Forum Sceptique

NEMROD34 a écrit :

Pourtant, après deux dossiers de l'armée dont un appelé "case closed", le cas devrait être enterré non

Ho je ne dis pas qu'il va être entérré, il y aura toujours un zozo pour le ressortir.
Non pense à quelqu'un précisément quand je dis ça va faire mal.

Ouais, ouais ... Gildas B. ?
A+

Bonjour quelqu'un sur le forum avait déjà posté la révelation d'Edgar Mitchell, le sixième homme a avoir marché sur la lune, dans laquelle celui-ci annonce l'existence des Ovnis et la véracité de l'incident de Roswell mais personne n'avait répondu.

Qu'en pensez-vous ?
http://www.dailymotion.com/video/x7dcor ... ation_news

Bien qu'il ne s'agit aussi que d'un témoignage, je place sont témoignage dans les personnes dites crédibles.

Parce qu'il l'affirme c'est donc la vérité ? Son penchant pour les ET était déjà plus que fort avant qu'il ne pose le pied sur la lune (source fiable , un article de presse) ! Et que dire de ceux (des astronautes) qui n"'ont rien vu ou ne crois pas au cas Roswell (voir aux zitis tout court) ? Des menteurs certainement ?


Buck

Pour le projet MOGUL par exemple, si je souhaite présenter des informations à ce niveau pour appuyer mon raisonnement, je devrais déjà m'assurer que les informations dont je dispose proviennent du ou des documents provenant du département (USAF par ex) responsable de ce projet.

En d'autres termes, il faut remonter à la source, pas se fier à des informations de seconde main, sauf si ces dernières permettent (via un lien ou autre) de remonter à la source.

Missi, j'espère que tu t'en souviendras Buck, et je souhaiterai l'avis de De Passage concernant cela. Juste comme cela, au cas ou un livre devrait paraitre sur l'affaire Roswell (c'est possible ? ) qui mettrait à mal le cas...

Edgar Mitchell ne dit pas qu'il CROIT à l'incident de Roswell, il confirme sa véracité. Pour les autres astronautes qui n'ont rien vu, eh bien c'est tout à fais possible qu'il n'ait rien vu comme il est tout à fait possible qu'il ait vu quelque chose.

Dis-moi donc pourquoi accorde tu plus de crédibilité aux témoins qui affirme n'avoir rien vu plus qu'aux témoins qui disent avoir vu quelque chose ?

La-dessus je ne suis pas ton raisonnement...

Sur un échelle de 0 à 10 comment évalue tu la crédibilité du témoignage d'Édgar Mitchell ?

D'autre part, sur un échelle de 0 à 10 comment évalue tu la crédibilité des personnes qui affirment n'avoir rien vu ?

Pour moi, si la personne est cohérante des ses propos ça serait 10 dans le cas des deux types de témoin.

Pourquoi j'accorderai 5 de crédibilité à Edgar Mitchell et 10 aux astronautes témoins qui affirment n'avoir rien vu ?

Dis moi donc quel est ton raisonnement....

Bonjour Baron 693

» Dis-moi donc pourquoi accorde tu plus de crédibilité aux témoins qui affirme n'avoir rien vu plus qu'aux témoins qui disent avoir vu quelque chose ? »

Dites moi ou vous lisez dans mes propos que j’accorde plus de crédibilité aux astronautes qui affirment n’avoir rien vu plutôt qu’à ceux qui affirment le contraire ?

Je rebondie uniquement sur votre affirmation, gratuite pour moi, qui consiste à considérer Mitchell comme étant très crédible dans ses allégations. D’où ma réponse : « Parce qu'il l'affirme c'est donc la vérité ? »
Sur le coup permettez moi de douter de votre sens de la lecture !

