Forum Sceptique

Hibou a écrit :

syntaxerror a écrit :(j'avais 20 ans en 1982) et j'ai toujours l'impression que le meilleur reste a venir.

Pour toi. Mais pense aux Palestiniens, où à ceux qui vivent dans un pays où s'installe une dictature, ou autre dégradation de la vie.

Pas juste pour lui, mais pour la moyenne de l'ensemble de l'humanité, qui a une qualité de vie fichtrement supérieur à ce qu'elle avait dans toute son histoire passé.

Le cas des Palestiniens que tu cite en exemple, s'agissait d'une situation bien plus commune depuis les débuts de l'humanité jusqu'à tout récemment.

Je regarde la question sous toutes ses angles, et je trouve l'humanité dans une situation largement supérieur en qualité aujourd'hui qu'à n'importe quel moment dans le passé.

Ce qui fait pencher mon accord pour ce que dit syntaxerror: le meilleur reste a venir! Mais bien entendu il faut continuer à travailler fort...

Ptoufle a écrit :

Hibou a écrit :J'ai l'impression qu'on ne vit ni mieux ni moins bien qu'il y a 10 000 ans, on vit autrement.

Si on parle des survivants des épidémies, mortalité infantile, malnutrition, guerres tribales incessantes, cataclysmes naturels, peut être.
Si on parle de ceux qui n'étaient pas victime de malformation, ceux qui n'était pas considérés comme esclaves et sous hommes, peut-être.
En somme, il n'est pas exclu qu'une minorité ait connu un bonheur franc à cette époque. Cette référence à un âge d'or, ou à un eden ancestral, ne me semble pas très pertinente.

Je n'ai pas dit qu'il y a 10 000 ans on vivait un age d'or, j'ai dit que c'était ni mieux, ni moins bien que maintenant, c'était autre chose.

J'en profite pour poser une question: est ce qu'on sait à partir de quel moment les humains sont devenus conscients.
Avez vous des liens à me donner? (pas trop serrés quand même).

Merci.

Salut Hibou,

Tu demandes :

est ce qu'on sait à partir de quel moment les humains sont devenus conscients.

Je trouve que ta question est très mal formulée.

C'est comme demander à partir de quel moment ils sont devenus astucieux.

Plutôt que voir l'affaire en noir ou blanc, mets-y tout un continuum de teintes de gris, ou même des couleurs.

Aussi, être plus ou moins conscient est plus affaire d'individu que d'espèce. Ma chatte est probablement beaucoup plus consciente qu'un embryon homo sapiens.

Aussi, même pour un individu donné, l'intensité de la conscience est loin d'être constante. Parfois on dort ou on est dans la lune.

Tiens, je réponds à ta question par une autre :

Sait-on à partir de quel moment les éléphants sont devenus gros ?

Denis

hibou a écrit :

ptoufle a écrit :Si on parle des survivants des épidémies, mortalité infantile, malnutrition, guerres tribales incessantes, cataclysmes naturels, peut être.
Si on parle de ceux qui n'étaient pas victime de malformation, ceux qui n'était pas considérés comme esclaves et sous hommes, peut-être.
En somme, il n'est pas exclu qu'une minorité ait connu un bonheur franc à cette époque. Cette référence à un âge d'or, ou à un eden ancestral, ne me semble pas très pertinente.

Je n'ai pas dit qu'il y a 10 000 ans on vivait un age d'or, j'ai dit que c'était ni mieux, ni moins bien que maintenant, c'était autre chose.

Je suis assez d'accord avec Hibou, l'idée d'un mieux vivre de l'humanité est avant tout une question de perception et est donc très subjectif en fonction de l'époque où l'on vit et de l'endroit où l'on vit.
On a l'impression aujourd'hui que l'on vit mieux car on a banni un certain nombre d'épidémie et de cause de mort, mais cette impression vient surtout du fait qu'avec l'habitude, on a conclu que ces problèmes étaient intolérables.
Donc l'impression de vivre mieux n'est pas du à une augmentation du bonheur réel, simplement à une évolution de ce qu'on considère comme tolérable et non tolérable. Au final, on n'est pas plus satisfait de la vie qu'avant, on a simplement reconnu un progrès avec l'apparition ou la disparition de quelque chose et son absence ou son retour selon les cas constitueront les fléaux de demain qui remplacent ceux d'avant.

