Le paradoxe de Fermi et l'équation de Drake

[NEMROD34]

Une simple question de logique (très anthropomorphique certes) me laisse supposer qu'il serait tout à fait normal que d'éventuelles civilisation ET se soient lancées dans le "monitoring" ou télésurveillance pour généraliser de notre système solaire.

Le truc c'est que je pense que vu l'avancée technologique que ça inclus (avec nous en référence) on ne verrait jamais ces sondes, une poignée pour ne pas deux ou trois suffirait à surveiller notre système, ainsi j'ai du mal à rapprocher ça des ovnis.

Dans le forum de "ceux qui savent qu'ils ne sont pas visités",

Nan !
Ceux qui constatent que rien ne permet d'affirmer "nous sommes visités"...

[Buckwild]

Tonton' : Le truc c'est que je pense que vu l'avancée technologique que ça inclus (avec nous en référence) on ne verrait jamais ces sondes, une poignée pour ne pas deux ou trois suffirait à surveiller notre système, ainsi j'ai du mal à rapprocher ça des ovnis.

Hi dear,

C'est un cas de figure probable, peut être même très probable, S3ETI part du principe (prémisse) que les manifestations observables seront détectables, elle en fait le pari en quelque sorte. C'est la condition sinéquanone pour espérer un jour détecter quelque chose si nous sommes effectivement visités. D'ailleurs, en vu des distances interstellaires, de l'âge de l'Univers et de notre compréhension des lois physiques, il est probable (%?) que nous puissions détecter une manifestation d'un artefact d'origine ET dont la civilisation n'existe plus depuis longtemps, très longtemps même.

Maintenant, de là à y voir une corrélation cognitive avec les OVNIs, bien malin celui qui peut avec des pseudo-méthodes de recherche scientifique y en voir une ou pas. Le doute faute de preuves mais la question est intéressante voir justifiée et ce même si tous les cas (en théorie) peuvent ou pouvaient (car ce n'est pas le cas) plutôt s'expliquer.

Tonton' : Nan !
Ceux qui constatent que rien ne permet d'affirmer "nous sommes visités"...

Alors, "vous" luttez contre un épouvantail, la plupart des zozos à mon sens, n'affirment pas que nous sommes visités, ils émettent une hypothèse, la différence est de taille. Mais parmis "vous", je sais très bien qu'il y en a "qui savent que", tout comme les vrais croyants. Venom en est un (croyant) : http://ufo-logic.xooit.com/t1798-S-ils- ... errait.htm


++
Buck

[NEMROD34]

la plupart des zozos à mon sens, n'affirment pas que nous sommes visités, ils émettent une hypothèse, la différence est de taille.

Houlà !
Fait un petit de surf et réouvre des bouquins !

[Buckwild]

la plupart des zozos à mon sens, n'affirment pas que nous sommes visités, ils émettent une hypothèse, la différence est de taille.

Houlà !
Fait un petit de surf et réouvre des bouquins !

A vrai dire, je me base juste sur une impression et je n'ai lu que très peu d'ouvrages de nature ufologique (entre 15 et 20 max).

Je ne fréquente pas ou ne lis pas non plus les forums/blogs pro-HET si ce n'est : Ufofu & ATS (je ne comptabilise pas le RNCSC)

Pour me tenir informer des pro-HET, Ufofu, S.O, BAUT, FSG et ATS me suffisent amplement...

ps : Tiens, deux livres que je recommande : EarthLights de Paul Deveureux et Project Identification du Dr. Harley D. Rutledge

Mais il est difficile d'estimer/chiffrer le nombre de partisans de l'HET vs celui des vrais croyants sauf en se basant sur des impressions et sa perception qui peut être trompeuse, d'ou le "à mon sens" synonyme de "rien n'est certain".


++
Buck

[NEMROD34]

Ben quand les gens écrivent noir sur blanc qu'ils sont convaincus que des ovnis sont des vaisseaux spatiaux zitis ne risque pas trop de me tromper ...

[lhommealacigarette]

Buckwild C'est l'hypothèse du zoo donc de la surveillance qui pose un énorme problème:

"il semble assez improbable que toutes civilisation extraterrestre respecteraient à la lettre cette règle de non-ingérence, et la probabilité qu'une civilisation la transgresse et se manifeste est grande. Et même si cette règle était respectée à l'échelle d'une civilisation, la probabilité pour qu'un individu ou un groupe d'individus extraterrestre la transgresse sciemment pourrait exister. De même, elle ne pourrait empêcher la visite d'individus égarés". ( source wikipedia )

Sans pour autant déployer des sondes spatiale de surveillance (théoriques) il est déjà possible d'analyser l'atmosphère d'une planète extra solaire avec notre technologie actuelle, et dans un avenir proche d'obtenir des photos hautes résolution avec des télescopes à interférométrie optique.

[Buckwild]

Salut l'hommeàlacigarette,

Buckwild C'est l'hypothèse du zoo donc de la surveillance qui pose un énorme problème:

Je trouve cette hypothèse ad hoc intéressante mais critiquable car non économique s'il y a beaucoup de civilisations qui nous visitent. (ps : L'hypothèse du zoo n'est pas la seule quand on parle de télésurveillance)


Même si on peut toujours imaginer l'hypothèse ad hoc d'une civilisation qui impose une Pax Galactica.