Je respecte votre conviction et elle ne me dérange absolument pas.
Concernant Mitchell, un exemple de ce que je disais un peu plus haut (à savoir qu’il n’en était pas à ses premières déclarations)

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... years.html


Ce journal publie parfois des informations douteuses. Un peu comme tous les journaux. Ce qu’il faut en réalité savoir c’est que Mitchell réitère souvent ce type d’aveu ( ?). En effet régulièrement des journalistes semblent découvrir les propos de Mitchell et en font un tapage comme s’ils étaient les tout premiers à déclarer cela publiquement !
Tous les deux ou trois ans Mitchell déclare « confirmer Roswell » !
Son personnage (astronaute) explique que la presse s’emballe facilement. C’est ce que l’on nomme aussi un abus de personnalité.
Que les propos de Mitchell soient vrais ou faux importe peu finalement. Ils sont tout simplement invérifiable (il ne nomme jamais personne, ne donne aucun détail, affirme que les connaissances dont il garde jalousement le secret lui ont confirmé le crash de Roswell, que la Nasa etc…) !
Astronaute ou pas, Mitchell n’est ni moins ni plus crédible qu’un citoyen lambda.

Son site
http://www.edmitchellapollo14.com

Le site de "l'Institut des Sciences Noétiques"
dont il est le fondateur:

http://www.noetic.org

Autres propos tenus par Mitchell ici :

http://www.ufologie.net/rw/w/edgarmitchellf.htm

Espèrant vous avoir éclairé un petit peu.

Patrice

C'est pas comme si j'avais mis ce lien en précisant:
Cas 2 : Edgar Dean Mitchell dit Ed Mitchell est le sixième astronaute américain à avoir posé le pied sur la Lune.

http://www.lepost.fr/article/2009/12/19 ... ideal.html

@ P. Seray

Vous dites que ne vous remettez pas en doute la crédibilité des allégations d'Edgar Mitchell, mais vous affirmez plus tard que Mitchell affirmait déjà que les E.T existait non ?

Donc vous insinuez, d'une manière ou d'une autre, que le témoignage d'Edgar Mitchell peut-être erroné.

Ainsi, vous remettez en cause les allégations de la véracité ou la fausseté des allégation de Mitchell ? Donc, votre raisonnement, si je comprends bien, est que compte tenu que Mitchell croyait à l'avance que les E.T existait, son témoignage peut être altéré peut être du à une préconception du monde qu'il avait bien avant right ?

En ce sens, ne venez pas me dire que vous ne remettez pas en cause la crédibilité du témoignage de Mitchell...

Je crois que j'ai parfaitement lu et que mon sens de la lecture est tout à fait juste...


Si vous dites qu'un témoignage est altéré par une préconception du monde que le témoin a et que vous comparez celui-ci ensuite à des témoignage qui affirme le contraire, il ne fait aucun doute que vous accordez plus de crédibilité à un témoin plutôt qu'a un autre...

Le scepticisme, bien qu'il soit terre-à-terre, n'est-il pas l'art du doute et non la manie de toujours pencher vers ce que l'on connait de ce que l'on connait pas ?

Je vous relance la question....

@ Baron693

Tu peux me rappeler de quoi témoigne Mitchell s'il te plait ?

Baron693 a écrit :Franchement, je comprends qu'un témoignage n'est pas une preuve mais de là à se cacher sous cette argumentation faut aimer se mettre la tete dans le sable

Donc vous comprenez qu'un témoignage n'est pas une preuve mais vous ne comprenez pas qu'un témoignage n'est pas une preuve. Okayyyyy....

@ NEMROD34

Dans le cas ici qui nous intéresse, c'est qu'ici Mitchell confirme la véracité du crash de Roswell n'est-ce pas Nermrod34

@Venom

Dis moi donc l'endroit où j'ai dis qu'un témoignage est une preuve ? On parlait de la crédibilité des témoignages, NEMROD34 m'envoie un lien qui a pour sujet qu'il n'existe aucun témoin idéal. Là-dessus, il a raison. Cela veut dire qu'AUCUN témoignage n'est idéal, même pour ceux qui mentionne que ça n'existe pas. N'est-ce pas logique comme raisonnement ?