Par exemple, la mortalité infantile cause bien plus de souffrance maintenant qu'à l'époque où s'était monnaie courante, parce que ça nous semble aujourd'hui intolérable, du coup, le mieux de sa diminution a été compensé par une augmentation du choc que ça nous inflige, d'autant qu'une fois le problème considéré comme banni, ça ne nous apporte plus l'impression de mieux vivre, puisque c'est une habitude et on en revient à la même perception que quand ça ne nous touchait pas autant..

Idem, un attentat aujourd'hui semble intolérable et effraie une nation entière alors que la guerre était monnaie courante et acceptable il y a quelques siècles. Au final, la perception du danger du monde n'a pas tellement changé, c'est simplement les motifs de la sensation sécurité et d'insécurité qui ont changé.

Salut,

Vous avez raison, tout n'est question que de perception.

Avant, par exemple, quand on avait une rage de dents, avec une molaire toute pourrie... bien sûr, on se tordait de douleur pendant des jours et des jours, sans pouvoir ni manger ni dormir. Mais au moins, quel soulagement quand on voyait arriver l'arracheur de dents, un gars du village qu'on connaissait bien, et qui venait nous soigner. Et puis le risque de septicémie était bien peu de choses, comparé à l'occasion offerte de boire un coup avec toute la famille, dans notre jolie petite maison de bois où l'on hébergeait aussi les animaux de la ferme pour nous tenir chaud l'hiver. Ça sentait un peu mauvais, bien sûr, mais quelle convivialité !!!

Et toutes ses rencontres inter-communautaires, où l'on s'étripait joyeusement à la hache et à l'épée sur les champs de batailles; ça ma brave dame, j'vous l'dis, ça formait les hommes !

De nos jours, même pas le temps d'avoir vraiment mal aux dents qu'un dentiste, souvent qu'on ne connait même pas, vous fait une anesthésie, un amalgame et zou ! Même plus mal... à croire que notre corps (et les douleurs qui vont avec) ne nous appartient même plus. Quelle tristesse.

Et la paix en Europe, quel ennui ! Les jeunes sont tellement désœuvrés qu'ils se tuent entre eux par l'intermédiaire de jeux vidéos. Vraiment, le progrès n'a rien de bon.

Et encore, je ne parle pas du drame de la contraception et du contrôle des naissances : dans le bon vieux temps, on n'avait pas besoin de ça, la mortalité infantile réglait naturellement le problème.

Le progrès est une plaie. C'était mieux avant.

Progressivement,
Hallucigenia

BeetleJuice a écrit :l'idée d'un mieux vivre de l'humanité est avant tout une question de perception et est donc très subjectif en fonction de l'époque où l'on vit et de l'endroit où l'on vit.

Je ne pense pas que bien ou mal vivre soit subjectif: les millions de gens qui vivent dans des conditions très difficiles souffrent vraiment pendant que d'autres vivent bien.
Mais je suis d'accord avec toi, ça dépend des époques et des régions: en France on vit mieux qu'au siècle passé avec ses deux guerres. Mais d'autres pays c'est l'inverse, on vit moins bien maintenant qu'avant.

Denis a écrit :Salut Hibou,Tu demandes :

est ce qu'on sait à partir de quel moment les humains sont devenus conscients.

Je trouve que ta question est très mal formulée.C'est comme demander à partir de quel moment ils sont devenus astucieux.
Sait-on à partir de quel moment les éléphants sont devenus gros ?

Oui, on pourrait aussi poser cette question. Enfin c'est pas le but ici.

