Forum Sceptique

Je viens d'avoir une réponse d'Auguste Meessen sur son second rapport sur un cas de la vague belge.
Là chose avait débutée ici : http://www.zetetique.fr/index.php/forum ... t=60#17796

Je publie donc sa réponse qui est je pense importante puisqu'on ne comprenait pas tous la même chose au niveau de la conclusion (moi je me trompais):

Bonjour Monsieur Donnadieu,

Vous m’avez demandé « d’éclaircir » un point qui concerne les signaux radar,
associés à la montée des F-16 pendant la vague belge, au cours de la nuit du
30/31 mars 1990. Il vous semble en effet que ma conclusion « peut être
interprétée de deux façons différentes. » S’agissait-il d’un ovni ou d’une
inversion de température ? J’ai commencé par mettre en évidence des effets d’inversion
de température pour le radar civil de l’aéroport national, mais l’intervention
des F-16 n’a rien à voir avec cela. J’ai expliqué les raisons en détail, en
insistant en particulier sur le fait que les deux radars militaires au sol
détectaient « quelque chose » dans le ciel, au même endroit et à la même
altitude. Puisque ces radars étaient situés de part et d’autre de la
trajectoire suivie, des réflexions des ondes sur une couche d’inversion sont
totalement exclues. Les faits observés étaient beaucoup plus complexes et il
a fallu du temps pour dégager une explication satisfaisante :
http://www.meessen.net/AMeessen/radarF16.pdf

Il se fait que je suis un scientifique et que j’ai mené des investigations
approfondies au sujet du phénomène ovni. J’ai pu me rendre compte de la
fiabilité des témoins et du fait que ces objets volants qui ont des
caractéristiques très remarquables. Leur origine est inconnue, mais leur
système de propulsion est tout à fait différent de celui des objets volants
conventionnels. Ce qui importe pour moi, ce n’est pas l’HET, mais le fait qu’il
se passe quelque chose dans l’atmosphère terrestre que nous ne comprenons
pas. Il faut donc l’étudier et chercher à le comprendre ! C’est ce que j’essaye
de faire, en focalisant mon attention sur le système de propulsion des
ovnis, parce que c’est le nœud du problème. C’est aussi et même surtout une
question de curiosité scientifique.

La méthodologie à suivre est dictée par le fait que - quelque soit l’origine
de ces objets - il s’agit d’une technologie qui doit mettre en œuvre les
lois physiques connues. Elles fournissent un point d’appui solide, sans
exclure que certains aspects nous échappent. Notons cependant que les lois
physiques connues pourraient être appliquées autrement que nous en avons l’habitude.
Cela concerne par exemple l’électromagnétisme et la physique des plasmas.
Autrement dit, cherchons à comprendre ce qui peut l’être. Cette démarche s’est
révélée fructueuse et je continue à élaborer une théorie logiquement
cohérente de la propulsion des ovnis, en veillant toujours à la confronter
aux faits observés.

J’ai abordé le problème de la détection radar des ovnis de la vague belge
dans cette optique. Bien que j’aie pu avoir accès à toutes les données
(aussi de la part des militaires), le problème à résoudre était à la fois
très compliqué et inédit. Il suffit de lire le rapport pour savoir comment j’ai
procédé et ce que j’ai pu en tirer. La conclusion essentielle est que les
ovnis de la vague belge - observés par de très nombreux témoins près du
sol - étaient pratiquement indétectables par les radars. C’est une propriété
caractéristique du phénomène, établie sur une base très large et pour des
radars de différents types. Cela ne met pas en question leur existence,
comme certains voudraient peut-être le croire.

Dans le passé, des ovnis de forme discoïdale ont d’ailleurs pu être détectés
par les radars. Même au cours de cette étude, j’ai trouvé deux cas qui
semblent bien être des exceptions. La trace très étrange qui apparut pendant
l’intervention des F-16 fera encore l’objet d’autres investigations, parce
qu’à l’époque, j’étais surtout préoccupé par la recherche d’une explication
rationnelle des enregistrements des F-16. Je dispose cependant encore d’autres
données, pouvant faire apparaître un lien plus direct entre le vol des F-16
et la trace qui est bien établie, mais qui ne s’explique pas de manière
conventionnelle.

Ce qu’il convient de retenir de tout cela, c’est que des études
scientifiques du phénomène ovni sont possibles et auront lieu,
inévitablement. Je conseille donc d’être prudent avec toute affirmation
péremptoire concernant la non-existence du phénomène ovni. Le doute est
utile et même indispensable, mais ce n’est pas un but en soi. Il faut en
arriver à résoudre le problème des ovnis, en tenant compte des données
réelles au lieu de se contenter simplement de la négation des faits
observés. En ce sens, je souhaiterais que les soi-disant « sceptiques »,
soient plus critiques vis-à-vis d’eux mêmes.
Vous pouvez diffuser cette réponse en entier, « afin que ce point soit
définitivement éclairci pour tout le monde. »

Cordialement, Auguste Meessen

http://img713.imageshack.us/gal.php?g=snap1c0.jpg

Et ma réponse à cet e-mail:

Monsieur Messeen je vous dis un grand merci!
Merci pour cette réponse détaillée, je me rends donc compte que c'est moi dans cette histoire qui ai mal compris votre conclusion, et je vais de ce pas faire lire cet e-mail et éventuellement reprendre ce que j'ai pu écrire sur ce second rapport, autant que faire ce peu et mon temps libre.

