Forum Sceptique

Bonsoir,

Je ne vois pas de statistiques sur ce lien, juste des cas internationaux référencés par année.

Mikerynos du RNCSC a lancé une initiative à ce sujet

Ce qu'a présenté mykerynos peut s'appeler de différentes façons (un relevé restrictif par exemple) mais certainement pas "statistiques".

Par exemple les formes ne sont absolument pas significatives puisqu'elles peuvent être simplement dues au vocabulaire employé par le témoin ou par la perspective ou/et par la distance (non estimable) etc ... etc ...

Discuter de "statistiques" pour ce relevé restrictif de quelques cas allégués sur le net (anonymes) non vérifiés et juste un non sens.

Voila encore un exemple d'une ufologie portenawak qui montre à quel point certains ufologues n'ont pas la culture nécessaire mais se lancent quand même dans des entreprises pourtant bien codifiées. C'est du même tonneau que ceux qui ont tout compris à la MHD sans être passé au minimum par la terminale

Sans compter que je disais bien :

Coté statistiques au mois pour ce qui concerne la france Patrick Gross abat un boulot considérable (même si je ne vois pas çà quoi ça sert et que je trouve qu'il gâche ses talents et son intelligence) :
http://ufologie.net/htm/updatesf.htm
Ça fait une base non ?

Donc pour être plus clair puisque visiblement ça ne l'était pas: voici une base de données pour tirer des stats (enfin je crois j'y entrave pas grand chose aux stats).

Même avec cela Nemrod34, tes stats. (en ufologie) ne voudront pas grand chose. Du moins les interprétations que tu pourrais en tirer donneront toujours débat à une interprétation ou à une autre. C'est cela qu'il faut comprendre. Dés lors ce type de "recherche" n'amuse que les "chercheurs" en mal d'une certaine reconnaissance. Ne rigolez pas, c'est toute ma jeunesse ça ! Fier comme Artaban que j'étais lors d'une de mes "études" statistiques sur le Var par exemple. Depuis j'ai un peu évolué (pas beaucoup mais...)

Exemple pour Buck qui nous dit :

Points / Lumières *
203 33,01 %
Sphères / Boules **
129 20,98 %
Disques
10 1,63 %
Soucoupes
5 0,81 %


Déjà en 1978 sur 118 cas varois choisi avec soin (?) j'avais obtenu cela :

Boule : 30,69 %
Cigare : 15,84 %
Disque : 06,93 %
Ovale : 06,93 % etc...

Les résultats sont proches et les erreurs sont les mêmes. Notez que deux ans auparavant, le GPUN (un autre groupement ufolologique de l'Est de la France avait obtenu des résultats très similaire)
Une boule vue selon un certain axe ressemble à un cigare ! Un cigare à un ovale selon un autre point de vue etc... Pas de quoi invalider l'HSP (mieux la TCR) c'est évident ! Bien au contraire cela démontre que le triangle (par exemple) n'est pas aussi présent que cela (sauf cas de "vague" belge, vague crée en partie artificiellement mais c'est un autre sujet - qui va faire des vagues... ). Sans oublier qu'avant les trop fameux triangles belges, les observations de trois points lumineux ne se transformaient pas encore en triangle (puisque même l'enquêteur ne reliait pas les points entre eux avec des lignes imaginaires).

En gros l'observation type des annèes 80 était :
Il est entre 20h et 22h, le témoin (souvent seul donc) se retrouve dans une zone isolée ou non et observe pendant quelques secondes (au pire une minute) un phénomène furtif, ne possèdant rien de particulier (sinon cette particularité à ne pas être reconnu illico par nos sens). L'objet entrevu est souvent sous la forme d'une boule, de teinte blanchâtre ou orangée, généralement lumineuse par elle-même. L'ensemble semble indubitablement en basse altitude.

Ce portrait type est encore valable aujourd'hui et peut être considéré comme une des bases de nombreuses méprises formant la prodigieuse gangue entourant le dit phénomène. L'analyse démontre souvent une erreur de type astronomique par ailleurs. (cas Geipan à la pelle y compris en PanD.)

Je pourrais même aller plus loin dans les comparaisons mais je crois inutile de poursuivre. L'erreur est bien dans les interprétations que nous pourrions faire de tels stats. Le débat ne gagnerait pas en clartée forcément.