En fait je demandais si on sait s'il y a un moment précis où les humains sont devenus conscients ou si ça fait très progressivement pendant des millions d'années.

Hallucigenia a écrit :Et toutes ses rencontres inter-communautaires, où l'on s'étripait joyeusement à la hache et à l'épée sur les champs de batailles; ça ma brave dame, j'vous l'dis, ça formait les hommes !Hallucigenia

ça n'a pas trop changé, regarde en Afrique où dans certains pays ils se battent à coup de machette, coupant des bras par ici, des seins par là, éventrant l'un ou l'autre.
Comme l'a dit BeetleJuice, ça dépend que des régions et des époques;

Hallu a écrit :Vous avez raison, tout n'est question que de perception.

Avant, par exemple, quand on avait une rage de dents, avec une molaire toute pourrie... bien sûr, on se tordait de douleur pendant des jours et des jours, sans pouvoir ni manger ni dormir. Mais au moins, quel soulagement quand on voyait arriver l'arracheur de dents, un gars du village qu'on connaissait bien, et qui venait nous soigner.
[....]

Et encore, je ne parle pas du drame de la contraception et du contrôle des naissances : dans le bon vieux temps, on n'avait pas besoin de ça, la mortalité infantile réglait naturellement le problème.

Le progrès est une plaie. C'était mieux avant.

Progressivement,
Hallucigenia

Salut BeetleJuice,

Elle est jolie ton image, et amusante. Dommage que tu la sortes de façon aussi inappropriée.

Je ne suis pas communiste, je ne viens pas de l'espace, et je n'ai fait aucun strawman. Je me suis contenté de faire de l'ironie.

Ironie de bon aloi, qui contrebalance un peu le relativisme excessif et caricatural qu'on peut lire sur certaines interventions de cette enfilade.

Amicalement,
Hallucigenia

Hallu a écrit :je n'ai fait aucun strawman.

Ah si, dans la forme s'en était un

Définition:

La technique rhétorique dite de l'« homme de paille » consiste à présenter la position de son adversaire de façon volontairement erronée.

Même si je me doutes que c'était fait avec ironie, ça reste un homme de paille, puisque ça déformait sciemment les propos de Hibou et les miens.

Quand au relativisme, je ne pense pas qu'il s'agisse de relativisme excessif. Le progrès d'une civilisation est une question aussi de perception et donc il est subjectif.
Comme dit plus haut, ce qui nous fait dire que la vie est mieux maintenant qu'aujourd'hui, c'est avant tout une perception à postériori que ce qui se passait avant était inadmissible. On analyse la qualité de la vie d'alors avec la norme de vie d'aujourd'hui.
Mais ceux d'hier n'utilisait pas cette norme et ne considérait pas inadmissible ce qui nous parait intolérable aujourd'hui, ce qui fait que si on fait que la perception du bonheur était à peu près la même hier ou aujourd'hui, il n'y a que les critère de ce bonheur qui change.

A l'inverse, le malheur aussi change, puisque ce qui était admissible hier provoquait moins de malheur qu'aujourd'hui où il n'est plus admissible.

On a simplement déplacé le curseur si je puis dire.

Ca ne veut pas dire que la vie est la même, mais la qualité de vie n'est pas quelque chose de totalement objectif et dépend beaucoup de la quantité de bien-être, hors cette quantité de bien être n'a pas tant changé que ça avec le temps, puisque si les critères du bien être ont augmenté avec la technologie et les avancés scientifiques, les critères du malheurs ont diminué tout autant, équilibrant la balance.
On est plus exigeant sur ce que l'on trouve tolérable en société et, de fait, ce qui est intolérable augmentant en nombre, les évènements traumatisants qui en découle sont plus nombreux, du coup on n'est pas forcement plus heureux au final.