Cela implique que :

1 : la première civilisation qui a réussi à imposer son emprise sur l'ensemble de la Galaxie est pourvue de toutes les vertus de sagesse et d'altruisme

2 : son emprise est totale, c'est à dire qu'elle est interventionniste (auprès des civilisations qui peuvent venir jusqu'à nous)

En d'autres termes tant qu'il n'y a qu'une seule autre civilisation, cela passe encore mais s'il y en a un certain nombre N qui naissent aux quatre coins de la Galaxie, l'hypothèse possède une crédibilité qui s'amenuise en 1/N. C'est en ce sens qu'elle est non économique et donc faible. Dès que N devient un petit peu élevé il faut imaginer des scénarios de plus en plus improbables ou des CTA distinctes se sont toutes scrupuleusement accordées à ne pas déranger d'un poil les bouts de viande que nous sommes.

C'est la raison pour laquelle je présume que dans le cas de figure ou nous serions visités par de multiples civilisations, certaines opteraient peut être pour la non ingérence quand d'autres se laisseraient aller à de petits abus, voir des gros.

Ceci dit, cette hypothèse ne peut être écartée d'un revers de la main pour maintes raisons. (il suffit de réfléchir un peu...pas le temps de dévelloper pour l'instant, suis au taf )

Sans pour autant déployer des sondes spatiale de surveillance (théoriques) il est déjà possible d'analyser l'atmosphère d'une planète extra solaire avec notre technologie actuelle, et dans un avenir proche d'obtenir des photos hautes résolution avec des télescopes à interférométrie optique.

Même dans 1.000 ans, nous aurons tjs le même problème, observer loin dans l'espace, c'est observer loin dans le temps.

++
Buck

[Buckwild]

Un petit peu de lecture (en anglais) du "papa*" de l'hypothèse du zoo (ou de Ball) :

*John A. Ball : John Ball is an epistemologist-arrant who works as a radio astronomer @ MIT's Haystack Observatory**.

** : http://www.haystack.mit.edu/

Extraterrestrial Intelligence: Where is Everybody?
John A. Ball

Source : http://www.haystack.mit.edu/hay/staff/jball/etiy.pdf

Universal Aspects of Biological Evolution?
John A. Ball

Source : http://www.haystack.mit.edu/hay/staff/jball/UABE.pdf



On pourra en discuter avec plaisir.

Enjoy,

++
Buck

[lhommealacigarette]

"Même dans 1.000 ans, nous aurons tjs le même problème, observer loin dans l'espace, c'est observer loin dans le temps."


Je suis bien d'accord avec toi ce qui manque cruellement à l'humanité c'est une technologie de déplacement relativiste.

Je voudrais d'ailleurs revenir sur quelque chose qui me gêne un peu si sa t'ennuie pas sa concerne un des forums que j'avais posté concernant Martin Tajmar et l'expérience de l'esa qui avait généré un champ de gravité artificiel en laboratoire et un effet d'entrainement faible de l'espace-temps.

Martin Tajmar dans sa réponse dit bien effectivement qu'on ne peut utiliser cet effet en terme de dispositif de propulsion

Martin Tajmar:

"the use of gravitomagnetic or
gravitoelectric fields for propulsion would not bring any extra benefit when compared to
classical electrodynamical tethers or gravity booms."

J'ai vraiment du mal à comprendre Martin Tajmar... ou alors il s'exprime pour un dispositif de faible puissance ...

Je m'explique:

Si l'on inclus cet effet dans un dispositif proche de la Métrique d'Alcubierre pourquoi n'utiliserait t'ont pas cet effet particulier dans un moteur spatial? Sa me semble moins spéculatif et moins onéreux en cout que le déplacement d'Alcubierre, ou le modèle du trou de ver imaginé par Einstein et Rosen.



Les adeptes du moteur spatial de Heim se sont penchés sur cette expériences particulière notamment ...

[Buckwild]

Salut l'Hàlc,

Je suis bien d'accord avec toi ce qui manque cruellement à l'humanité c'est une technologie de déplacement relativiste.

Disons que même dans le cas de figure ou nous nous rapprocherions de c, nous aurions là un tgv (train grande vitesse français) à l'échelle de notre système solaire mais un escargot au niveau interstellaire. Il manque non seulement de nouvelles technologies mais aussi une source d'énergie en très (très) grande quantité. Ce même Tajmar que tu cites a calculé que même en ayant un système nucléaire de propulsion dernier cri, il faudrait environ 20 ans (tau) pour rejoindre l'étoile la plus proche donc 40 ans (tau) a/r et emporter l'équivalent de la masse du Soleil en combustible. Le tout, confortablement avec une accélération & deccélération constante de 1g (9,81 m/s²).

Bon, sans parler de systèmes de propulsion utilisant la réaction matière-antimatière (le top quoi), Gilgamesh a fait quelques calculs (estimations) intéressant concernant un système nucléaire de propulsion utilisant la réaction Deutérium + Hélium-3 :
http://strangepaths.com/forum/viewtopic ... 1333#p1333

Enjoy

Martin Tajmar dans sa réponse dit bien effectivement qu'on ne peut utiliser cet effet en terme de dispositif de propulsion

Martin Tajmar:

"the use of gravitomagnetic or
gravitoelectric fields for propulsion would not bring any extra benefit when compared to
classical electrodynamical tethers or gravity booms."