D'autre part, il n'existe aucune preuve du crash de Roswell qu'il s'agirait d'une secoupe volante tout comme il n'existe aucune preuve que le crash de Roswell est dû au projet Mogul.

Pardonnez-moi, mais si le gouvernement aurait voulu clore l'affaire n'aurait-il pas été logique de divulger des photos du crash de 1947 du ballon sonde ? On a pourtant rien vu. Uniquement des débris pris en photo dans un salon. Et vous allez me dire que c'est une preuve ça ? Pourtant vous croyez fermement que le gouvernement nous dis la vérité n'est-ce pas ?

Eh bien moi ma croyance, c'est qu'il n'existe aucune preuve d'un fait ou de l'autre et que les facteurs circonstentiels de l'affaire me pousse à ne pas croire à ce que dis le gouvernement.

Enfin, j'ai un doute raisonnable...

Baron693 a écrit :D'autre part, il n'existe aucune preuve du crash de Roswell qu'il s'agirait d'une secoupe volante tout comme il n'existe aucune preuve que le crash de Roswell est dû au projet Mogul

Il n'existe aucune preuve que les soucoupes volantes existent, il existe des preuves concernant la réalisation du "projet Mogul" (et des ballons-sondes). il existe aussi de nombreux évidences factuelles qui font que l'hypothèse d'un ballon-sonde demeure nettement plus rationnelle que celle d'une soucoupe volante.

Pardonnez-moi, mais si le gouvernement aurait voulu clore l'affaire n'aurait-il pas été logique de divulger des photos du crash de 1947 du ballon sonde ?

C'est sûr que le gouvernement aurait dû anticiper que Jesse Marcel allait se mettre à fantasmer sa petite histoire de soucoupe volante et de conspiration trente ans plus tard De plus, en quoi des photos vous satisferaient puisque vous trouverez toujours aisément des "facteurs circonstanciels" pour continuer à croire à une forme de "cover-up"?

Sinon, ce message de Gaël au sujet de Roswell vaut le détour.

Jean-François

D'après vous ? Une photo sert à quoi ? À appuyer une preuve non ?

Baron693 a écrit :Dans le cas ici qui nous intéresse, c'est qu'ici Mitchell confirme la véracité du crash de Roswell n'est-ce pas Nermrod34

Non, il confirme que quelqu'un lui à dit qu'il à entendu d'un autre que ...
C'es la seule chose dont il témoigne, et naturellement ça vaut autant que rien du tout.
Mon boucher m'a dit que sa cousine a entendu d'un collègue de son maris que c'était une litière à chat propulsée à la mhd, donc dorénavant ça sera ça la vérité parce qu'il y a plus de monde dans ma version...

Baron693 a écrit :@Venom

Dis moi donc l'endroit où j'ai dis qu'un témoignage est une preuve ? On parlait de la crédibilité des témoignages, NEMROD34 m'envoie un lien qui a pour sujet qu'il n'existe aucun témoin idéal. Là-dessus, il a raison. Cela veut dire qu'AUCUN témoignage n'est idéal, même pour ceux qui mentionne que ça n'existe pas.

C'est très simple on ne peut pas démontrer que quelque chose n'existe pas, mais on peut démontrer que quelque chose existe.
D'ailleurs tu connais beaucoup de gens qui témoignent que ça n'existe pas ?
On fait ça comment témoigner que quelque chose n'existe pas ? S'il n'y a rien on témoigne de rien ?
Apporte donc un bout de vaisseau extraterrestre ou son pilote et personne ne discutera leur existence.

Baron693 a écrit :Dans le cas ici qui nous intéresse, c'est qu'ici Mitchell confirme la véracité du crash de Roswell n'est-ce pas Nermrod34.

Bonjour Baron693,

Personne à ma connaissance ne met en doute la véracité du crash. La question est de savoir quelle est l'origine des débris trouvés sur le ranch Foster par le fermier Brazel.