Cela dit, je le répète, ça ne veut pas dire que je dis que c'était mieux avant, simplement que c'est difficile de juger de savoir si on vit mieux aujourd'hui qu'avant.
On peut juger des progrès techniques, des progrès scientifiques, mais juger le bien être que ça nous procure, est assujetti à nos propres normes de bien être et n'est pas représentatif des normes du passé ou d'autre lieux présents.

Salut Hibou,

Tu dis :

En fait je demandais si on sait s'il y a un moment précis où les humains sont devenus conscients ou si ça fait très progressivement pendant des millions d'années.

Moi, je suis convaincu que ça s'est fait progressivement. Autant chez les espèces que chez les individus. Je pense, par exemple, que la conscience d'un bébé s'épanouit d'une façon continue.

Être conscient de X, c'est avoir X dans son modèle du monde. Être conscient de soi, c'est un cas particulier, avec X = "soi". Aussi, il y a un large continuum dans l'intensité de la conscience de X. On peut en être ultra-vaguement conscient, au seuil de la perceptibilité, ou on peut en être ultra-intensément conscient, comme d'une rage de dents.

Moi je pense que quand un bébé, après avoir élaboré quelques consciences de X (avec X = maman, papa, ses mains, le chat, son petit pot,...) s'essaye avec X = "lui-même", il ne fait qu'un tout petit pas dans l'échelle de la conscience. D'autant plus que ce petit pas est aussi flou et hésitant que ses premiers petits pas de bipède. L'intensité y est encore epsilonesque. Et il lui reste encore plein de X dont il n'est pas encore conscient (ex. qu'il a des ancêtres communs avec le chat) et qui sont pas mal plus difficiles à constater que la simple existence de soi. Bref, X = "soi-même" est un X parmi d'autres et "être conscient de X", ça joue plus dans l'intervalle [0 , max) que dans l'ensemble {0 , 1}.

Concernant le bonheur (entre les époques), le thème principal de ce fil, ma façon de voir l'affaire est de considérer que le bonheur est plus lié à la dérivée du confort (physique ou moral) qu'au confort lui-même. On est heureux quand son confort (physique ou moral) croît. On est malheureux quand il décroît.

Par exemple, un affamé est heureux de trouver un coeur de pomme. En diminuant son inconfort, ça accroît son confort. Je pense que, localement, il est plus heureux qu'un type qui s'est habitué à avoir le ventre plein.

Entre les générations, les nations, les espèces et les individus, je pense que le "bonheur global" est assez uniformément partagé, chacun s'habituant à sa condition et ne réagissant qu'aux événements qui augmentent ou diminuent son confort local instantané.

Denis

Denis a écrit :Concernant le bonheur (entre les époques), le thème principal de ce fil, ma façon de voir l'affaire est de considérer que le bonheur est plus lié à la dérivée du confort (physique ou moral) qu'au confort lui-même. On est heureux quand son confort (physique ou moral) croît. On est malheureux quand il décroît.

Par exemple, un affamé est heureux de trouver un coeur de pomme. En diminuant son inconfort, ça accroît son confort. Je pense que, localement, il est plus heureux qu'un type qui s'est habitué à avoir le ventre plein.

Entre les générations, les nations, les espèces et les individus, je pense que le "bonheur global" est assez uniformément partagé, chacun s'habituant à sa condition et ne réagissant qu'aux événements qui augmentent ou diminuent son confort local instantané.

Merci, Denis, c'est exactement ce que je voulais dire.

Merci pour tes infos Denis, ça c'est du précis.
Pour revenir à l'évolution de la conscience, je suis bien d'accord pour ton analogie avec l''évolution de la conscience pour un enfant.

Denis a écrit :Bref, X = "soi-même" est un X parmi d'autres et "être conscient de X", ça joue plus dans l'intervalle [0 , max) que dans l'ensemble {0 , 1}.

Est ce que tu veux dire qu'il n'y a pas de limite au niveau de conscience qu'on peut avoir?