J'ai vraiment du mal à comprendre Martin Tajmar... ou alors il s'exprime pour un dispositif de faible puissance ...

Je m'explique:

Si l'on inclus cet effet dans un dispositif proche de la Métrique d'Alcubierre pourquoi n'utiliserait t'ont pas cet effet particulier dans un moteur spatial? Sa me semble moins spéculatif et moins onéreux en cout que le déplacement d'Alcubierre, ou le modèle du trou de ver imaginé par Einstein et Rosen.

Tu devrais poser ta/tes questions sur Futura-Sciences (forum) mais avant, penses à leur donner ce lien (voir pdf) :
http://arxiv.org/abs/physics/0412176

Sur Futura, certains (comme Gilgamesh) ce feront un plaisir de t'expliquer pourquoi en vulgarisant un peu, histoire de ne pas être trop largué et ils ne manqueront pas aussi de te dire si ta question à réellement un sens ou pas car je ne puis te l'assurer.

++
Buck

[lhommealacigarette]

Excellent le lien sur le cours d'Exercice pédagogique de trajet interstellaire sa sa me fait penser à un problème qu'un de mes anciens prof de lycée nous avait posé concernant le trajet d'une sonde spatiale ( le calcul de sa vitesse vers le soleil etc .. )

En fait en faisant des recherches je me suis aperçu que les adeptes de heim se basaient sur les travaux des scientifique de l'esa ( expérience de 2006 ) pour valider la fameuse théorie de heim ( dont personne ne comprend vraiment les équations .)

Mais je pense qu'ils sont dans l'erreur car l'expérience prouve qu'il est possible de "fabriquer" de la gravité artificiellement et non pas de la réduire dans un dispositif d'anti-gravité comme le sous entend la théorie de Heim qui me semble assez fumeuse ....

je suis pas mathématicien mais sa me semble logique d'imaginer un dispositif capable de courber l'espace-temps en générant un champ intense de gravité dans un dispositif mécanique, sans créer un trou noir et ceci en l'intégrant dans les équations d'Alcubierre.

J'ai posé la question à bernard bastita on verra bien sa réponse, son site est trés interessant:
http://www.invention-conception.com/

[lhommealacigarette]

j'ai eu une réponse: dans l'état actuel de nos connaissances il serait difficile d'imaginer un tel dispositif, le champs de gravité devant être fabriqué à l'extérieur de vaisseau, un tel dispositif ressemblant plus à un "tunnel" menant à une autre étoile avec des machines générant la gravité tout le long du tunnel ( je n'ai pas mentionné La métrique d'Alcubierre )


En fait le lien de Tajmar que tu as publié fait référence à une ancienne étude ( commandé par l'ESTEC ) que les modes de propulsions ''exotiques'' appliqués à la propulsion fusée, se traduisaient par un bilan nul dans l'équation de Tsiolkovsky, toute altération de l'inertie d'un vaisseau affectant également les ergols éjectés.

Il y'a également du plagiat dans le domaine scientifique, et en général les gens disposant d'informations allant dans ces recherches particulières ne partagent pas leurs données ...

A la fin du papier gr-qc/0603033/ de Tajmar il est noté également :

"This research was partly sponsored by the European Space Agency under GSP Contract 17890/03/F/KE and by the Air Force Office of Scientific Research, Air Force Material Command, USAF, under grant number FA8655-03-1-3075."

Quel beau monde ...

[Buckwild]

j'ai eu une réponse: dans l'état actuel de nos connaissances il serait difficile d'imaginer un tel dispositif, le champs de gravité devant être fabriqué à l'extérieur de vaisseau, un tel dispositif ressemblant plus à un "tunnel" menant à une autre étoile avec des machines générant la gravité tout le long du tunnel ( je n'ai pas mentionné La métrique d'Alcubierre )

Salut,

Pourrais tu donner le lien ? Je n'ai pas trouvé sur Futura...

Vu que tu parlais de Constantin E. Tsiolkovski, je te (vous) propose un article de Gilgamesh qui devrait t'intéresser :

La Prophetie de Tsiolkovski :
http://strangepaths.com/forum/viewtopic ... &sk=t&sd=a

Enjoy

En ce moment même, je suis en train de lire ce document :
http://www.geoffreylandis.com/percolation.htp

Gilgamesh en a résumé les grandes lignes, merci à lui :

Approche sous l’angle de la théorie de la percolation de Geoffrey A. Landis.

La percolation, c’est un phénomène modélisable dans un réseau infini de points, reliés ou non, selon une certaine probabilité resp. P et (1-P), à leur voisin immédiat. La question est de déterminer en fonction de P la capacité à obtenir un réseau communiquant de bout en bout. Par exemple, si on se représente un réseau de point relié ou non par des fils conducteur à leur voisin, la question est de déterminer la valeur de P, dite probabilité critique Pc, au dela de laquelle un courant établit en un point quelconque se communique à l’infini. Le point remarquable est le caractère non linéaire pour un réseau quelconque dès lors qu’on considère que chaque point ne communique qu’avec ses voisins : le phénomène est brutal.

En dessous de Pc, le réseau forme des blocs non reliés, au-delà, le réseau forme un tout relié, ne laissant que quelques îlots isolés.