Je ne connais pas grand monde qui affirme péremptoirement la non-existence du phénomène ovni. Nous sommes de nombreux sceptiques à nous y intéresser, preuve que nous considérons qu'il y a bien des ovnis, j'allais dire au sens étymologique du terme, mais il est vrai que le mot "Objet" fait débat, d'où le terme de PAN Phénomènes Aériens Non identifiés utilisé officiellement en France.

Là où les avis divergent, c'est sur la nature de ces ovnis pour les cas résistant à une explication prosaïque.
Moi-même sans trop affirmer de choses ne suis pas persuadé que dans la vague belge il y ait de véritables objets volants inconnus, non reconnus oui, j'ai pu voir quelques vidéos de cette vague qui sont pour moi des avions simplement. Pour d'autres cas je ne sais pas, je ne dispose pas de toutes les informations, j'émets parfois des hypothèses, mais ça ne va pas plus loin (pour les cas de cette "vague").

Là où nous avons également un point de divergence, c'est dans la recherche de mode de propulsion, d'autres comme messieurs Poher ou Petit s'essayent eux aussi à théoriser, et loin de moi l'idée de ne pas reconnaitre leurs efforts, mais justement selon les bases de la méthode scientifique je trouve que c'est mettre la charrue avant les boeufs. Avant de chercher le mode de propulsion d'un objet, je me dis qu'il me faut déjà être certain que c'est bien un objet, sans quoi c'est un coup de poker : soit je touche juste et c'est bien un objet, soit je risque de passer beaucoup de temps sur une fausse piste.
Inversement je suis conscient qu'il faut parfois " se jeter à l'eau", avec ou sans résultats, mais il faut se décider c'est vrai.

Bien que non scientifique moi même je suis aussi pour approche dans ce sens, pragmatique au minimum puisque les ovnis font "des apparitions quand bon leur semble", mais en revanche les gens que je fréquente (sceptiques et non sceptiques) tout comme moi ne nient pas qu'il y ait des ovnis, et ne dénient pas les faits, ils les discutent.
L'ufologie étant dans sa plus grande partie faite de témoignage et le contenu d'un témoignage n'étant pas un fait, les choses sont un peu difficiles, surtout quand ce point de vue (sceptique) sur la façon d'approcher les ovnis est mal rapporté comme il l'est aujourd'hui.

Mais je vous remercie encore pour avoir pris le temps de me faire une réponse que je n'attendais pas si longue et j'espère que nous aurons encore l'occasion de discuter d'ovnis.
Les sceptiques que je connais sont capables de remises en question, de critiques envers eux-mêmes ou leurs pairs, mais bien sûr tout cela s'argumente et prend du temps, aussi permettez moi de vous inviter à la discussion quand vous le souhaiterez, au rythme qui vous conviendra, dans les forums suivants:
http://sceptic-ovni.forumactif.com/
http://www.zetetique.fr/index.php/forum/10-ovnis
ovnis.html

En souhaitant que de nouveaux échanges soient possibles entre nous par e-mail, je vous remercie encore une fois pour cette réponse compléte qui me montre que j'avais mal compris votre conclusion.
Je vais la publier avec votre accord donc.

Cordialement Donandieu Jean-marc

Citant Auguste Meessen, NEMROD34 a écrit :Il se fait que je suis un scientifique et que j’ai mené des investigations
approfondies au sujet du phénomène ovni. J’ai pu me rendre compte de la fiabilité des témoins et du fait que ces objets volants qui ont des caractéristiques très remarquables

Je me demande bien comment il a évalué la fiabilité des témoins* toute comparaison avec la source du témoignage est impossible. J'imagine qu'il estime cette fiabilité par la cohérence interne de chaque témoignage et par "recoupements" avec d'autres témoignages, ce qui peut entrainer de forts biais.

Jean-François

* Dans tous les cas, où il généralise?

Nemrod,

Ton honnêteté est tout à ton honneur, BRAVO.

Auguste Meessen à fait des recherches poussées sur la vague belge.
Il a eu accès à des infos,
Il parle, quand même, d'objets.
Et c'est ce qui est le plus interessant.

Dans ta réponse à son mail, tu dis:

NEMROD34 a écrit :Là où les avis divergent, c'est sur la nature de ces ovnis pour les cas résistant à une explication prosaïque.
Moi-même sans trop affirmer de choses ne suis pas persuadé que dans la vague belge il y ait de véritables objets volants inconnus, non reconnus oui, j'ai pu voir quelques vidéos de cette vague qui sont pour moi des avions simplement. Pour d'autres cas je ne sais pas, je ne dispose pas de toutes les informations, j'émets parfois des hypothèses, mais ça ne va pas plus loin (pour les cas de cette "vague").