Salut Hibou,

Tu dis :

Denis a écrit :Bref, X = "soi-même" est un X parmi d'autres et "être conscient de X", ça joue plus dans l'intervalle [0 , max) que dans l'ensemble {0 , 1}.

Est ce que tu veux dire qu'il n'y a pas de limite au niveau de conscience qu'on peut avoir?

Pas vraiment, puisque notre cerveau est limité.

J'avais écrit :

Être conscient de X, c'est avoir X dans son modèle du monde.
(...)
Aussi, il y a un large continuum dans l'intensité de la conscience de X.

Évidemment, ça s'applique autant aux chats qu'aux humains.

Ma chatte n'a pas le "hardware cérébral" qui lui permettrait, par exemple, d'être consciente de ça (i.e. de l'avoir dans son modèle mental du monde).

Puisqu'il y a des limites à ce dont ma chatte peut-être consciente, il y en a aussi pour moi qui, corps et âme, suis de même farine qu'elle.

Denis

Hibou a écrit : Est ce que tu veux dire qu'il n'y a pas de limite au niveau de conscience qu'on peut avoir?

denis a écrit :Pas vraiment, puisque notre cerveau est limité.

Alors que se passe t'il quand on a atteint le niveau maximum de conscience? Ou quand un grand nombre d'humains aura atteint le niveau maximum de conscience.
Ouh, ça nous amène loin tout ça.

Salut

Je propose un petit jeu de réflexion :
Supposons qu'on dispose d'une machine à voyager dans le temps. On a réuni, en 2009, des personnes adultes représentatives de leur époque (saine d'esprit, un adulte "moyen" en quelque sorte). Toutes ces personnes viennent du même lieu géographique qui correspond à Montréal.
Il y a une personne de 2009, une de 1980, une de 1950, une de 1925, une de 1900, une de 1800, une de 1500, une de 0, une de -10 000.
On présente de la manière la plus objective possible les conditions et les possibilités de vie pour chacune de ces époques à TOUS. (Chaque cobaye retrouvant dans une des descriptions LA période à laquelle il vit).

On demande ensuite à chaque cobaye de dire à quelle période il préfèrerait vivre.

(On zappe évidemment tous les petits problèmes liés au fait que ces gens n'aient pas la même langue et on part du principe qu'ils comprennent tous ce qu'on leur dit, etc...).

Exercice : Dire, selon vous, quelle est la probabilité pour chaque cobaye de choisir de vivre à une période.

Je m'y colle en premier pour donner l'exemple.

Cobaye2009 : Période2009 = 99%, P1980 = <1%, P1950 = <1%, P1925 = ~0%, P1900 = ~0%, P1800 = ~0%, P1500 = ~0%, P0 = ~0%, P-10000 = ~0%
C1980 : P2009 = 98%, P1980 = ~1%, P1950 = <1%, P1925 = ~0%, P1900 = ~0%, P1800 = ~0%, P1500 = ~0%, P0 = ~0%, P-10000 = ~0%
C1950 : P2009 = 97%, P1980 = ~1%, P1950 = ~1%, P1925 = <1%, P1900 = <1%, P1800 = ~0%, P1500 = ~0%, P0 = ~0%, P-10000 = ~0%
C1925 : P2009 = 95%, P1980 = 1%, P1950 = 1%, P1925 = 2%, P1900 = ~1%, P1800 = ~0%, P1500 = ~0%, P0 = ~0%, P-10000 = ~0%
C1900 : P2009 = 95%, P1980 = 1%, P1950 = 1%, P1925 = 1%, P1900 = 2%, P1800 = ~0%, P1500 = ~0%, P0 = ~0%, P-10000 = ~0%
C1800 : P2009 = 95%, P1980 = 1%, P1950 = 1%, P1925 = 1%, P1900 = 1%, P1800 = 1%, P1500 = ~0%, P0 = ~0%, P-10000 = ~0%
C1500 : P2009 = 92%, P1980 = 1%, P1950 = 1%, P1925 = 1%, P1900 = 1%, P1800 = 1%, P1500 = 3%, P0 = ~0%, P-10000 = ~0%
C0 : P2009 = 84%, P1980 = 1%, P1950 = 1%, P1925 = 1%, P1900 = 1%, P1800 = 1%, P1500 = 1%, P0 = 10%, P-10000 = ~0%
C-10000 : P2009 = 75%, P1980 = 1%, P1950 = 1%, P1925 = 1%, P1900 = 1%, P1800 = 1%, P1500 = 1%, P0 = 4%, P-10000 = 15%