Appliqué à notre problème, l’auteur pose d’abord 2 hypothèses clés, qui me conviennent farpaitement :

1/ que les voyages interstellaires sont possibles mais difficiles, donc que les trajets réalisables ne sont pas arbitrairement longs. Il existe un horizon des distance, disons 30 al. Le nombre N de système colonisables depuis une système quelconque est fini et petit (disons 5 ou 6),

2/ que le contrôle politique et culturel de la colonie par sa colonie-parent est faible ou nul étant donné les distances ; que sans parler de contrôle, l’ajustement culturel s’affaiblit avec la durée ; que l’échelle de temps pour le développement d’une civilisation est long ; que par conséquent chaque colonie développe à terme une civilisation originale et indépendante.

En hypothèse additionnelle, l’auteur pose l’extrème improbabilité d’une colonisation d’un système déjà colonisé par une colonie distante. C’est à mon avis considérer le problème sous un angle exagérément militaire. Certe, la capacité d’un débarquement en force est extrêmement douteux vu les distances envisagées mais la possibilité d’une immigration-acculturation sont parfaitement envisageables. Surtout que les systèmes habitables, et agréables, pour un ensemble de civilisations partageant une origine donnée, ensemble au sein duquel on peut considérer que toutes partagent, malgré le temps de séparation, les mêmes exigences physiologiques, sont rares.

Au niveau des temps de trajet, l’auteur considère quelque chose comme 200 ans pour parcourir 4 al, ce qui est tout à fait de l’ordre de ce que j’envisage dans ce topic (j’envisage une durée seulement deux fois plus longue, 1 al/siècle).

L’auteur envisage alors que parmi les cultures développées, certaines trouvent un attrait fort à la colonisation, et d’autres non.

Déterminer cet attrait revient à attribuer une probabilité P (civilisation colonisante) et 1-P (civilisation non colonisante ou absence de civilisation) au réseau constitué par tous les système colonisable de la Galaxie.
Pour PPc, le bloc colonisé s’etend indéfiniment.
Le paradoxe de Fermi dans cette approche se résoud de trois façons :
• P < Pc, la colonisation intéresse des blocs finis, ça et là répartis, et la Terre n'est pas dedans, ce qui s'explique facilement.
• P ~ Pc et la Terre se trouve dans un des blocs arbitrairement grand non encore colonisé.
• P > Pc et la Terre se trouve dans un des rares blocs non colonisés.

Discussion : le gros intérêt de cette approche est de s’extraire des explications “uniformitaristes”, la diversité des civilisations étant sans doute très grandes ainsi que le panel de leur motivation. A partir de ces diverses motivations (incluant les moyens permettant de les concrétiser) on en tire simplement un probabilité de passage à l’acte.

Toujours tiré de ce document :

Tipler argues that a extraterrestrial technical civilization will fill the galaxy with self-reproducing probes, which will not be subject to a distance horizon. Since we have not yet learned to design such machines, it is difficult to critique this reasoning in depth. However, I suggest that a self-reproducing probe would likely be more complicated than a dedicated probe, e.g., by as much as an automobile factory is more complicated than an automobile. If this is so, then to produce maximum information return in any finite time (no matter how large) making self-reproducing probes which produce self-reproducing probes is not the optimum strategy. The optimum strategy is that after some number of generations G the factory probes will produce dedicated probes instead of self-reproducing probes. The number G will depend on the reproduction time, trip time, ratio of complexity, and information return time, but in general is quite small unless the required information return time is many orders of magnitude larger than the trip time, which is unlikely to be the case.

Très intéressant & pragmatique comme raisonnement, ce qui nous ramène à nous poser la question suivante :

En quoi une colonisation interstellaire serait elle profitable en des termes de retour sur investissement ?

Perso', en prenant notre référentiel actuel en des termes de voyage spatial, je dirai tout simplement qu'une CTI ne se lancerait pas dans ce type d'initiatives car elle utiliserait plus d'énergie pour parcourir de telles distances et coloniser des systèmes solaires lointains, qu'elle n'en trouverait sur place. C'est une des raisons pour lesquelles je présume que le paradoxe de Fermi peut s'expliquer. Ils ne viennent pas (physiquement) jusqu'à nous car cela n'est pas économique et qu'ils ne peuvent en aucun cas rentabiliser leurs investissements.

Ce qui donne du crédit à l'hypothèse des sondes interstellaires à mon sens, auto-répliquantes ou non.

++
Buck

[Buckwild]

Bonsoir,

Marrant, dans un autre topic sur ce forum, je disais :

Pour s'exprimer au niveau de la plausibilité de visites ET, il faut s'être documenté sur pas mal de sujets/domaines, je vais en citer quelques uns :

astronomie, cosmologie, astrophysique, astronautique, exo/bio/planétologie, biologie,
SETI, SETA/SETV, futurologie & high-tech

Mes dires sont confirmés par John A. Ball : (C'est pas de la Ball-e ça ?)

To anyone who would do science related to ETI, I recommend these im-
portant areas: Search for Earthlike extrasolar planets, search for an under-
standing of the origin of life from non-living material, and try to understand
what a civilization much more advanced than ours might be like. These are
three outstanding unsolved problems on which progress might be expected
within the next decade or so|perhaps with your help. Freeman Dyson
suggests that \a reasonable long-range program of searching for evidence of
intelligence in the galaxy is indistinguishable from a reasonable long-range
program of general astronomical exploration." I would add that biological
exploration, especially trying to understand the origin and evolution of life
on Earth, is equally important.

