Forum Sceptique

Garulfo a écrit :Je suis désolé, mais « athéiste » veut dire « refus/absence du divin » éthymologiquement. Ceci n'a rien à voir avec un position scientifique. C'est une position religieuse/philosophique.

Tout d'abord, si j'ai fait référence au « vrai scientifique », c'était un clin d'oeil à la tranquille assurance de votre message de présentation. Ce n'est donc pas une volonté d'affirmer la scientificité de l'athéisme.

Prenons la définition de Trésor de la langue française informatisé : l'athéisme, d'un point de vue philosophique, est la « négation explicite de l'existence de Dieu, avec généralement instauration d'un humanisme sans religion » [*]; cette négation commence en tout premier lieu par « je ne crois pas... »

Mais dans la représentation que l'on se fait du monde, chacun - sauf les épigones de Marphurius qui se confinent dans une éternelle indécision - parvient à une conclusion. L'athée déclare que l'hypothèse de l'existence :
1 - du dieu abrahamique ;
2 - d'une entité transcendante ;
3 - d'un principe fondateur intelligent organisant ou dirigeant le monde...
reste non fondée, non démontrée, non parcimonieuse. En rejetant le divin, l'athée assoie donc sa conviction sur une exigence de rationalité.

Or cette conviction n'a pas la force de certitude de la croyance : il n'existe pas de dogme de l'athéisme, et si l'athée en arrive à se prononcer tel qu'il le fait, il ne peut, logiquement, exclure la possibilité de se tromper, aussi faible que soit pour lui cette probabilité.

Oui, retorquerez-vous à bon droit, votre conviction est une quasi-certitude ; mais toute la différence est dans ce mot, quasi. L'athée que je suis ne refuse pas l'examen de la preuve de l'existence du divin, ni à remettre en cause sa propre conclusion ; pensez-vous qu'il en soit de même pour les croyants, toutes obédiences confondues ? Le doute (faute de preuves !) vous apparaît-il compatible avec l'acceptation par la foi d'une quelconque croyance ?

Garulfo a écrit :En fait la science se concentre sur le monde physique et la religion sur le monde méta-physique. Où est le problème ?

Vous semblez suivre Stephen Jay Gould dans sa théorie du « non-overlapping magisteria » ; le problème survient quand la religion prétend intervenir aussi dans le monde physique, pour l'expliquer, le conduire et - parfois - lui imposer ses valeurs.

Salut Garulfo,

Sur l'athéisme, je rejoins Cartaphilus lorsqu'il dit :

Cartaphilus a écrit : Or cette conviction n'a pas la force de certitude de la croyance : il n'existe pas de dogme de l'athéisme, et si l'athée en arrive à se prononcer tel qu'il le fait, il ne peut, logiquement, exclure la possibilité de se tromper, aussi faible que soit pour lui cette probabilité.

Il y a, à mon sens, deux façon (pour simplifier) de devenir athée :
- on est élevé dans un milieu athée, donc on devient athée
- on passe de la croyance à l'athéisme, souvent après examen rationnel de la question de l'existence de Dieu

Pour ma part je me range dans la 2ème catégorie. J'ai examiné la question de Dieu comme n'importe quelle autre question d'ordre surnaturelle ou paranormale pour finir par la rejeter faute de preuves convaincantes.

Donc pas de dogme dans l'athéisme. Une position philosophique au mieux. D'ailleurs je suis prêt à réexaminer la question si de nouveaux éléments se présentent à moi.
En fait il serait tout aussi inapproprié de parler de dogme pour la non croyance au père-noël.

Je serais moins ferme sur les différences entre athéisme et agnosticisme. Le dernier me semble être une position plus mollassonne mais équivalente au premier.
Pour simplifier, je dirais que l'athéisme consiste à dire "Dieu n'existe pas" alors que l'agnosticisme consiste à dire "je m'en fout de savoir si Dieu existe ou non". Le dernier cas revient à évacuer Dieu de ses croyances et de sa vie et ne diverge que peu de l'athéisme.
En tout cas, je ne considère pas l'agnosticisme comme une position plus ouverte ou plus raisonnable que l'athéisme.
Du moins c'est comme ça que je le vois.