Ne crois-tu pas que si celà avait été des avions ou des objets volants connus "non-reconnus", un scientifique comme Mr Meessen ou l'armée Belge l'auraient découvert?

Ps: cette question n'a rien d'ironique ou autre.

Salut Jean-Francois,

Jean-Francois a écrit :J'imagine qu'il estime cette fiabilité par la cohérence interne de chaque témoignage et par recoupements" avec d'autres témoignages, ce qui peut entrainer de forts biais.

Pour moi (un non-scientifique), ton affirmation est contre-intuitive. J'aurais tendance à croire que plus on recoupe de témoignage de gens qui ne se connaissent pas, on en vient à avoir une image plus nette de la réalité : on infirme ou on confirme tel ou tel détail.

Aurais-tu l'amabilité de m'expliquer comment par recoupement, on peut introduire un biais ? (Juste pour ma curiosité personnelle

)

Amicalement,

Simplement parce que la perception humaine n'est pas fiable, en aucuns cas.
http://pangolia.com/scepticisme/article ... index.html

Une chose simple :
- Demande à plusieurs personnes à différentes occasion la taille de la lune à l'oeil nu, qu'ils te fassent une comparaison tu verras que la majorité se plante en exagérant.
http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/ ... lusion.htm

NEMROD34 a écrit :Simplement parce que la perception humaine n'est pas fiable, en aucuns cas.
http://pangolia.com/scepticisme/article ... index.html

Une chose simple :
- Demande à plusieurs personnes à différentes occasion la taille de la lune à l'oeil nu, qu'ils te fassent une comparaison tu verras que la majorité se plante en exagérant.
http://jcboulay.free.fr/astro/sommaire/ ... lusion.htm

Je veux bien croire que la perception de certain détail soient distordue, mais si je vous dis que j'ai vu ma femme hier, peut-on sérieusement remettre en cause cette affirmation ? De plus, si vous interrogez ma femme et qu'elle confirme, ça ajoute grandement à rendre cette observation plausible, non ?

Le problème que je vois poindre est qu'en poussant ce raisonnement jusqu'au bout, c'est qu'on fini dans le relativisme le plus total. Tout est discutable, tout est réfutable par nature, donc peut tout remettre en question puisque étant humain, nous sommes forcés de passer par nos sens (imparfaits). D'ailleurs quelle preuve ai-je que j'écris vraiment sur ce forum ?

Il me semble qu'il doit bien y avoir un point jusqu'où il est possible de faire confiance à nos sens...

ServerError503 a écrit :Aurais-tu l'amabilité de m'expliquer comment par recoupement, on peut introduire un biais ? (Juste pour ma curiosité personnelle )

Le but de ma remarque était de relativiser l'affirmation de Meessen sur la fiabilité des témoins. Je ne dis pas que de prendre plusieurs témoignages est à éviter. Avoir plusieurs témoignages est certainement mieux qu'en avoir un seul. Mais, à mon avis, il faut rester conscient que la fiabilité de chaque témoignage est à évaluer isolément de celle des autres. Surtout dans les cas de vision aussi "évanescente" ou "déroutante" que celle d'un ovni*.

Deux exemple de biais:
- prenez quatre observateurs d'"ovnis" qui ont discuté de ce qu'ils ont vu (ou cru voir). Que pensez-vous que vous obtiendrez? La plupart du temps, vous aurez des témoignages pouvant être assez consistants les uns les autres mais, en même temps, qui résultent d'une influence mutuelle ou une des versions sera prépondérante (celle du témoin qui est le plus certain de lui-même). Vous n'aurez donc pas vraiment quatre témoignages mais un seul donné par quatre témoins. Dans ce cas, quel est votre critère de fiabilité?
- dans le cas où les témoignages sont pris à des moments différents (auprès de témoins qui ne se connaissent pas), vous avez la possibilité d'une influence par différents médias (journaux, rumeur, etc.). Là encore, quel est le critère de fiabilité?

Il me semble qu'il doit bien y avoir un point jusqu'où il est possible de faire confiance à nos sens...

Le problème avec les ovnis est souvent l'interprétation de ce que disent les sens par le témoin. Cela biaise le récit de ce qui a été perçu.

Je veux bien croire que la perception de certain détail soient distordue, mais si je vous dis que j'ai vu ma femme hier, peut-on sérieusement remettre en cause cette affirmation ? De plus, si vous interrogez ma femme et qu'elle confirme, ça ajoute grandement à rendre cette observation plausible, non ?

Notez que ça dépend des circonstances: on peut très bien remettre en cause vos affirmations si on a des raisons de croire que votre femme cherche à vous offrir un alibi pour vous disculper de quelque chose. Mais c'est un peu différent des histoires d'ovnis.

Jean-François

* Ce qui n'est pas le cas de votre femme, je suppose

Je veux bien croire que la perception de certain détail soient distordue, mais si je vous dis que j'ai vu ma femme hier, peut-on sérieusement remettre en cause cette affirmation ?