Venom quand à mon inculture scientifique et ignorance crasse dans certains domaines (que j'admet sans problème en comparaison à certains), tu repasseras mon grand.

++
Buck

[lhommealacigarette]

Au niveau des temps de trajet, l’auteur considère quelque chose comme 200 ans pour parcourir 4 al, ce qui est tout à fait de l’ordre de ce que j’envisage dans ce topic (j’envisage une durée seulement deux fois plus longue, 1 al/siècle).

Le Projet Longshot est une étude dont l'objectif est d'atteindre en 100 ans le système triple Alpha Centauri (distant de 4,36 al) puis de s'injecter autour de alpha Centauri B et qui a été étudié par la NASA en 1980, la distance de trajet est divisé par deux, on est trés loin 1 al/siècle également.

Dans le premier lien j'ai trouvé cet article fort intéressant et ludique à la fois, j'ai néanmoins quelques controverses à formuler:

l'auteur dit par exemple :

"le Système solaire, dans l'espace contenu par l'orbite de Neptune (que nous prendrons comme borne extérieure)"

Pour ma part j'ai toujours considéré la ceinture de Kuiper comme référent pour la frontière de notre système solaire, mais bon soit ce n'est qu'un détail ;=)

Quelque chose me gêne particulièrement dans l'hypothèse des sondes :

-La technologie pour la fabrication de ces nanosondes n'existe pas et donc
ce n'est que pure spéculation de parler de telles machines.

Tu dis:

Ils ne viennent pas (physiquement) jusqu'à nous car cela n'est pas économique et qu'ils ne peuvent en aucun cas rentabiliser leurs investissements.

Mais de quel investissement parle tu exactement ? si ces sondes existent vraiment il ne peut s'agir que de sondes découlant d'un domaine soit :
militaire ( espionnage, écoute etc .. )
ou scientifique ( exobiologie )

Je ne vois aucun intérêt économique ( rapport sur l'investissement ) dans l'envoi de sondes spatiales.

La recherche des "super terres" est quelque chose de pointilleux, elle sont certainement rares dans la galaxie, la plupart des planètes extérieures découvertes ressemblent plus à des Jupiter gigantesques qu'a de belles planètes bleu.

L’auteur envisage alors que parmi les cultures développées, certaines trouvent un attrait fort à la colonisation, et d’autres non.

C'est une question de ressources et de besoins il suffit de se pencher sur l'hypothèse de Freeman Dyson, une civilisation en grandissant ayant un besoin constant d'énergie ( les fameuses sphères de dyson ) il n'a pas évoqué l'aspect des ressources mais elles doivent être similaire. Donc il ne s'agit pas d'un attrait il s'agit bien d'une obligation sur le long terme pour la survie de l'espèce.

Concernant les réseaux je reste assez pessimiste également, l'espace est un environnement hostile, l'humanité ne créera pas son premier maillon de chaine sur Alpha du centaure car le système triple ne contient aucune Super-terre habitable ( ou pas encore découverte ).

Si l'on prend en compte le réseau alors tu dois prendre en compte que le réseau dépend obligatoirement de la découverte de planètes habitables. ( planètes comme je le disais qui sont surement trés trés rares. )

comme l'auteur le disait dans le premier lien :

les besoins terrestres en métaux seraient largement pourvus pour 1000 ans par l'exploitation d'un seul astéroïde métallique

Une civilisation n'aurait pas besoin de chercher des "super-terres" pour s'octroyer des ressources, elle les aurait à disposition dans l'espace ... et donc si réseau il y'a, il doit forcément ressembler à quelque d'assez hétérogène et il s'agirait d'un réseau purement de colonisation et de multiplicité de l'espèce alien en question.

Bon je me pencherais plus sur tes liens, la je vais me coucher la fatigue se fait sentir ;-)

[Buckwild]

Salut l'Hàlc,

Je reviendrais plus en détail sur ton post car c'est l'heure de ma ronde...

En attendant :

Buck : Ils ne viennent pas (physiquement) jusqu'à nous car cela n'est pas économique et qu'ils ne peuvent en aucun cas rentabiliser leurs investissements.

Mais de quel investissement parle tu exactement ? si ces sondes existent vraiment il ne peut s'agir que de sondes découlant d'un domaine soit :
militaire ( espionnage, écoute etc .. )
ou scientifique ( exobiologie )

Quand j'utilise le mot "physiquement" dans ma phrase, c'est pour préciser que je parle de tout sauf des sondes. Donc des ET en personne...

++
Buck

[lhommealacigarette]

Quand j'utilise le mot "physiquement" dans ma phrase, c'est pour préciser que je parle de tout sauf des sondes. Donc des ET en personne...

Oui sa j'avais compris, d'après ton post précédent sur l'utilisation des sondes etc .. pour un rapport / cout moindre qu'un déplacement classique.

[Buckwild]

Salut l'Hàlc,

Quelque chose me gêne particulièrement dans l'hypothèse des sondes :

-La technologie pour la fabrication de ces nanosondes n'existe pas et donc
ce n'est que pure spéculation de parler de telles machines.