Cordialement,

Poulpeman

Je ne comprends toujours pas comment on en arrive là.
Il y a des définitions d'athéisme... elles ne sont pas toutes en accord.
J'ai rencontré un grand nombre d'athée qui sont convaincus qu'un dieu n'existe pas.
Mais pourtant vous semblez essayer de me montrer que les athées sont différents qu'ils portent tous la même banière etc.
Vous n'avez jamais croisé d'athée virulent et aggressif envers les religions ? Le site atheisme.free.fr a une tonne de citation qui attaque la religion. Les athées ne sont pas meilleurs ou pires que ceux qui croient en une religion.Ils peuvent avoir tort ou raison. Je ne juge pas.

C'est loin d'être aussi simple. Je l'ai dit plus tôt : on est mieux de s'expliquer que de se coller une étiquette. Ce sont des mots, ils sont flous. Pour certains « ne pas croire en Dieu » veut dire « croire qu'il n'existe pas ». Il est vrai que les penseurs ne sont pas forcément de cet avis. Mais souvent l'athéisme arrive avec un rejet profond de l'Église (et j'ai bien dit l'Église et non la religion) ce qui explique qu'ils sont aussi dogmatiques.

Pour montrer, encore une fois, que ce n'est pas aussi clair que vous semblez l'énoncer je citerais la définition du Petit Robert : « Personne qui ne croit pas en Dieu, nie l'existence de toute divinité. » À « athéisme » on trouve « Doctrine des personnes qui nient l'existence d'un Dieu personnel ». Si on s'en tient à l'éthymologie, être athée c'est plus que ne pas croire c'est refuser le divin, le « a » signifiant « sans ». C'est croire qu'il n'y en a pas. Mais je suis complètement d'accord que 1) c'est un terme péjoratif employé par des croyants (des Grecs pieux) et que 2) le terme a fluctué pour prendre de nombreuses variantes. Je pense cependant que pour bien l'employer il faut rester plus proche du sens d'origine et que donc ceux qui ne savent pas sont (comme l'indique l'éthymologie) agnostique et non athée.

Mais dans tous les cas, je respecte leurs croyances (ou leurs positions si vous préférez). Il est normal de ne pas faire comme certains croyants et d'accepter que c'est leur décision. Et les athées devraient aussi accepter qu'on puisse croire dans le divin. Dans tous les cas, ce n'est ni être athée ni être religieux qui change vraiment quelque chose : il y a des cons et des imbéciles dans les deux camps; il y a des gens bons aussi. Je n'oserais pas par manque de connaissance dire qu'il y en a plus dans l'un que dans l'autre.

Les mots sont flous. Les gens sont différents et comprennent différemment les mots. Je parlais de l'usage du mot et non du caractère de la personne quand je disais que le bon mot est plus « agnostique » que « athée ». Ce n'était pas du tout une critique.

Poulpeman a écrit :[...]Pour simplifier, je dirais que l'athéisme consiste à dire "Dieu n'existe pas" [...]

Il me semble que cela va dans le sens de ce que je dis non ?
Et la majorité des gens simplifiant leur pensée — dit autrement, ils ne prennent pas le temps de se poser des questions et de réflechir, ce qui est une intuition et non un fait avéré bien sûr —, je pense que la majorité des athées s'arrêtent là. Pour eux « je ne crois pas en Dieu » revient à « je pense que Dieu n'existe pas ».

Pour agnostique c'est plus profond que je m'en fous. C'est « je ne sais pas et je ne peux pas le savoir de toute façon » (a = sans, gnosis = connaissance).

J'ai des amis athées, des amis agnostiques, des amis chrétiens, des amis musulmans, des amis bouddhistes, des amis hindouistes, des amis qui s'en criss comme de l'an 42. Au final, je ne crois pas déceler de différences dû à leur croyances.

Salut Garulfo,

Je ne contredis pas les définitions que tu donnes. Je suis aussi d'accord pour dire qu'il y a des idiots chez les athées comme chez les croyants et qu'il serait bien que tous ces idiots respectent leurs croyances mutuelles.

La seule chose que je conteste, c'est le côté dogmatique que tu attribues à l'athéisme. Ma critique ne va pas plus loin.

Poulpeman

Garulfo a écrit :Mais souvent l'athéisme arrive avec un rejet profond de l'Église (et j'ai bien dit l'Église et non la religion) ce qui explique qu'ils sont aussi dogmatiques.

Je ne vois pas ce que ça a de dogmatique.