Patrice

P Seray a écrit :Buck,
L'annèe nouvelle a du être dignement fêtée ! Félicitations.
Reprenons donc avec patience :

Le nouvel an, c'est pas mon truc, rien de pire que ce qui est prévu.

Nous discourons à propos de stat. De leurs utilitées en ufologie pour ne point dire de leurs crédibilitées non ?

Tu sais très bien quel est mon sentiment à ce niveau, des stats oui mais des panzani stats ayant comme base des captures optiques seraient plus fiables.

Qui te dis et ou ai-je affirmer que j'accordais plus de crédit à la seconde version qu'à la première ? Même s'il est vrai que le terrain est plus riche en justesse, ai-je évoqué ici celui des propos ?

Non, mais c'est ce que j'avais déduis. Communiquer sur le net laisse plus de place à la déduction que si nous étions en face l'un de l'autre. Nous sommes donc d'accord.

Ceci dit et pour revenir aux stats ayant comme base de simples témoignages, je pense qu'elles peuvent permettre de refléter des tendances. Imaginons une seconde que nous soyons visités par des ET se déplaçant avec des engins en forme de toupille et que ces derniers viennent en masse. Nos petites stats seraient alors utiles (avant la contagion médiatique) car elles devraient refléter cette tendance, n'est ce pas ?

A moins que tu considères que les témoins sont incapables de décrire avec exactitude ce qu'ils observent dans la majorité des cas.

A ce sujet, j'ai songé à une petite expérience à faire sur ce forum mais il faudrait que les membres jouent le jeu et ne trichent pas. A savoir grosso modo, je post une vidéo, chaque personne n'a le droit de la visionner qu'une seule fois* et chacun décrit ce qu'il a observé.

Il serait intéressant de faire plusieurs expériences similaires avec des vidéos différentes mais aussi en modifiant le laps de temps entre le visionnage (sans prise de notes) et le CR. (compte rendu)

Vous en pensez quoi ?

* : a cet effet, n'existe il pas un moyen de permettre le téléchargement d'une vidéo qu'une seul fois par personne (IP#) ?

++
Buck

Je ne promet pas de le faire dans l'immédiat, mais si personne ne s'y colle je peut le faire, limiter une vision par session.
Bien sûr ça sera contournable mais bon c'est juste un petit truc entre nous.

NEMROD34 a écrit :Je ne promet pas de le faire dans l'immédiat, mais si personne ne s'y colle je peut le faire, limiter une vision par session.
Bien sûr ça sera contournable mais bon c'est juste un petit truc entre nous.

Oh cool, je pensais à toi justement quand j'ai posé la question...

++
Buck

Buck

Imaginons une seconde que nous soyons visités par des ET se déplaçant avec des engins en forme de toupille et que ces derniers viennent en masse.

Avec l'imagination, oui ! mais l'ufologie n'a pas besoin d'imagination.

En revanche avec des "Si" nous pouvons même imaginer que les fameux triangles belges sont des vaisseaux de Jupiter (en 111 éme dimension bien entendu ) qui, intrigués par les lumières abondantes bordant les autoroutes belges, sont venus à plusieurs reprises et durant un fort long moment se rendre compte du pourquoi. Il est même probable qu'ils n'aient absolument rien compris à cette débauche d'énergie...

Tout cela pour dire que justement les résultats (si (encore !!!!) nous devions les prendre en compte) parlerait en faveur de l'HSP (mieux TCR) et ton exemple renforce un peu plus cela. L'observation moyenne (voir mon poste plus haut) est conforme à la contagion du modèle SP dans ses grandes lignes. Il est plus facile pour un quidam quelconque d'imaginer qu'un vaisseau exotique soit de forme ronde, ovale ou cigaroide que triangulaire (moins aérodynamique)

En revanche (et avant que cela me soit objecté avec raison), les ufologues (dont les sceptiques) ont manqué d'à propos lors de la trop (beaucoup trop) fameuse vague belge. Ils avaient là la possibilité de vérifiè jusqu'ou va la pertinence du modèle SP. Nous saurons probablement d'accord là dessus...

PS- Avant de déduire quoi que ce soit, le mieux est de demander des éclaircissements en cas de doute.

Patrice

Patrice, si je peux m'immiscer dans ton duo avec Buck
Deux petits points très rapides :

Avec l'imagination, oui ! mais l'ufologie n'a pas besoin d'imagination.