Attention, nous vivons les prémisses de cette technologie/science :

Il n’y a guère longtemps, on considérait qu'intégrer des composants de deux microns, soit 2*10-6 m, serait le seuil de miniaturisation absolu pour des dispositifs à semi-conducteurs (l'épaisseur du trait sur les circuits des premiers processeurs d'Intel était de l’ordre de 10 microns. À cette époque on pensait qu’il serait bien difficile de dépasser la barrière d'un micron).

En 2004, des architectures de 90 nanomètres (0.09 microns) constituent l’état de l’art et les processeurs sont produits en masse avec une finesse de 65 nanomètres dès le premier semestre 2006. Des puces gravées en 45 nanomètres sont sorties mi-2007, des puces en 32 nanomètres devraient sortir en 2008-2009 et la gravure en 22 nanomètres est déjà envisagée... Mais il y a une limite absolue, tout du moins pour une technologie héritée des procédés conventionnels de photolithographie, y compris les évolutions des technologies actuelles, telles que la photolithographie « extrême-UV », la lithographie à rayon X durs, la gravure par faisceau d'électrons,... Les nanotechnologies suggèrent une nouvelle approche plus radicale lorsque les voies classiques auront atteint leurs limites.

Nombre de nos avancées passent par le stade de la spéculation, c'est le premier stade, il n'y a rien de mal à cela, au contraire.
Il est difficile voir incohérent de se proclamer nano-sceptique (je n'ai pas dit que tu l'étais) quand on constate les avancées qui sont faites dans le domaine des nano-tech et/ou que l'on n'est pas soit-même impliqué dans ce type de recherches qui sont pour le moins que l'on puisse dire, très complexes.

La recherche des "super terres" est quelque chose de pointilleux, elle sont certainement rares dans la galaxie, la plupart des planètes extérieures découvertes ressemblent plus à des Jupiter gigantesques qu'a de belles planètes bleu.

Pas si certain que toi à ce niveau, il est trop tôt pour se prononcer vu que là encore, nous vivons les prémisses de ce genre de découvertes et donc de la technologie/méthodes nécessaires (en théorie) pour être capable de mener à bien de tels projets de recherche.

Si l'on prend en compte le réseau alors tu dois prendre en compte que le réseau dépend obligatoirement de la découverte de planètes habitables. ( planètes comme je le disais qui sont surement trés trés rares. )

Pas si certain non plus, je pense qu'il faille se poser la/les question(s) et la/les bonne(s) avant même d'utiliser des mots comme "obligatoirement".

Il est difficile/improductif d'affirmer quoi que ce soit concerntant d'hypothétiques CTA car c'est la meilleur façon de se tromper.

++
Buck

[lhommealacigarette]

Pas si certain que toi à ce niveau, il est trop tôt pour se prononcer vu que là encore, nous vivons les prémisses de ce genre de découvertes et donc de la technologie/méthodes nécessaires (en théorie) pour être capable de mener à bien de tels projets de recherche.

je te renvois à ce lien :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... terre_631/


Quand je te parle de réseaux sur des planètes similaires à notre Terre c'est que dans l'espace on observe une dégénération du corps humain, que se soit sur l'adn, la masse osseuse, mais le pire est la défaillance totale du système immunitaire.

Alors oui on pourrait vivre sous la Lune sur des planètes hostiles ?? mais le prix à payer sera beaucoup plus cher que la colonisation d'une planète pourvue d'oxygène d'eau liquide en abondance etc .. sans parler des mutation sur l'espèce biologique, il y'a trés peu d'études sur les conséquences des naissances extraterrestre et l'absence moindre de gravité que sur Terre sur un être humain.

Pour te donner une idée les scientifique qui sont en mission dans des endroits tels que les pôles doivent se relayer tout les x mois, le froid abimant les facultés intellectuelles ... la volonté etc ... alors imagine sur une autre planète 100 fois plus hostile ( mars par exemple )

Concernant les nano-sondes l'idée est séduisante certe, elle à fait le succès de plusieurs séries de science fiction, telle que Stargate Atlantis avec ces nano machines autorépliquantes (les répliquateurs).

On peut imaginer des sondes miniaturisées oui de la taille du nanomètre, mais de la à ce qu'elle se répliquent dans un futur proche j'ai de gros doutes ... de plus pourquoi ces sondes devraient se "reformer" si je puis dire en un bloc macroscopique? si la sonde est en état de fonctionner dans une taille réduire ( un peu comme les micro-robots que l'on guide ) quel est l'avantage exact de la réplication?

[Buckwild]

Pas si certain que toi à ce niveau, il est trop tôt pour se prononcer vu que là encore, nous vivons les prémisses de ce genre de découvertes et donc de la technologie/méthodes nécessaires (en théorie) pour être capable de mener à bien de tels projets de recherche.

je te renvois à ce lien :
http://www.futura-sciences.com/fr/news/ ... terre_631/

Salut,

Ce lien confirme bien ce que je disais :

Toutefois, avant de céder à la perspective de la découverte de futures nouvelles Terres (et de vie ?!), il incombe de rappeler que les téléscopes permettant une telle prouesse n'existent pas encore, pour l'instant, les scientifiques sont juste capables de "traquer" les géantes gazeuses.. Une question de temps ?..