Si on fait la même expérience en ajoutant la période 2050, je prédis que dans une grande majorité, quelque soit l'époque d'où ils sont issus, les gens préfèreraient vivre en 2050 plutôt qu'à une autre époque.

Vous êtes conscient qu'en plus de donner un résultat totalement arbitraire, l'expérience est totalement ridicule car elle ne donne aucune information sur le bonheur ressenti à son époque propre, mais uniquement sur la perception d'un possible bonheur dans une autre époque, chose qui est sans réel intérêt du point de vue pratique puisque totalement virtuel.

Ca vaut l'argumentation de certains zozos à mon sens.

Du coup je réponds la même chose: vous avez des preuves? vous avez mené l'expérience?

Pour en revenir au sujet,
Effectivement ça dépend des coins. Peut-être que dans quelques coins d'Afrique sub saharienne, on vivait mieux il y a 50 ans, ou 100 ou 200 ans.
Mais si on regarde un peu ailleurs, pour être heureux il fallait déjà être vivant, et souvent aussi pas handicapé ou difforme.
Ca exclut facilement 50% des gens à 30 ans et peut-être bien 80% des gens à 50 ans, pour il y a seulement 1000ans.

Ensuite c'est sur que de voir mourir son gosse il y a 500 ans alors qu'on en a 10 autres et que la voisine en a vu mourir 2 elle aussi, ça devait un peu moins marquer qu'aujourd'hui où c'est devenu plus rare. Et voir mourir toute sa famille de la peste, bah, ça arrivait, alors bon, on s'y habituait... Sauf qu'on ne parle plus du bonheur des morts.

Il est sûr qu'un esclave de 50 ans qui vient d'être affranchi est plus heureux que quelqu'un qui est né et resté libre toute sa vie. On peut cependant douter de l'intérêt de 50 ans de servitude pour atteindre ce petit bout de bonheur...

Le mineur du siècle dernier était certainement plus heureux d'avoir "conquis" sont bout de pain que l'employé de bureau d'aujourd'hui...

Hibou dire, que finalement il y a 10000 ans c'était différent donc que le "niveau de bonheur" se valait, revient

BeetleJuice a écrit :Vous êtes conscient qu'en plus de donner un résultat totalement arbitraire, l'expérience est totalement ridicule car elle ne donne aucune information sur le bonheur ressenti à son époque propre, mais uniquement sur la perception d'un possible bonheur dans une autre époque, chose qui est sans réel intérêt du point de vue pratique puisque totalement virtuel.

Ca vaut l'argumentation de certains zozos à mon sens.

Du coup je réponds la même chose: vous avez des preuves? vous avez mené l'expérience?

Salut BJ,
Il me semble que ton message s'adresse à moi. On se lit depuis suffisamment longtemps pour se tutoyer, en tout cas moi j'arriverais pas à te vouvoyer.