Si, comme la plupart des disciplines, y compris la Science ! Pas une imagination délirante ou irrationnelle bien entendu. Mais tout enquêteur ou tout scientifique a besoin parfois d'imaginer, de faire des hypothèses. Le tout est 1) de rester dans le raisonnable, 2) d'évaluer/vérifier/peser les résultats de ces hypothèses

Tout cela pour dire que justement les résultats (si (encore !!!!) nous devions les prendre en compte) parlerait en faveur de l'HSP (mieux TCR) et ton exemple renforce un peu plus cela.

Et cela illustre mon reproche majeur envers l'HSP (et encore plus la TCR) : elle est infalsifiable en pratique. A moins que l'occupant du triangle belge descende de son vaisseau et vienne te serrer le tentatcule, tu peux TOUJOURS expliquer n'importe quel cas d'ovni par la TCR/HSP (avec parfois un tantinet de mauvaise foi cependant). Bin oui puisqu'il suffit de tordre/rejeter tous les petits bouts de témoignages qui ne collent pas avec l'hypothèse prosaique que l'on aura par ailleurs "imaginé" (postulé, fait l'hypothèse) sur la base d'autres parties des témoignages !

Je me répète ... L'âge sans doute

A+

Bonsoir de Passage,

Patrice, si je peux m'immiscer dans ton duo avec Buck

Vous pouvez, nous sommes sur un forum (lieu d'échange) donc pas de Duo qui tient !

Si, comme la plupart des disciplines, y compris la Science ! Pas une imagination délirante ou irrationnelle bien entendu. Mais tout enquêteur ou tout scientifique a besoin parfois d'imaginer, de faire des hypothèses. Le tout est 1) de rester dans le raisonnable, 2) d'évaluer/vérifier/peser les résultats de ces hypothèses

Si votre "Si" se limite à ce que j'ai souligné (excusez moi cette impertinence) nous sommes d'accord. N'empêche qu'en tant qu'enquêteur je me refuse à laisser mon imagination vagabonder lors d'une vérification in situ. Je me contente d'écouter, d'observer (beaucoup) et de noter. Mon imagination je la garde pour mes romans de SF (un sacré défouloir). C'est ce que j'ai écrit à Buck justement.

Et cela illustre mon reproche majeur envers l'HSP (et encore plus la TCR) : elle est infalsifiable en pratique. A moins que l'occupant du triangle belge descende de son vaisseau et vienne te serrer le tentatcule, tu peux TOUJOURS expliquer n'importe quel cas d'ovni par la TCR/HSP (avec parfois un tantinet de mauvaise foi cependant). Bin oui puisqu'il suffit de tordre/rejeter tous les petits bouts de témoignages qui ne collent pas avec l'hypothèse prosaique que l'on aura par ailleurs "imaginé" (postulé, fait l'hypothèse) sur la base d'autres parties des témoignages !

Vous avez omis le restant : "L'observation moyenne (voir mon poste plus haut) est conforme à la contagion du modèle SP dans ses grandes lignes. Il est plus facile pour un quidam quelconque d'imaginer qu'un vaisseau exotique soit de forme ronde, ovale ou cigaroide que triangulaire (moins aérodynamique) "

Croyez moi ou non, une bonne petite expérience SAROS (je me répète moi aussi, certainement tout comme vous l'âge ! ) vaut mieux qu'une très longue et inutile ré-explication du pourquoi la SP (mieux la TCR) est un domaine à ne pas négliger en Ufologie. Aucune mauvaise foi, juste un constat vécut maintes et maintes fois, ce qui m'a obligé à y mettre un bémol en précisant systématiquement " pas à 100% sur 100% des cas mais en grande majorité".

Quand à tordre/rejeter selon vos expressions, ce qui ne collent pas avec une hypothèse prosaique, nous sommes bien loin de la majorité des sceptiques d'une part et de la réalité tout court d'autre part. Il faudra bien qu'un jour, ce type de généralité n'est plus droit de citer en guise de défense de ses propres convictions. (Perso. cela ne me gêne en rien, je n'ai pour ainsi dire aucune conviction intime, puisque aucune attente particulière, juste des constats du au terrain).

Qui tort/rejète l'hypothèse "Hélico" (hasard ) sur Cussac en prétextant que le bruit serait obligatoirement entendu par les témoins ? On peut très bien rejeter l'hélico tout en admettant qu'aucun témoin n'est entendu le caractéristique bruit des pâles non ?