A noter que :

Cette capacité de COROT à détecter des planètes d'une taille comparable à celle de la Terre dans la zone habitable donne un attrait supplémentaire à cette mission spatiale qui suscite un grand enthousiasme dans la communauté européenne.
Source : http://www.lesia.obspm.fr/astro/planet/ ... COROT.html

Il en existe deux autres (satellites) capables de prouesses similaires en théorie si ma mémoire est bonne (1 autre Européen et 1 Américain). En 2012, ce sera au tours de TESS (du MIT) d'être satellisé (dont le plus gros sponsor est la branche exoplanétologie de Google)

Je reviendrais sur le reste de ton message et tes questions plus tards.

++
Buck

[Buckwild]

Comme promis, je reviens sur ton message :

Pour te donner une idée les scientifique qui sont en mission dans des endroits tels que les pôles doivent se relayer tout les x mois, le froid abimant les facultés intellectuelles ... la volonté etc ... alors imagine sur une autre planète 100 fois plus hostile ( mars par exemple )

Pour comparer, il faut au moins une condition sinéquanone :

L'IET est au même stade d'avancée technologique que nous, ce qui statistiquement est sûrement très peu probable. Ceci dit, ton raisonnement s'applique dans le cas de figure que je viens de citer mais il y a très peu de chance que cela soit le cas.

On peut imaginer sans trop spéculer qu'une civilisation de Type II sur l'échelle de Kardeshev a développé des technologies de "Terraforming" qui lui permettent de palier à presque tous les problèmes existants sur une planète (tellurique) & satellite X ou Y. On peut même penser qu'il n'est pas impossible qu'il soit plus facile/économique pour eux de terraformer une planète & satellite hostile qu'une planète disposant d'un grand nombre de spécificités qui la rendent plus compatible avec leurs besoins.

Je vais donner un exemple simplifié avec l'aquaculture, il est pour certaines espèces de poissons (dulçaquicole y compris) plus simple/économique de créer un milieux artificiel pour leur développement/croissance que de les introduire dans un milieux 1/2 compatible avec leurs besoins.

Concernant les nano-sondes & sondes en général, la nano-tech et l'auto-réplication, nous devrions réellement ouvrir un sujet à ce niveau car cela me gêne vraiment d'effleurer un sujet aussi intéressant & vaste en te répondant à la va-vite.

Je suis incapable de répondre à ta question concernant les sondes auto-réplicantes sans avoir fait une synthèse de toutes mes sources. En attendant, je te conseil vivement la lecture
des travaux d'un des maîtres à penser des (bio) & nano-tech, exo-sondes, technologies auto-réplicantes, etc...et gagnant du 2009 Feynman Prize in nanotechnology for theory.

Sans oublier que ce Mr est le pionnier de SETA*(avec Valdes.F) les livres & travaux & parutions sont disponibles sous différents formats içi : http://www.rfreitas.com/

Et là : http://www.rfreitas.com/NanoPubls.htm
http://www.rfreitas.com/AstroPubls.htm

Bonne lecture (courage)

* : http://www.daviddarling.info/encyclopedia/S/SETV.html

++
Buck

[lhommealacigarette]

la voie lactée contient entre 200 et 400 milliards d’étoiles, sur le 1 milliard de super-terre potentielles en éclatant ces super terre sur toute la voie lactée, on obtient des distances monstrueuses, et encore faut t'il les détecter, jusqu'à présent Kepler / corot n'ont rien trouvé.

Je vais donner un exemple simplifié avec l'aquaculture, il est pour certaines espèces de poissons (dulçaquicole y compris) plus simple/économique de créer un milieux artificiel pour leur développement/croissance que de les introduire dans un milieux 1/2 compatible avec leurs besoins.

Oui mais tu fais une comparaison sur le milieu terrestre encore une fois, le milieu extraterrestre n'a strictement rien à voir:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Adaptation ... l%27espace

Ils ont fait naitre des cafards dans l'espace y'a 3 ou 4 ans il me semble, ils ont observés des mutations assez anormales ... ce qui est logique le milieu spatiale est un milieu fortement radioactif, ce qui conduit à des aberrations chromosomiques et des mutations génomiques qui entrainent à long terme le déclin de l'espèce (un peu comme comme les générations de poisson vivant prés de Tchernobyl par exemple, qui sont en déclin et qui ressemblent plus à des monstres qu'a de vrais poissons)

Dans la station internationale nos cosmonautes reçoivent l'équivalent de deux radiographies de la poitrine par jour (30 millirems / jour) et pourtant la station est relativement basse.

Terraformation c'est déjà un mot assez anthropocentrisme de l'espèce humaine, il n'est pas certain que d'autres formes de vie aient envie de terraformer quoi que se soit ( mais ce n'est pas à exclure non plus comme tu le dis bien.)

Il faut relativiser les choses, les premiers humains commencèrent à fabriquer des outils il y'a 2,5 millions d'années et les vrai sociétés humaines sont apparu il y'a à peu prés 11.000 ans, 2,5 millions d'années plus tard ( de nos jours ) on élève toujours des animaux, on est toujours sur Terre avec nos divergences humaines, les hommes se battent toujours pour conquérir les femmes etc .. divergences qui n'ont pas changés en fin de compte.

il y'a 2,5 millions d'année nos lointains ancêtres en regardant le ciel étoilé se sont peut être dit qu'un jour leur enfants seraient capable d'aller toucher ces lumières ...

Ben sur le coup c'est raté ... mis à part la lune ...

Ce que je veux dire c'est que parler de "civilisation type 1 / 2 / 3" et décrypter son comportement c'est un peu fantaisiste à mon sens surtout que Kardeshev ne prend pas en compte le fait par exemple qu'une civilisation pourrait trés bien limiter SA population par le nombre des naissances.