Non, mais ce n'est pas comparable avec ce dont nous parlons.
En revanche : si je te dis qu'il y a deux ou trois ans j'ai pris lors d'un repas d'été en terrasse la lune pour un feu d'artifice une bonne dizaine de secondes, peut-on sérieusement remettre en cause cette affirmation ?
La lune je la connais, j'ai des réflexes pour ce qui concerne les lumières volantes après une trentaine d'années à m'intéresser aux ovnis, pourtant j'ai fait la méprise, comme quoi quand je dis que l'humain n'est pas infaillible dans ces perceptions, je parle de moi aussi.

Tu as fait le test dans mon article ? La vidéo test.

Tout est discutable, tout est réfutable par nature, donc peut tout remettre en question puisque étant humain, nous sommes forcés de passer par nos sens (imparfaits).

Tout à fait c'est exactement ça! Il ne s'agit pas de dire que le témoin ment, est alcoolique, drogués ou que sais-je, juste qu'il est humain, et comme l'humain et sa perception, son cerveau, et donc sa mémoire c'est 99% de l'ufologie, alors c'est à ça qu'il faut s'intéresser en premier.

Sinon n'existe t'-il pas de faux témoignages ? Il y a même une loi contre ça et un mot pour le définir : le parjure.
Il y a aussi des erreurs judiciaires, avec le plus souvent absence de preuves matérielles et jugement basé sur des témoignages et des recoupements donc.
Mais quand on parle ovni, on ne parle crime, même pas justice, il n'y a rien à condamner, pas de sentence obligatoirement à rendre.
Aussi on peut prendre le temps de réclamer et chercher des preuves matérielles.

D'ailleurs quelle preuve ai-je que j'écris vraiment sur ce forum ?

Vi ! D'abord !

NEMROD34 a écrit :Tout à fait c'est exactement ça! Il ne s'agit pas de dire que le témoin ment, est alcoolique, drogués ou que sais-je, juste qu'il est humain, et comme l'humain et sa perception, son cerveau, et donc sa mémoire c'est 99% de l'ufologie, alors c'est à ça qu'il faut s'intéresser en premier.

Je vois. Donc, il vaut mieux donc se suicider tout de suite, si je ne peux me fier à aucun de mes sens à quoi bon cette existence où tout, et son contraire, est réfutable à volonté ?

Voyez-vous, c'est un peu désespérant ce relativisme. Un peu comme dans le monde quantique, où il nous est interdit d'observer un électron sans lui soutirer un photon, cela revient à dire qu'au fond on ne saura jamais rien sur rien parce que nos sens nous trompe.

Mon opinion est que les sens humains sont performants pour certaine chose et moins pour d'autres. Pour évaluer la taille et la distance par exemple, il semble que l'humain ne soit pas très bon. Par contre pour détecté un objet en mouvement, oui.
Dans l'exemple que vous donnez, celui de la lune, il est évident que les personnes auront bien de la difficulté à évaluer la taille de celle-ci, mais en quoi cela remet en cause le fait qu'ils voient la lune ?

NEMROD34 a écrit :Tu as fait le test dans mon article ? La vidéo test.

Oui. Note que je ne nie pas que nos perception soient, dans certaine circonstances, distordues.

Jean-Francois a écrit :Le problème avec les ovnis est souvent l'interprétation de ce que disent les sens par le témoin. Cela biaise le récit de ce qui a été perçu.

Je n'ai aucun problème à ce qu'on relativise ce que disent les témoins sur certains détails ou sur l'interprétation de l'évènement, par contre, si 100 personnes (qui ne se connaissent pas) disent avoir vu une lumière se déplaçant dans le ciel, je vois pas très bien comment on peut réfuter cela aisément...

Maintenant si on leur demande d'évaluer la vitesse de la source lumineuse, il est évident que la plupart vont se tromper. Mais, pour moi, ça ne remet pas en cause le fait qu'il ont bel et bien vu une source lumineuse se déplacer.

Donc, il vaut mieux donc se suicider tout de suite, si je ne peux me fier à aucun de mes sens à quoi bon cette existence où tout, et son contraire, est réfutable à volonté ?

Ben si ce n’est pas pour rigoler oui en effet...

Voyez-vous, c'est un peu désespérant ce relativisme. Un peu comme dans le monde quantique,blablabla

Non c'est juste qu'en présence de quelque chose qu'on ne reconnait pas, et souvent fugace, notre cerveau (qui gère tous les signaux envoyés par nos sens) fait ce qu'il peut, rajoutons par dessus les problèmes de mémoire = prudence.
N'en déplaise et aussi difficile à admettre que ce soit, un être humain ce n'est pas un disque dur, couplé à une caméra hd, un micro hd, des tensiomètres, des capteurs de mouvements, des thermomètres performants ni rien, c'est un être humain et un tas d'études démontrent ceci sans faille aucune.

Mon opinion est que les sens humains sont performants pour certaine chose et moins pour d'autres. Pour évaluer la taille et la distance par exemple, il semble que l'humain ne soit pas très bon. Par contre pour détecté un objet en mouvement, oui.
Dans l'exemple que vous donnez, celui de la lune, il est évident que les personnes auront bien de la difficulté à évaluer la taille de celle-ci, mais en quoi cela remet en cause le fait qu'ils voient la lune ?