Merci à vous

Patrice

Bin voilà justement, l'hélico pour Cussac* ou pour la vague Belge (version Leclet, ou F117, ou ...)
Ou l'avion F4U Corsair (ou les pélicans) pour Arnold
Ou le trucage photo (ou le ballon) pour Chauvet
Etc.

Mais aucune de ces explications ne colle avec les témoignages et les faits
Et il faut, au nom de l'HSP, tordre/filtrer/interpréter hors du raisonnable ces témoignages pour arriver à rendre ces explications possibles.
A ce stade, la seule position honnête d'un sceptique serait donc de dire "je ne sais pas"

A+

(*) btw il est parfaitement déloyal de ta part de prétendre que je conteste votre explication de Cussac au seul prétexte que "le bruit serait obligatoirement entendu par les témoins". Et d'une cet argument n'a reçu aucune réponse valable au minimum pour la partie décollage. Et de deux j'ai passé assez de temps et de pages (et d'autres avant moi) à préciser bien d'autres arguments. Suis un peu déçu là.

Sinon d'après E.Loftus ...

C'est une très intéressante discussion que vous avez là. Je me pose les mêmes questions et je n'ai pas les réponses. Peut-être faut-il raisonner en termes d'indices, plutôt que de preuves ? Quand il y a suffisamment d'indices convergents (combien ?), ça devrait former une preuve... Mais il y a quantité et qualité... Je ne sais pas mesurer la validité de ce type d'argument.

A propos de la validité des témoignages très détaillés avec croquis, lisez S.V.P. ce court article de Kevin Randle (on ne peut pas l'accuser d'être un affreux debunker, lui), il vaut son pesant de cacahouètes. Un cas de quasi-atterrissage d'une soucoupe avec dôme, et pilotes ou passagers vu par deux témoins.
http://kevinrandle.blogspot.com/2007/04 ... -1975.html

Et après ça il ose critiquer Phil Plait avec des clichés. Pfff... Bon il n'a pas entièrement tort.
http://kevinrandle.blogspot.com/2009/07 ... -ufos.html

AMHA toutes les généralisations et certitudes sont à rejeter, ce sont des dogmes. Ni la tautologie de l'HSP/TRC, ni quoi que ce soit d'autre (les extra/intra/ultraterrestres, Gaïa, le complot des chats de Nemrod) ne peuvent être considéré comme acquis. L'HSP/TRC est une bonne théorie, (95 ou 97%, même selon des ufologues au dessus de tout soupçon de scepticisme comme Kevin Randle). Quand il y aura un début crédible de validation de quelque chose d'autre, on en reparlera.

Les théories, ce qui est grave c'est d'y croire.

De Passage

btw il est parfaitement déloyal de ta part de prétendre que je conteste votre explication de Cussac au seul prétexte que "le bruit serait obligatoirement entendu par les témoins". Et d'une cet argument n'a reçu aucune réponse valable au minimum pour la partie décollage. Et de deux j'ai passé assez de temps et de pages (et d'autres avant moi) à préciser bien d'autres arguments. Suis un peu déçu là.

Soit, je prends acte de votre déception, mais ne puis vous présentez mes plus humbles excuses puisque mon but n'était pas là et encore moins mes intentions. En clair, vous n'êtes nullement mis en cause dans ma phrase que ce faisait juste l'écho de la vôtre :

Bin oui puisqu'il suffit de tordre/rejeter tous les petits bouts de témoignages qui ne collent pas avec l'hypothèse prosaique que l'on aura par ailleurs "imaginé" (postulé, fait l'hypothèse) sur la base d'autres parties des témoignages !

Ici je ne me suis nullement senti visé ! C'est la formulation qui m'a assez amusé et la généralité qu'elle engendre. D'où ma réponse :

Qui tort/rejète l'hypothèse "Hélico" (hasard ) sur Cussac en prétextant que le bruit serait obligatoirement entendu par les témoins ? On peut très bien rejeter l'hélico tout en admettant qu'aucun témoin n'est entendu le caractéristique bruit des pâles non ?