Bien sûr que le résultat est totalement arbitraire, puisque comme le précise l'énoncé, j'ai donné mon opinion ("selon vous"). Je ne prétends absolument pas donner une quelconque vérité et cet exercice n'a rien de scientifique. J'aimerais juste savoir comment pensent certaines personnes sur ce point et je montre l'exemple en disant ce que je pense moi. Si j'avais voulu faire le zozo j'aurais mis la video d'un type qui en parlerait et exiger des méchants sceptiques qu'il donne leur avis que je me serais empressé de ne pas lire
L'expérience ne cerne pas plein de points je te le concède, dont le bonheur notamment. Tu la trouves ridicule, dommage, je n'aurais (peut-être) que cette opinion de ta part, ça change des nombreuses fois où je suis bien content de lire tes avis éclairés sur l'Histoire.
Il n'y a aucune argumentation dans ma réponse, je ne compte pas en donner, ça reflète juste ce que je pense. Donc pas besoin de preuves et la question de la faisabilité de l'expérience ne se pose même pas (pas plus que dans l'expérience : "supposons qu'on a un bouton qui tue au hasard un inconnu sur Terre et un autre qui tue ton chien. Si tu es obligé d'appuyer sur un des deux, tu choisis lequel?"). Elle est juste un support pour un exercice de pensée.

En voici une petite dérivée juste pour toi. A la lumière de ce que tu connais de l'histoire, et en supposant que d'un claquement de doigt je peux t'envoyer à n'importe quelle époque du passé (tu as le même age, etc, etc...), à quelle époque tu souhaiterais passer les prochaines années de ta vie?
Si tu trouves la question aussi ridicule et que tu ne souhaites pas répondre, pas de souci, je la remets dans ma poche. Si tu souhaites répondre tu peux argumenter ou pas. Par exemple, j'imagine que qq'un pourrait répondre : "J'aimerais me retrouver en 1490 sur la péninsule ibérique, dans le but de me faire embaucher sur un des bateaux de Colomb pour vivre la découverte des Antilles".
Et quitte à passer pour encore plus zozo je me hasarde même à une petite prédiction : "influencé par ses travaux actuels sur l'Antiquité, BJ aimerait retourner à cette époque". Je précise que cette prédiction m'a été soufflé par Germaine Hanselmann ce qui est un super gage de fiabilité

Amicalement
Damien

Damien26 a écrit :Supposons qu'on dispose d'une machine à voyager dans le temps. On a réuni, en 2009, des personnes adultes représentatives de leur époque (saine d'esprit, un adulte "moyen" en quelque sorte). Toutes ces personnes viennent du même lieu géographique qui correspond à Montréal.
Il y a une personne de 2009, une de 1980, une de 1950, une de 1925, une de 1900, une de 1800, une de 1500, une de 0, une de -10 000.
On présente de la manière la plus objective possible les conditions et les possibilités de vie pour chacune de ces époques à TOUS. (Chaque cobaye retrouvant dans une des descriptions LA période à laquelle il vit).
On demande ensuite à chaque cobaye de dire à quelle période il préfèrerait vivre..

Il y a trop d'incertitudes dans ta démonstration Damien. Tu ne peux pas trouver une personne représentative de l'année 2009 pour le monde entie parmi 6.7 milliards d'individus, puisque chacun est différent. Pour certains la vie est plus difficile aujourd'hui qu'avant, pour d'autres c'est l'inverse.

En tout cas, bonne soirée et joyeux Noel à tous.

Damien a écrit :Il me semble que ton message s'adresse à moi. On se lit depuis suffisamment longtemps pour se tutoyer, en tout cas moi j'arriverais pas à te vouvoyer.

Je ne tutoie que ceux qui m'en donne l'autorisation étant moi même agacé quand un zozo me tutoie d'emblée (les zézés m'ayant rarement tutoyé d'emblée sur ce forum...de là à dire que certain sont plus poli que d'autre ).

Du coup, si ça ne te dérange pas, je vais tutoyer.

En voici une petite dérivée juste pour toi. A la lumière de ce que tu connais de l'histoire, et en supposant que d'un claquement de doigt je peux t'envoyer à n'importe quelle époque du passé (tu as le même age, etc, etc...), à quelle époque tu souhaiterais passer les prochaines années de ta vie?