Ed Mitchell prétend avoir eu la confirmation (de quoi ? en quels termes ?) de la part d'un Amiral. Quelle valeur accorder à ce témoignage de n-ième main ? L'Amiral Gilles Pinon, par exemple, a dit dans une interview que "l'affaire de Roswell s'appuie sur des témoignages dignes de foi. L'hypothèse du crash d'un ovni ne peut être écartée", doit on en conclure qu'il a des informations privilégiées à ce sujet ou qu'il s'agit seulement de son opinion ?

Il s'agit seulement d'un opinion mon chère, mais le fait de dire que la nature du crash de Roswell est le projet Mogul est aussi un opinion n'est-ce pas ? Sinon comment me le prouver que c'est un fait vérifiable ?

Baron693 a écrit :Il s'agit seulement d'un opinion mon chère

C'est bien ce que je dis, il ne témoigne de rien, n'appuis rien, il donne son opinion et c'est tout.
Ça ne vaut rien du tout.

Baron693 a écrit :Il s'agit seulement d'un opinion mon chère, mais le fait de dire que la nature du crash de Roswell est le projet Mogul est aussi un opinion n'est-ce pas ?

Oui, c'est l'hypothèse la plus probable selon l'USAF, une opinion basée sur des faits vérifiables. Quand on étudie le dossier à fond, on peut conclure soi même, se faire sa propre opinion. Ne pas se satisfaire de l'argument d'autorité est la seule bonne manière de procéder. L'affaire Roswell est très complexe, et il ne faut pas s'arrêter aux apparences.
Les ufologues pro-crash ET comptent sur l'absence de vérification et d'esprit critique pour embobiner leurs victimes lecteurs.

Je ne dis pas que le crash de Roswell est une secoupe volante, mais je demeure sceptique concernant le crash d'un ballon du projet Mogul pour les raisons que j'ai évoqué en début de topic. Ainsi, bien que l'on puisse prouver que le projet Mogul existe rien ne prouve que celui-ci soit impliqué dans l'incident de Roswell.

Justement le projet Mogul, vous vous appuyez M. Jean-François sur quelques photos et des rapport gouvernementaux. Cependant, je suis convaincu que si l'on vous présente des photos d'ovnis avec des rapports de police qui parle de technologie non-terrestre vous n'en croirai rien n'est-ce pas Jean-François ?

Pourtant si on relativise et supposons que vous croyez d'une part les photos et les rapports du gouvernement. Que vous dites que le projet Mogul est bien réel et a engendré l'incident Roswell.

Mais que vous croyez d'autres part que vous dites que la photo prise d'un sois-disant OVNI est surement dû à une erreur des témoins et serait plutot du à un phénomène métérologique quelconque.

Cependant, sur ces deux points, on s'apperçoit que le "fardeau de la preuve", si je peux m'exprimer ainsi, est similaire. C'est-à-dire quelque photo et un témoignage (rapport gouvernementaux). N'est-ce pas ?

L'idée d'introduire des probabilités est intéressante, mais selon vous quelles étaient les probilités que le ballon du projet Mogul se crash dans une ferme a Corona ? Connaissez-vous réellement ces probabilités ?

D'autre part, connais-tu réellement les probabilité d'un crash extraterreste ? Que sont ses probabilités ?

Ainsi, suivant mon raisonnement, on peut conclure que vous accordez plus de croyance aux probabilités d'un crash de ballon sonde qu'un crash d'OVNI ?

Cependant, convenez vous que vous connaisez nullement les probabilités d'un crash extra-terrestre et que vous connaissez à peine les probabilités d'un crash de ballon-sonde ?

Ensuite on peut méthaphyser encore en disant que le preuve des extra-terrestre même est à démontrer et c'est tout à fait vrai.

Mais on peut encore ici introduire des probabilités et des calculs ont déjà été fait la-dessus.