Les smileys sont là pour montrer d'une part que mon "hasard" était volontaire (clin d'oeil) et le second (MDR) que je ne prenais pas cela au sérieux. Ma phrase est pourtant explicite : elle nous dit que nombre de "tenants-croyants" objecte en rejetant l'hypothèse hélico dans le cas de Cussac que les témoins auraient obligatoirement entendu le bruit des pâles si c'était un hélico. Donc je ne dit pas "De Passage"
Or il me semble évident que l'hypothèse hélico peut très bien être rejeté pour divers raisons que chacun prendra ou non en compte selon ses convictions sans faire appel à la notion de bruit. Comme déjà dit et redit, le bruit d'un hélico (boucan d'enfer à moins de 15 m je puis le certifié) à été et à plusieurs reprises complétement occulté par divers témoins alors que d'autres l'entendaient. C'est tout et surtout rien d'autre.

J'espère que vous allez maintenant remettre à sa place votre déception.

Nablator :

L'HSP/TRC est une bonne théorie, (95 ou 97%, même selon des ufologues au dessus de tout soupçon de scepticisme comme Kevin Randle). Quand il y aura un début crédible de validation de quelque chose d'autre, on en reparlera.

+ 100 000 solars (unité monétaire de l'Empire Solaire) Je ne puis dire mieux.

Pour en revenir un court instant à ton interrogation Nablator, concernant le cas du Cap Sicié, je parle de celui du 12 août 1979 (dossier n° 1208cs79 en CAN5) qui fit l'objet d'une publication quasi intégral dans la revue "Cosmos Magazine" en page 40 et 41 n°1 de décembre 1981 sous ma plume. Cas qui verra un véhicule subir de la part de l'objet une véritable panne d'un contacteur de démarreur neuf (pièce encore en ma possession).


Patrice

Merci Patrice !

Moi qui ne suis pas un ufologue, je ne connais pas le jargon réservé aux initiés. C'est quoi au juste ce n° de CAN5 ? Un catalogue de cas ? C'est consultable ?

NEMROD34 a écrit :Sinon d'après E.Loftus ...

Bonsoir nablator.
Je vais tenter d'être cursif sur l'explication concernant "CAN5" ! Pas si facile que cela puisque ça concerne ma propre grille de lecture et de validation d'un cas dûment enquêté (donc in situ).
Pour ne pas faire trop hors sujet (nous avons suffisament débordé du sujet initial ) j'ai pris pour habitude et afin de m'y retrouver de numéroter les dossiers ufologique selon un principe très simple : exemple : dossier n° 1208cs79 en CAN5
Traduction (facile) : 1208 = 12 août, cs (cap Sicié) 79 = 1979. Figure en principe un tiret puis le n° du département (ici 83) soit au complet : 1208cs79-83 CAN5.
CAN5 emprunte alors directement dans ma grille de lecture des cas.
CA = Catégorie A (existe donc CB et CC).
La catégorie A concerne toute observation en vol ou en atterrissage d'un phénomène exotique (donc non reconnu par le ou les témoins) sans aucune apparition d'humanoides.
La catégorie B englobe un objet vu au sol avec photos ou traces et toujours sans aucune apparition d'humanoides.
La catégorie C, toute apparaition d'un objet avec présence d'un ou plusieurs humanoides.

Simple pour le moment et classique aussi. Rien de bien transcendant en fait.

Ce qui diffère des autres numérotation chez mes "collègues ufologues" c'est le niveau de pertinence du cas suite à une enquête in situ (obligatoirement sinon pas de niveau possible).
Donc il existe 5.

Le témoignage est analysé dans une grille de lecture qui passe au crible tout les critères possibles ( y compris subjectif, peu pô faire autrement), grille qui repertorie les méprises possibles (long à détaillé ici).
Nous obtenons suite au passage dans cette grille de lecture un niveau de probabilité plus ou moins haut :
N1 = Trop peu d'élément du témoignage se trouve corroboré avec une possibilité de méprise X. ou Y (10¨% à 80% du témoignage ne s'explique pas).
N2 = Peu d'élément se trouve corroboré avec une possibilités de méprise X ou Y (80% à 60% ne s'explique pas).
N3 = Suspicion d'un cas étrange mais dont une partie importante du témoignage se retrouve corroboré avec une possibilité de méprise X. (60% à 40% ne s'explique pas).
N4 = Une filiation quasi certaine avec une possibilité de méprise X ou Y s'accorde avec le témoignage (40% à 20 % du témoignage ne semble pas s'expliquer).
N5 = Toute les chances pour que ce témoignage s'explique correspond à une méprise X ou Y (20% à 00% du témoignage ne semblant pas s'expliquer)

J'utilise encore cette grille de lecture (possèdant beaucoup de filtre donc assez lourd à manier mais me paraissant diablement efficace) pour me faire une première idèe du cas. L'enquête in situ valide ou non l'affaire.