C'est bien ce que je dis : un témoignage de "l'ovni été à 300 mètres de hauteur, 200 de moi et faisait 50 mètres de large" c'est nul, ce ne sont pas des faits, ça sera pourtant rapporté comme des faits ... Que dire alors des vitesses et le reste ? Veux tu l'explication du pourquoi j'ai pris la lune pour un feu d'artifice ?

Note que je ne nie pas que nos perception soient, dans certaine circonstances, distordues.

Alors tu devrais comprendre ...
On ne s'attend pas à voir un ovni (ou au contraire on s'y attend et tout devient un ovni, le moindre avion qui passe.).
Donc on ne peut pas sérieusement prendre un témoignage comme argent comptant, les données d'un témoignage ne sont pas des données 100% fiables, c'est pourtant l'essentiel de l'ufologie, de l'argumentation " il y a quelque chose d'étrange qui nous échappe totalement et j'en passe.

par contre, si 100 personnes (qui ne se connaissent pas) disent avoir vu une lumière se déplaçant dans le ciel, je vois pas très bien comment on peut réfuter cela aisément...

Qui réfute que 100 personnes voient une lumière dans le ciel ? Qui ? Des noms ?
En 1990 le 05 novembre vers 19h dans toute l'Europe, sont observées des lumières dans le ciel, c'est une rentrée atmosphérique d'un étage de fusée lanceuse proton, pour d'autre c'est un ovni qui imite une rentrée atmosphérique d'un étage de fusée lanceuse proton ...
Qu'est-ce que tu veux faire avec ça ? Il y a toujours des gens qui veulent rêver, qui inventeront n'importe quoi et s'en convaincrons: ça ne peut pas être ce qui est dit !
Ben si parce que justement c'est rare, c'est jamais deux fois pareilles, tu ne t'y attendais pas et connaissait pas etc ...
Rajoutons encore la déformation mémorielle alors là ...
Un témoignage n'est pas, n'a jamais était et ne sera jamais une preuve ou un fait, il faut le comprendre.
C'est sur ça fout en l'air un tas de théories, mais il faut savoir ce qu'on veut :
- Ou on cherche à identifier ce qui ne l'est pas.
- Ou on veut juste rêver, imaginer, mais dans ce cas il ne faut pas dire qu'on cherche la vérité.

Tiens exemples de tromperie de notre cerveau:

Aisselle:

Jambe:

Bras:

NEMROD34 a écrit : Un témoignage n'est pas, n'a jamais était et ne sera jamais une preuve ou un fait, il faut le comprendre.

Premièrement , merci de prendre le temps d'avoir cette discussion avec moi. Ce n'est sûrement pas la première fois que vous vous expliquez sur le sujet, et je comprendrais qu'une certaine lassitude vous habites....

Je crois qu'à la base il y a un malentendu. Quand vous dîtes :
-"Un témoignage n'est pas, n'a jamais était et ne sera jamais une preuve ou un fait, il faut le comprendre. "

J'entends (et je crois ne pas être le seul) :
-"Parce que les témoignage sont biaisés par nature, il ne peut y avoir d'objet volant non-identifié (au sens strict)"

Maintenant si je phrasais comme ceci :

En raison des limites de l'être humain, on ne peut retenir un témoignage comme une preuve. Par contre, ce témoignage peut être considéré comme un indice d'une activité de nature inconnu.

Qu'en diriez-vous ?

ServerError503 a écrit :En raison des limites de l'être humain, on ne peut retenir un témoignage comme une preuve. Par contre, ce témoignage peut-être considéré comme un indice d'une activité de nature inconnu.

Tout à fait d'accord.

On peut rajouter:
Surtout lorsque le nbre de témoignage est conséquent et universel.
Surtout lorsque des militaires de nombreux pays et des scientifiques compétents étudient le sujet.
Et surtout lorsque l'on parle d'objet.

carlito a écrit :Surtout lorsque le nbre de témoignage est conséquent et universel.

Bof, quand on voit qu'une large majorité des témoignages voient un nombre de choses extrêmement varié (qui des boules de lumières, qui des triangles noirs, qui des machins multicolores, qui des martiens qui débarquent dans leur jardin en leur assurant qu'ils viennent "d'un pays qui est loin d'être aussi puissant que le vôtre" (sic !)...), le fait qu'ils soient un grand nombre n'y change rien.
Si la plupart des témoignages étaient cohérents sur un type d'observation (prenons un exemple ridicule : si une bonne moitié avaient vu un canard en plastique*), là ça pourrait vouloir dire quelque chose. Mais en l'occurrence...

Surtout lorsque des militaires de nombreux pays et des scientifiques compétents étudient le sujet.

Non, ça, ça reste juste un appel injustifié à l'autorité. On l'a rappelé bon nombre de fois dans ce sous-forum et une ou deux fois dans ce topic (m'semble), un témoignage de militaire/scientifique/les deux reste un témoignage. (re)Voir l'article de Nemrod34 sur "Le témoin idéal" pour s'en rappeller.

