ne faudrait pas que tu rentres dans l'histoire pour avoir écrit le pire 10 000e message sur un forum!

Aussi, vas-y doucement, fais attention à notre forum... Ne fais pas tout sauter en ajoutant un digit de trop dans les bases de données!

Blagues à part, je te félicite de ta participation et de surtout, de ta patience

Amicalement,
Phil

[Denis]

Salut Phil,

Tu dis :

Fais attention à ce que tu vas écrire au prochain, il ne faudrait pas que tu rentres dans l'histoire pour avoir écrit le pire 10 000e message sur un forum!

Tu me mets de la pression. Faudrait que je trouve une déclaration songée, comme « C'est un petit message pour un homme, mais un... ». C'est là que je sèche.

Je me contente donc de franchir le machin le plus simplement du monde.

Denis

[Jean-Francois]

Félicitations! Tu as franchi cette étape mémorable avec toute l'aisance et l'assurance d'un redico-senseï de 9e Dan. Et, en plus, il n'est rien arriv

[PhilippeL]

Salut LiL'ShaO,

Tu dis :

Et, en plus, il n'est rien arriv

Voilà, je doute que l'on ne peut pas de vieux se taire. La solution, c'est que certains termes sont manuellement remplacés par des synonymes.

Au moins il fait beau dehors.

Froidement,
pupille