En gros voilà nablator. pas facile à décrire sans être dans l'obligation de faire des postes et des postes afin de tout présenter comme il faut. désolé.

Patrice

PS - Et tout cela date tout de même de.... 1976....

P Seray a écrit : Tout cela pour dire que justement les résultats (si (encore !!!!) nous devions les prendre en compte) parlerait en faveur de l'HSP (mieux TCR) et ton exemple renforce un peu plus cela. L'observation moyenne (voir mon poste plus haut) est conforme à la contagion du modèle SP dans ses grandes lignes. Il est plus facile pour un quidam quelconque d'imaginer qu'un vaisseau exotique soit de forme ronde, ovale ou cigaroide que triangulaire (moins aérodynamique)

Salut Patrice,

Deux options se présentent à moi, soit je suis un idiot complet et je ne comprend rien à tes dires, soit des dires ne veulent rien dire. J'opte pour la seconde solution, pourquoi ? Car premièrement, tu te bases sur quoi pour affirmer que le quidam pense qu'un vaisseau de forme ronde, ovale ou cigaroïde est plus aérodynamique qu'un profile en aile delta ?

Et même si cela était le cas, quel est le rapport avec la choucroute ?

En revanche (et avant que cela me soit objecté avec raison), les ufologues (dont les sceptiques) ont manqué d'à propos lors de la trop (beaucoup trop) fameuse vague belge. Ils avaient là la possibilité de vérifiè jusqu'ou va la pertinence du modèle SP. Nous saurons probablement d'accord là dessus...

Je n'y comprend rien à votre délire HSP & TCR. Suis-je le seul ? Rien au niveau du "peer review" non plus et Venom ne veut pas me donner le lien vers ses travaux.

++
Buck

nablator a écrit :Quand il y aura un début crédible de validation de quelque chose d'autre, on en reparlera.

Salut Nab',

Téhéran (1976) HSP or not HSP ?

Il y en a d'autres (Kissling USA 1945, Sáez-Benito Toledo & Carbayo Olivares Espagne 1970, etc...) celui-çi fait partie des mieux documentés et encore que le FOIA a réussi à faire déclassifier que la partie visible de l'iceberg, soit quelques pages seulement.

++
Buck

Optons comme tu le dis si bien Buck, optons. Ton option n'est en rien une réalité.

Juste cela :

Car premièrement, tu te bases sur quoi pour affirmer que le quidam pense qu'un vaisseau de forme ronde, ovale ou cigaroïde est plus aérodynamique qu'un profile en aile

Encore une interprétation alors que j'écris :

Il est plus facile pour un quidam quelconque d'imaginer qu'un vaisseau exotique soit de forme ronde, ovale ou cigaroide que triangulaire (moins aérodynamique) "

Fais donc l'expérience Buck.

PS-

Téhéran (1976) HSP or not HSP ?

une partie de TCR.

Pour le reste , non rien...

Salut Buck,

Buckwild a écrit :Téhéran (1976) HSP or not HSP ?

Pas encore étudié... Suis à fond dans Roswell. Mon prochain dada c'est Socorro (celui qui a convaincu Hynek), j'amasse de la doc.

Et puis quand je dis que l'HSP est utilisé comme une tautologie, c'est ce qu'Hynek appelait l'école de pensée "it can't be, therefore it isn't". Il y a des cas qui resteront inexpliqués quelle que soit l'acharnement à vouloir faire rentrer des pièces carrées dans des trous ronds. Ce n'est pas grave...

nablator a écrit :Et puis quand je dis que l'HSP est utilisé comme une tautologie, c'est ce qu'Hynek appelait l'école de pensée "it can't be, therefore it isn't". Il y a des cas qui resteront inexpliqués quelle que soit l'acharnement à vouloir faire rentrer des pièces carrées dans des trous ronds. Ce n'est pas grave...

D'accord avec toi sur tout ça.
Et effectivement ce ne serait pas "grave" (qu'à voir ce qui se passe en Haiti en ce moment, ça c'est grave)

Ceci dit ça me turlupine quand même de penser que des machins inexplicables voleraient tranquillement dans nos cieux, qui plus est des machins artificiels, pilotés , voire avec des performances supérieures à nos engins, et qu'on ne pourrait pas arriver à les expliquer/identifier !
Et bien entendu je ne parle pas là des nombreux cas d'OVNIS en général, mais de la poignée de cas résistants, crédibles avec des données fiables suffisantes, bien enquêtés toussa.