Je me base sur cet exemple précis en raison que l'humanité entre le 1er janvier et le 23 septembre 2008 a consommé les ressources que la nature peut produire en un an.

sa s'appelle: "Le jour du dépassement"

Kardeshev ne prend pas tout sa en compte dans son échelle des civilisations, ni même Freeman Dyson dans sa théorie "des sphères de Dyson"

-> Si l'on extrapole leurs théories à la population humaine il il y'a un gros HIC .... Alors la solution serait de faire pousser des carottes sous la surface de la lune et les importer sur Terre ??? ;=) ( désolé sa me fait rire )

Si l'on se base sur son échelle de calcul, une civilisation de type 1 énergivore aurait une population de 244 milliards d'habitants, on tombe dans un gros problème de rapport n'est ce pas?

La réalité est celle ci : On est actuellement 6 milliard individus et on est dans une situation de surexploitation de notre planète et de famine dans plusieurs continents.

je vais aller voir tes liens , faire un peu de lecture, je te répond aprés

[Buckwild]

Oui mais tu fais une comparaison sur le milieu terrestre encore une fois, le milieu extraterrestre n'a strictement rien à voir:

Salut l'Hàlcg,

Vu que je ne comprend pas ou tu veux en venir, je vais poser des questions :

Quelle est ta définition du milieu ET ? Tu entends quoi par là ?

Ils ont fait naitre des cafards dans l'espace y'a 3 ou 4 ans il me semble, ils ont observés des mutations assez anormales ... ce qui est logique le milieu spatiale est un milieu fortement radioactif, ce qui conduit à des aberrations chromosomiques et des mutations génomiques qui entrainent à long terme le déclin de l'espèce (un peu comme comme les générations de poisson vivant prés de Tchernobyl par exemple, qui sont en déclin et qui ressemblent plus à des monstres qu'a de vrais poissons)

Dans la station internationale nos cosmonautes reçoivent l'équivalent de deux radiographies de la poitrine par jour (30 millirems / jour) et pourtant la station est relativement basse.

Tout ça pour dire quoi et en rapport à quoi par rapport à mes dires ? (dires inspirés de spécialistes en différents domaines, je n'invente rien)

Terraformation c'est déjà un mot assez anthropocentrisme de l'espèce humaine, il n'est pas certain que d'autres formes de vie aient envie de terraformer quoi que se soit ( mais ce n'est pas à exclure non plus comme tu le dis bien.)

Terraforming, sphères de Dyson, Arches interstellaires, etc..., rien n'est à exclure, même pas une forme de vie pouvant vivre dans le vide intersidéral (ou Milieu Interstellaire) :

"If extraterrestrial life exists, it might have adapted to living in vacuum and spread widely over cold regions far from the sun. The first discovery of extraterrestrial life will be someplace other than on a planet or on a satellite of a planet.”
freeman j. Dyson

il y'a 2,5 millions d'année nos lointains ancêtres en regardant le ciel étoilé se sont peut être dit qu'un jour leur enfants seraient capable d'aller toucher ces lumières ...

Ben sur le coup c'est raté ... mis à part la lune ...

Ils étaient plutôt optimistes alors , mais pas mal pour un raté, passer de ça :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Wrightflyer.jpg
à ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Mo ... oulder.jpg

En 66 ans, c'est plutôt bien.

Ce que je veux dire c'est que parler de "civilisation type 1 / 2 / 3" et décrypter son comportement c'est un peu fantaisiste à mon sens surtout que Kardeshev ne prend pas en compte le fait par exemple qu'une civilisation pourrait trés bien limiter SA population par le nombre des naissances.

Personne ne dit que l'échelle de Kardeshev n'est pas ciritiquable dans bien des aspects mais que proposes tu d'autre de moins "fantaisiste" si ce n'est de projeter/construire d'hypothétiques scénarios en prenant notre référentiel comme dénominateur commun ?

Cela porte un nom, c'est la futurologie.

Regarde une civilisation composée d'un ou deux milliards d'habitants sur une planète semblable à la Terre n'aurait en aucune manière des besoin énergivore telles que les nôtres et se contenterait de vivre paisiblement sur leur planète tout en se passant de l'énergie nucléaire ou de conquêtes spatiale.

"Tout" est possible, une CTA pourrait très bien ne pas avoir envie de retirer ses pantoufles.

++
Buck

[lhommealacigarette]

Déjà Concernant Kardashev:

Si l'on se base sur son échelle de calcul, une civilisation de type 1 énergivore aurait une population de 244 milliards d'habitants, on tombe dans un gros problème de rapport n'est ce pas?

La réalité est celle ci : On est actuellement 6 milliard individus et on est dans une situation de surexploitation de notre planète et de famine dans plusieurs continents.

Il y'a un gros problème de rapports qu'ils n'a pas pris en compte dans ses calculs et à mon sens sa fausse entièrement tout.

Pour Dyson c'est exactement la même chose ce n'est que du calcul, sans tenir compte du facteur de l'environnement.

[Buckwild]

Je peux moi aussi critiquer l'échelle de Kardeshev et je l'ai déjà fait par le passé, ce n'est pas le problème.

Réponds à mes questions, c'est mieux.

++
Buck