* Et qu'est-ce que vous en savez que les ET ils volent pas dans des vaisseaux en forme de canards en plastique, d'abord ?!? Au contraire, c'est impeccable comme camouflage, personne ne suspecte jamais les canards en plastique d'abriter une intelligence extraterrestre !

par contre, si 100 personnes (qui ne se connaissent pas) disent avoir vu une lumière se déplaçant dans le ciel, je vois pas très bien comment on peut réfuter cela aisément...

Réfuter ne serait pas très malin. D'ailleurs je ne connais pas de scetiques qui réfutent les témoignages. Il s'agit (pour faire simple) d'écouter, de recueillir les infos, de les analyser, de chercher à les comprendre. 1000 personnes peuvent très bien avoir vu quelque chose , l'interpréter de 10, 20, 100 ou 1000 façons tout en conservant un fond de vérité ! Le tout est ensuite de comprendre. L'ufologie ne fait rien d'autre. La très grande majorité des témoins sont sincères, n'ont pas révées, possèdent un témoignage assez fidèle d'ailleurs, mais c'est l'interprétation qu'ils font de ce qu'ils affirment avoir vu qui différe de la réalité. Exemple : SAROS (entre autre).

Patrice

Sainte Ironie a écrit :Si la plupart des témoignages étaient cohérents sur un type d'observation (prenons un exemple ridicule : si une bonne moitié avaient vu un canard en plastique*), là ça pourrait vouloir dire quelque chose. Mais en l'occurrence...

Ce n'est que vôtre avis, en tout cas ça démontre une certaine activité.

Sainte Ironie a écrit :Non, ça, ça reste juste un appel injustifié à l'autorité. On l'a rappelé bon nombre de fois dans ce sous-forum et une ou deux fois dans ce topic (m'semble), un témoignage de militaire/scientifique/les deux reste un témoignage. (re)Voir l'article de Nemrod34 sur "Le témoin idéal" pour s'en rappeller.

Lorsqu'il s'agit de l'armée ou de scientifique, je parle D'ETUDE.
Relisez mon post, peut-être avez-vous lu trop vite...

Sainte Ironie a écrit :* Et qu'est-ce que vous en savez que les ET ils volent pas dans des vaisseaux en forme de canards en plastique, d'abord ?!? Au contraire, c'est impeccable comme camouflage, personne ne suspecte jamais les canards en plastique d'abriter une intelligence extraterrestre !

Quelle humour, superbe...

En raison des limites de l'être humain, on ne peut retenir un témoignage comme une preuve. Par contre, ce témoignage peut être considéré comme un indice d'une activité de nature inconnu.

Je dirais plutôt:
En raison des limites de l'être humain, on ne peut retenir un témoignage comme une preuve. Par contre, ce témoignage peut être considéré comme un indice d'une activité de nature dont le simple témoignage ne permet pas une identification formelle, ou même une tentative d'explication même si dans de nombreux cas on le peut et on identifie la chose.

Lorsqu'il s'agit de l'armée ou de scientifique, je parle D'ETUDE.

Dans ce cas on peut les voir ?

J'éspère que ce n'est pas cométa ou ce monumental foutage de gueule qu'est sigma/aaaf (trois ans pour être d'accord : il y a des ovnis! Etape 2: crops circles et médiums ...) ...

NEMROD34 a écrit :Dans ce cas on peut les voir ?
J'éspère que ce n'est pas cométa ou ce monumental foutage de gueule qu'est sigma/aaaf (trois ans pour être d'accord : il y a des ovnis! Etape 2: crops circles et médiums ...) ...

Tu as accés aux études de l'armée Française? Moi non.
Pourtant un représentant (de cette armée) lors d'une interview dans le doc de canal+ " ovni: quand l'armée enquête." dit clairement qu'ils étudient le phénomène de façon trés sérieuse.

Tu as accés aux études de l'armée Brésilienne? Moi non.
Pourtant un décret oblige l'armée d'éffectuer des enregistrements d'apparitions d'ovnis.

Tu as accés aux études de l'armée Americaine? Moi non.
Pourtant ils ont étudiés le phénomène pendant de longues années pour, soi-disant, arréter faute d'intêret....

Alors je ne dis pas qu'ils étudient "les extraterrestres", mais celà démontre une prise au sérieux du phénomène par des instances crédibles.

C'est vrai que Hynek, Sagan, Vallée, Poher...n'ont jamais étudiés le phénomène....

NEMROD34 a écrit :En raison des limites de l'être humain, on ne peut retenir un témoignage comme une preuve. Par contre, ce témoignage peut être considéré comme un indice d'une activité de nature dont le simple témoignage ne permet pas une identification formelle, ou même une tentative d'explication même si dans de nombreux cas on le peut et on identifie la chose.

Je penses que nous sommes d'accord pour dire que , sur la base de seul témoignages, il serait improductif de spéculer sur la nature de ces phénomènes tant que l'on n'a pas d'autre éléments pour corroborer.
Selon mon humble avis, c'est sont ces spéculations délirantes qui discrédite la recherche d'explication sur ces phénomènes.

carlito a écrit :Tu as accés aux études de l'armée Française? Moi non.
Tu as accés aux études de l'armée Brésilienne? Moi non.
Tu as accés aux études de l'armée Americaine? Moi non.