L'HSP/TCR est un moyen de contourner ce malaise (justifié) face à un tel inconnu : c'est pas grave parce que c'est _probablement_ un machin banal et connu ; c'est juste qu'on a loupé un truc, un indice. Bref, aucun cas solide n'existe, c'est juste que parfois on ne sait pas trouver la faille.

Cette attitude ne me satisfait pas. Sur ces cas là, je veux être convaincu par un raisonnement, des arguments, des faits solides. Pas par une croyance (merci Ste Elisabeth L.). Ou alors qu'on en reste au "je ne sais pas / inexpliqué", sans écarter aucune hypothèse, même extraordinaire (puisque le cas l'est).

Par exemple sur la vague Belge en général, et sur le 29/11/89 à Eupen en particulier, je ne suis toujours pas convaincu par les Sceptiques (hélico ou pas). En revanche pour l'autre épisode fameux (F16/échos radars) je suis convaincu de la méprise.
Pour Chauvet itou, aucune explication "sceptique" (et elles furent nombreuses, diverses, incompatibles entre elles) ne m'a convaincu non plus.

Alors on va me dire "inversion de la charge de la preuve" ... Mouais. Si quelqu'un dit "Chauvet" était un trucage photo ou un ballon , malgré les évidences inverses, c'est bel et bien à lui de le démontrer. Un certain Julien Arlandis a eu le mérite de s'obstiner à le faire pendant plus d'un an contre moi. Beau boulot, belle hargne, mais il a fini par jeter l'éponge. En tous cas, la charge de cette preuve là était de son coté.

Alors faute de preuve aboslue dans un sens ou dans l'autre, les sceptiques vont m'opposer le rasoir de ce bon vieux Occkham. Mais abusivement à mon avis. Les hypothèses en lice sont en effet évaluées toutes aussi subjectivement. L'hypothèse de l'hélico pour la vague Belge (les cas solides) me parait délirante ... mais elle parait hautement probable à Renaut leclet et à ses amis ! Comment départager ? Comment évaluer objectivement, sans parti pris le caractère "raisonnable" d'une explication ? Une pizza 4 fromages est bien plus raisonnable dans l'absolu qu'une soucoupe volante, puisqu'il s'agit d'un objet coirant très répandue. Mais pour expliquer Chauvet, la même pizza 4 fromages est plus que déraisonnable, elle est nulle, ridicule, hors de propos, pathologique.

La difficulté c'est évidemment les biais de chacun. Les sceptiques vont surestimer la plausibilité d'une explication prosaique, justement en accordant trop de poids au fait qu'elle est ordinaire et qu'on est sûr de son existence. Les tenants vont éliminer trop vite ces mêmes explications prosaiques en accordant trop d'importance à certains éléments en apparence extraordinaires du cas.

A+

de_passage a écrit :Ceci dit ça me turlupine quand même de penser que des machins inexplicables voleraient tranquillement dans nos cieux, qui plus est des machins artificiels, pilotés , voire avec des performances supérieures à nos engins, et qu'on ne pourrait pas arriver à les expliquer/identifier !

Je ne vois pas pourquoi cette idée vous inquiète le moindrement: visiblement, même si c'était le cas, ces engins font tout pour ne pas interagir avec nous. Personnellement, je trouve beaucoup inquiétant certains des engins connus qui volent au-dessus de moi. Le risque de prendre une soucoupe sur la gueule est infiniment microscopique (inexistant, même) comparé à celui de se prendre un avion ou un hélicoptère sur la gueule (sans compter les météorites/oiseaux/insectes/etc., autres sources de visions d'ovnis*).

Votre "malaise" m'apparaît autant justifié que celui qui consiste à penser qu'il pourrait y avoir un croquemitaine dans le placard. Il dépend beaucoup de vos biais. En ceci, l'HSP est moins un moyen de "contourner" que de "relativiser".