A mon sens le mot probabilité n'est pas à prendre au sens mathématique (du genre "la probabilité d'un train de ballons Mogul est de 0,937), mais au sens commun qui est de considérer comme plus probable une hypothèse bien étayée (on ne parle pas de preuve) par de nombreux indices; les ressemblances visuelles frappantes, l'existence de vols de trains de ballons Mogul non récupérés dans le coin, plutôt qu'une hypothèse basée sur l'argument d'ignorance (la "logique" de Jesse Marcel, qui n'a pas su identifier les débris et en a conclu qu'ils sont extraordinaires, ou l'argument des ufologues selon lequel on ne peut pas prouver que c'est un ballon Mogul donc c'est une soucoupe volante).

Je comprends que le mot probabilité que vous utilisiez n'avait aucune consonnance mathématique pour vous, mais alors si elle n'est pas mathématique sur quoi vous basez vous pour l'évaluer ?

C'est-à-dire comment l'évaluez-vous par le biais de la comparaison, si ce n'est pas arythemetique, c'est quoi votre base d'évaluation à vous, le jugement, c'est ça ?

Le bon sens n'est pas un truc strictement défini. Il n'y a pas de certitudes ni même de probabilités exactes associées aux hypothèses, seulement des raisonnements plus ou moins convaincants basés sur des fondations plus ou moins solides. Comme dans une enquête policière il y a un faisceau d'indices qui peuvent suffire à convaincre. De même la thèse ET est construite sur des arguments à évaluer. Il faut comparer les deux en détail pour se faire son opinion. Le résultat dépend surtout du temps qu'on a passé à se renseigner et à vérifier les arguments et contre-arguments.

J'ai rêvé de créer un système d'aide au jugement (je suis informaticien) qui permettrait de modéliser un débat complexe sous forme d'arbre et de compter les points. J'ai renoncé, le problème est trop qualitatif, pas assez quantitatif.

Et pourquoi pas ? Il y a d'excellant qualitiviste !

Sais pas. C'est quoi un excellant qualitiviste ?

Je viens de réaliser après des années d'ignorance béate en quoi consistait exactement le "briefing" d'Ed Mitchell au Pentagone à propos de Roswell.

Dans le Larry King show il a expliqué l'incident au Pentagone, sa rencontre avec le vice amiral, qui ne savait pas lui répondre (à quelle question ? On ne sait pas.) L'amiral le rappelle quelques semaines plus tard pour lui dire qu'il a trouvé la source d'un financement au "black". Le projet est classifié, il n'y a pas accès ! On ne sait pas quel est le rapport avec l'incident de 1947, ni même s'il y en a un. C'est ça la révélation d'Ed. Mitchell !

Wow ! Un "Black Project" classifié ! Quelle surprise ! Nom du monstre de spaghetti volant !

Un podcast qui contient cet extrait du Larry King show à 10:30.
http://uforadio.podomatic.com/enclosure ... -07_00.mp3

Non non nablator, j'étais déjà au courant concernant l'amiral. Mais Mitchell ne dis pas qu'il a été informé par l'amiral, il mentionne plutôt qu'il a travaillé sur certains projets qui l'on conduits à savoir que l'incident de Roswell. En fait la-dessus, Mitchell n'est pas claire, il ne mentionne pas si c'est le contexte de son travail qu'il a su que Roswell était réel ou si c'est des contacts qui l'ont informé....

Un qualitiviste est en scientifique qui a pour principaux objectifs de recherche de suivre des pistes qualitatives....

Ah excusez moi c'est vrai vous parlez d'un autre source je vais y jeter un coup d'oeil...

Mitchell dit dans plusieurs interview que des "oldtimers" lui ont fait des révélations... Qui, quoi, pas dit. Ensuite l'amiral lui a dit qu'il ne savait rien, qu'il allait se renseigner. Résultat, rien. Il n'a pas pu avoir d'information, c'est toujours classifié. Rien ne prouve qu'il s'agit d'un ovni ou de cadavres zitis récupérés en 1947, c'est de la pure spéculation. La fameuse "confirmation" du Pentagone n'en est pas une.