Et malgré tout tu te permets de les utiliser comme arguments, bien que tu ne saches pas :
- sur quoi ils enquêtent, ni comment
- quels sont les éléments en leur possession (ou pas)
- vers quelles conclusions ils tendent

Pas très honnête

Pourtant un décret oblige l'armée d'éffectuer des enregistrements d'apparitions d'ovnis.

Et c'est sensé prouver quoi au juste ? Le ministre de la Défense et/ou le président sont peut-être juste hypervigilants. Ou ufomanes ! On a bien eu un président français adepte d'astrologie et de psychokinèse.

Pourtant ils ont étudiés le phénomène pendant de longues années pour, soi-disant, arréter faute d'intêret...

Deux conclusions possibles, donc :
- Après avoir passés plusieurs décennies à étudier les nombreux témoignages de PAN en tous genres au travers du pays, l'US Army n'a finalement rien pu en tirer quoi que ce soit de valable et a finalement décidé d'arrêter ce qui devait en plus être vu par l'administration comme un gâchis de ressources, de temps et d'argent.
Mais, vu ton "soi-disant", je pense que tu opterais plutôt pour la deuxième solution :
- Ils ont découvert la preuve de l'existence d'une forme de vie intelligente (laquelle preuve a d'ailleurs échappé à plusieurs autres gouvernements qui continuent de chercher, ainsi qu'à tous les autres ufologues de la planète) et ont décidé de le garder secret parce que, ben voilà quoi, on est l'US Army, faut bien qu'on cache des trucs.

Ce n'est que vôtre avis, en tout cas ça démontre une certaine activité.

Non, justement, ça ne démontre rien du tout. Le fait qu'il y ait autant de description d'OVNI de catégories aussi radicalement différentes (pour ne pas dire parfois contradictoires) démontre seulement que tous ces objets ne peuvent pas venir d'une seule cause. A moins qu'on ne soit régulièrement envahis par tout un paquet de races zitis à la technologie très disparate, hypothèse évidemment très peu crédible...

Quelle humour, superbe...

Tu devrais prendre un peu de recul sur ce sujet, sérieusement...

Salut Sainte Ironie,

Je viens d'aller rôder 2~3 minutes sur ton blog. Je n'ai pas tout lu, mais j'ai trouvé quelques... euh... trouvailles.

En particulier celle-ci :

Denis

carlito

Tu as accés aux études de l'armée Française? Moi non.

Ben alors comment tu sais qu'ils ont des études sur les ovnis ?

Pourtant un représentant (de cette armée) lors d'une interview dans le doc de canal+ " ovni: quand l'armée enquête." dit clairement qu'ils étudient le phénomène de façon trés sérieuse.

Que l'armée de l'air s'occupe de savoir ce qui vole dans notre ciel sans y être autorisé ou identifié m'a toujours paru extrêmement normal. J'ai fais mon service dans l'armée de l'air je n'ai jamais entendu paré d'ovni en 1 an complet. J'ai pourtant fait la moitié à l'infirmerie de piste, j'ai eu l'occasion de parler avec les pilotes, et même ceux d'istres qui volent armé au nucléaire parfois...
J'avais aussi un ami que je ne vois plus sergent contrôleur aérien à la base militaire 726 Nîmes Courbessac, il connait bien les anges et autres artéfacts mais ne m'a jamais parlé d'ovnis.

Pourtant un décret oblige l'armée d'éffectuer des enregistrements d'apparitions d'ovnis.

Même chose qu'au début, quoi d'étonnant là-dedans ? C'est leur travail de sécuriser l'espace aérien ...

C'est vrai que Hynek, Sagan, Vallée, Poher...n'ont jamais étudiés le phénomène....

Étudier le phénomène n'est pas synonyme de: "je raisonne bien et ma conclusion est la seule valable". On peut raconter les mêmes conneries, faire les mêmes erreurs très très longtemps.

Sainte Ironie a écrit :Et malgré tout tu te permets de les utiliser comme arguments, bien que tu ne saches pas :
- sur quoi ils enquêtent, ni comment
- quels sont les éléments en leur possession (ou pas)
- vers quelles conclusions ils tendent

Pas très honnête

Si,si c'est honnête...

Ils étudient le phénomène, c'est tout ce que je dis.
Celà démontre qu'il est pris au sérieux.

Sainte Ironie a écrit :t c'est sensé prouver quoi au juste ? Le ministre de la Défense et/ou le président sont peut-être juste hypervigilants. Ou ufomanes ! On a bien eu un président français adepte d'astrologie et de psychokinèse.

Ou bien si....ou bien ça...
Tu ne peux pas, tout simplement, te dire que c'est parce que le phénomène est réèl qu'ils le prennent au sérieux ( c'est bizarre, j'ai l'impression de me répéter...

).
A moins que tu sais mieux qu'eux(et mieux que tt le monde) que c'est sans intêret...