C'est une très bonne question.... Honnêtement, je ne sais pas trop, ça dépend beaucoup de la position sociale obtenue à l'arrivée à l'époque en question.
A la lumière de ce que je sais de l'histoire, je serais tenté de dire qu'on n'en sais pas assez pour se faire une idée parfaitement objective de la vie de chaque époque et qu'il est impossible de déterminer précisément quel mode de vie nous conviendrait le mieux hormis l'actuel, puisque c'est le seul qu'on connait parfaitement.

Si je fais abstraction de ça, d'un point de vue tout à fait personnel, je me verrais bien moine à l'époque médiévale, notable d'une cité antique romaine, politicien des années 1880-1890. Evidement, je ne souhaiterais pas être esclave ou pauvre paysan parce que vu depuis ma propre époque et à la lumière de mes propres critères d'évaluation de la vie, ça ne me semble pas être enviable, mais pour les trois autres, ce sont trois vie que j'aurais surement eu du plaisir à mener.

Salut à tous,

Moi, je suis surtout de l'avis de Hallu qui dit :

Hallu a écrit : Ironie de bon aloi, qui contrebalance un peu le relativisme excessif et caricatural qu'on peut lire sur certaines interventions de cette enfilade.

Globalement, pour la société occidentale, je crois que c'est une absurdité de répondre "Non" à la question "Est ce qu'on vit mieux qu'avant?".

Concernant la question spécifique du bonheur ressenti, je suis plutôt de l'avis de Denis qui dit que "...le bonheur est plus lié à la dérivée du confort (physique ou moral) qu'au confort lui-même".

Mais pour moi, ce sont deux questions différentes : Il n'est pas dit que vivre mieux que X signifie seulement avoir plus de "bonheur ressenti" que X et surtout, il y a une limite à l'application du concept de variation du confort pour déterminer le bonheur; je crois que la valeur absolue a aussi un certain poids.

Amicalement,
Phil

Bonjour PhilippeL,

Vous avez écrit :

PhilippeL a écrit :Moi, je suis surtout de l'avis de Hallu qui dit : "Ironie de bon aloi, qui contrebalance un peu le relativisme excessif et caricatural qu'on peut lire sur certaines interventions de cette enfilade."

Globalement, pour la société occidentale, je crois que c'est une absurdité de répondre "Non" à la question "Est ce qu'on vit mieux qu'avant?".

Je me sens donc absurde de répondre non, on ne vit à mon avis pas mieux qu'avant.

Ma définition de mieux vivre est liée principalement à une augmentation du bien-être corporel, incluant* la santé, la nutrition, l'hygiène, le confort matériel et l'exercise physique, ainsi que psychologique, soit l'organisation et les relations sociales, le statut social, l'équilibre mental, la discipline, les facteurs de stress.

* liste non exhaustive, je la modifierai si vous trouvez mieux

Sur une période d'un siècle, en occident, plusieurs de ces critères se sont grandement améliorés, notamment la santé, l'hygiène et le confort matériel.
Au contraire, les relations sociales, la nutrition, l'exercise physique et la discipline semblent avoir perdus en qualité.

Pour ce qui est du niveau de stress, de l'équilibre mental, l'organisation sociale et la discipline personnelle et parentale, à mes yeux ça s'est dégradé mais des médicaments viennent contrer leurs effets (anti-dépresseurs, antipsychotique, anxiolitiques, anti-obsessionnels, antimaniaques, etc.), alors je ne suis pas sûr si, au final, c'est une aggravation ou pas.

ps : désolé pour les nombreuses répétitions, je ne savais pas comment structurer mon message

Élucubration a écrit :Globalement, pour la société occidentale, je crois que c'est une absurdité de répondre "Non" à la question "Est ce qu'on vit mieux qu'avant?".

Je me sens donc absurde de répondre non, on ne vit à mon avis pas mieux qu'avant. [/quote] En fait ça dépend des régions: par exemple en Palestine, en Somalie aujourd'hui on vit beaucoup moins bien qu'avant. Alors que dans d'autres pays on vit mieux qu'avant.
De plus la notion de "mieux vivre" est très différente pour chacun de nous.