* Problème qui ne concerne évidemment pas la lune ou Vénus

Si quelqu'un dit "Chauvet" était un trucage photo ou un ballon , malgré les évidences inverses, c'est bel et bien à lui de le démontrer

Si ça vous amuse de le penser mais on peut voir les choses autrement car, au final, l'attitude la plus rationnelle à avoir avec ce genre de "cas" qui restera éternellement polémique - surtout de par l'attitude de ceux qui tiennent à prétendre qu'ils "démontrent" quelque chose -, c'est de s'en foutre car personne n'en tirera jamais rien et ça n'influencera jamais rien. Autrement dit: ce qui s'est passé à Chauvet en 1952 (ou même Roswell en 1947), qui s'en soucie vraiment aujourd'hui devant l'évidence que cela n'a eu de suite que dans un "folklore" (et "fakelore" au moins pour Roswell) assez limité? Le rasoir d'Ockham tranche très bien, contrairement à ce que vous dites, surtout les vieux machins stériles. C'est là que ça touche vos propres biais et que, pour maintenir le cas à flot, pour ré-intéresser des gens à Chauvet, vous vous retrouvez de nouveau avez la charge de preuve: celle de défendre qu'il y a vraiment quelque chose de particulier à voir dans vos 4 photos plus témoignages.

La difficulté c'est évidemment les biais de chacun. Les sceptiques vont surestimer la plausibilité d'une explication prosaique

Dans l'ensemble, peut-on plus surestimer des explications prosaïques basées sur des faits démontrés que des explications spéculatives qui se nourrissent dans la culture et dont la seule limite est l'imagination? Je ne pense pas.

Jean-François

Jean-François

Petit malentendu. Cela ne m'inquiète nullement, je n'ai pas "peur" des OVNIS, en aucune manière. Par "turlupiner" je voulais dire que personnellement j'ai soif de savoir, je suis avidement curieux de connaitre comment marche notre univers, j'ai horreur des barrières de la connaissance. Comme beaucoup de gens j'espère, et notamment des scientifiques.
C'est tout.
Donc, constater un phénomène étrange, extraordinaire, potentiellement bouleversifiant (si alien, ET, toussa) ... et se contenter de "bof, who cares ?" ... c'est pas ma tasse de thé. Voilà tout.


Pour autant je comprends l'attitude pragmatique de "s'en foutre" (je vous cite). C'est souvent de très vieux cas, il n'y a aucun bénéfice à en tirer, même de manière incertaine (à part ceux qui en font leur métier et sortent un livre par an ...). Visiblement le phénomène est au mieux évasif , au pire inexistant, et il y a plus à y perdre (surtout si on est un scientifique en quête de budget) qu'à y gagner.
Certes.

Bah, chacun a le droit d'avoir son hobby, sa passion, et de s'en amuser aussi non ? Personnellement je n'y consacre qu'une petite partie de mon temps libre, ça me passionne, ça m'a fait apprendre des tas de trucs bien terriens (sur la photo, la lumière, les radars, la météo, la psychologie d'E. Loftus ). Je discute avec des gens souvent passionnants ...
Où est le mal ?

Enfin :

Dans l'ensemble, peut-on plus surestimer des explications prosaïques basées sur des faits démontrés que des explications spéculatives qui se nourrissent dans la culture et dont la seule limite est l'imagination? Je ne pense pas.

Moi non plus. Mais en réalité je voulais pas dire "en général", au sens "hors de tout cas concret". Encore une fois je restreignais mon commentaire aux seuls (et rares) cas jugés "solides" par les tenants (Buck vient par exemple de citer Téhéran 1976). Dans _ce contexte_ là bien précis, il me semble alors que oui, on peut tout autant surestimer des explications prosaïques , que des explications "extraordinaires", selon ses inclinations naturelles.

A+

De Passage

L'hypothèse de l'hélico pour la vague Belge (les cas solides) me parait délirante ...

R Leclet n'explique pas tout les cas dit solide de la vague blege, mais certains cas uniquement. La précision est importante tellement les délires autour de cela font les choux gras de la lunatic fringe. en déformant (volontairement la plupart du temps) les propos de l'auteur.
Que cela soit graver en lettre d'or sur ce forum et sur les autres aussi.

Pour Chauvet, reste une question qui moi me turlupine mais dont on ne parle pas souvent. Mais c'est un autre sujet.
Décidèment nous sommes champion pour les dérives non ?

R Leclet n'explique pas tout les cas dit solide de la vague blege, mais certains cas uniquement.

C'est peut-être une phrase un peu trop compliquée pour certains, puisqu'ils sont de bonne foi, honnêtes et tout ...
Quand on voit le nombre de fois qu'il faut le répéter c'est inquiétant ...