Sainte Ironie a écrit :Mais, vu ton "soi-disant", je pense que tu opterais plutôt pour la deuxième solution :
- Ils ont découvert la preuve de l'existence d'une forme de vie intelligente (laquelle preuve a d'ailleurs échappé à plusieurs autres gouvernements qui continuent de chercher, ainsi qu'à tous les autres ufologues de la planète) et ont décidé de le garder secret parce que, ben voilà quoi, on est l'US Army, faut bien qu'on cache des trucs

Merci d'opter pour moi...J'ai tendance à penser que si ce sujet était sans intêret, pourquoi des pays se lanceraient dans l'aventure 40 ans après l'arrêt des recherches de l'armée Américaines?

Sainte Ironie a écrit :Non, justement, ça ne démontre rien du tout.

Ce n'est que ton avis...

Sainte Ironie a écrit :Le fait qu'il y ait autant de description d'OVNI de catégories aussi radicalement différentes (pour ne pas dire parfois contradictoires) démontre seulement que tous ces objets ne peuvent pas venir d'une seule cause

Ce n'est que ton avis...une fois de plus.

Sainte Ironie a écrit :Tu devrais prendre un peu de recul sur ce sujet, sérieusement...

Jai beaucoup d'humour ( j'te jure), mais lorsque je le trouve mauvais, j'aime bien le critiquer...

NEMROD34 a écrit :Ben alors comment tu sais qu'ils ont des études sur les ovnis ?

Ben parce qu'ils l'ont déclarés....

NEMROD34 a écrit :Que l'armée de l'air s'occupe de savoir ce qui vole dans notre ciel sans y être autorisé ou identifié m'a toujours paru extrêmement normal.

Depuis toujours, non?
Par contre pour le phénomène ovni c'est plus récent.

NEMROD34 a écrit :Même chose qu'au début, quoi d'étonnant là-dedans ? C'est leur travail de sécuriser l'espace aérien ...

Alors pourquoi le décrèter en 2010?
Ben parce que ça concerne le phénomène ovni...

NEMROD34 a écrit :Étudier le phénomène n'est pas synonyme de: "je raisonne bien et ma conclusion est la seule valable".

Qui à dit ça?

NEMROD34 a écrit :On peut raconter les mêmes conneries, faire les mêmes erreurs très très longtemps.

Tu devrais en tenir compte....

Ou bien si....ou bien ça... Tu ne peux pas, tout simplement, te dire que c'est parce que le phénomène est réèl qu'ils le prennent au sérieux.

J'ai nié l'existence du phénomène ? J'ai nié qu'il était pris au sérieux par certaines personnes ?
Tout ce que j'ai nié, c'est que l'implication (ou non) de personnes haut placées ou diplômées (ou les deux) prouvait quoi que ce soit.

A moins que tu sais mieux qu'eux(et mieux que tt le monde) que c'est sans intêret...

Oh oui, j'affirme savoir, c'est pourquoi j'emploie le mot "peut-être" et que je propose deux idées différentes sur leurs motivations...

(Et ne te prends pas pour "tout le monde", soit dit en passant...)

Merci d'opter pour moi...J'ai tendance à penser que si ce sujet était sans intêret, pourquoi des pays se lanceraient dans l'aventure 40 ans après l'arrêt des recherches de l'armée Américaines?

Pour les raisons que je viens d'évoquer ? Pour celle que Nemrod a évoqué ? Pour trouze mille autres raisons possibles ?

Ce n'est que ton avis... [...]Ce n'est que ton avis...une fois de plus.

Donc, quand tu brandis une affirmation, elle a valeur de fait, quand je fournis une autre explication, ce n'est que mon avis ?

Sainte Ironie a écrit :Tout ce que j'ai nié, c'est que l'implication (ou non) de personnes haut placées ou diplômées (ou les deux) prouvait quoi que ce soit.

Et moi, est-ce que j'ai parlé d'une personne?
Non, je te parle d'une armée, alors j'ai bien compris "l'argument d'autorité", mais dans ce cas, ça ne tiens pas.

Sainte Ironie a écrit :Donc, quand tu brandis une affirmation, elle a valeur de fait, quand je fournis une autre explication, ce n'est que mon avis ?

Je ne donne que des faits, c'est-à-dire, que des armées étudient le phénomène, des scientifiques compétents étudient le phénomène donc le phénomène existe donc il n'est pas uniquement dû à des méprises: mauvaise interpretation, tromperie du cerveau...etc.
Lorsque tu écris:

Sainte Ironie a écrit :Non, justement, ça ne démontre rien du tout.

ou encore:

Sainte Ironie a écrit :Le fait qu'il y ait autant de description d'OVNI de catégories aussi radicalement différentes (pour ne pas dire parfois contradictoires) démontre seulement que tous ces objets ne peuvent pas venir d'une seule cause.

et pour finir:

Sainte Ironie a écrit :le fait qu'ils soient un grand nombre n'y change rien.

Et bien tu affirmes des vérités, non?
Alors que pour moi ce n'est que ton avis....

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Belle trouvaille

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