Par exemple, selon le texte fondateur de l'Église Mormon, des plaques d'or cachées dans une colline dans l'État de New York vers ~420 raconteraient qu'un homme habitant Jérusalem aurait quitté le proche-orient pour s'établir en Amérique il y a environ 2700 ans, traversant en bateau. Il y aurait fondé une civilisation bientôt séparée en deux groupes dont un d'exu aurait vécu jusqu'à nos jours. De plus, Jésus lui-même serait venu les visiter après sa résurrection. À la lumière de toute archéologie, muséologie, histoire comparée.. on peut rejeter totalement cet enseignement, et l'Église de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours avec, qui est basé sur celui-ci. Est-ce dogmatique ?

Si non, pourquoi serait-ce dogmatique de rejeter, sur une base scientifique, la possibilité que Jésus apparut à ses disciples suite à une résurrection ?

Pourquoi serait-ce dogmatique de conclure que cette possibilité étant rayée, l'Église catholique romaine et l'Église orthodoxe grecque qui sont fondées sur cet enseignement soient également à rejeter sous leur forme actuelle ?

Zwielicht a écrit :

Garulfo a écrit :Mais souvent l'athéisme arrive avec un rejet profond de l'Église (et j'ai bien dit l'Église et non la religion) ce qui explique qu'ils sont aussi dogmatiques.

Je ne vois pas ce que ça a de dogmatique.[...]

« ça » ? Rien.
Les humains derrière peuvent l'être. Le « ils » référaient aux gens qui ont rejeté l'Église dans ma phrase et qui sont devenu aussi dogmatique que l'Église. Qu'on n'essaye pas de me faire dire non plus que « tous ceux qui ont rejeté l'Église sont dogmatiques ». Je n'ai pas dit ça.

Poulpeman a écrit :Salut Garulfo,
[...]
La seule chose que je conteste, c'est le côté dogmatique que tu attribues à l'athéisme. Ma critique ne va pas plus loin.
Poulpeman

Bon peut-être m'étais-je mal exprimé. Mais ce n'est pas l'athéisme qui l'est puisqu'il est difficile de trouver une définition fiable de l'athéisme. C'est certains athées qui le sont tout autant. D'un autre côté, tous les croyants ne sont pas aveuglés par les textes et les fois. Ils ne sont pas complètement enrobés de leur dogme. C'est encore une fois donc un problème lié à l'homme et non à sa croyance.

Si on prend pour définition maintenant l'athéisme sous sa forme la plus virulente, il me semble qu'elle est bien plus souvent de la forme l'affirmation que « Dieu n'existe pas » ou que « il faut être idiot pour croire en Dieu » que d'autre position plus modéré. Est-ce faux ou vrai ? Je ne me prononce pas dessus. Mais dans les deux cas ce sont des positions qui reposent sur une forme dogmatique.

Et puis comme je le dis partout, nous sommes tous soumis à des préjugés... c'est humain et normal. C'est même la raison de notre supériorité actuel sur la machine. Nous ne calculons pas en détail mais nous « sentons » la bonne solution, avec les défauts que ça comporte. Quand on dit qu'il est plus raisonnable de douter plutôt que de croire en quelque chose dont on n'a pas la preuve, c'est une affirmation qui n'est pas démontrée. Certains le pensent (j'évite y crois car ça stresse beaucoup de personne on dirait ), d'autres non. Après tout, si Dieu n'existe pas, ça ne coute rien de croire en lui. Si Dieu existe, alors y croire peut vous sauvez de l'enfer... est-ce raisonnable de ne pas y croire ? C'est une question d'opinion et de foi. Je ne crois pas en Dieu. Je n'y arrive pas. Ça ne colle pas avec ma conception du monde et ce que j'ai vécu. Rien à voir avec le fait que ce soit raisonnable ou non. C'est une question de foi.

Garulfo a écrit :

Poulpeman a écrit :Salut Garulfo,
[...]
La seule chose que je conteste, c'est le côté dogmatique que tu attribues à l'athéisme. Ma critique ne va pas plus loin.
Poulpeman

Bon peut-être m'étais-je mal exprimé. Mais ce n'est pas l'athéisme qui l'est puisqu'il est difficile de trouver une définition fiable de l'athéisme. C'est certains athées qui le sont tout autant. D'un autre côté, tous les croyants ne sont pas aveuglés par les textes et les fois. Ils ne sont pas complètement enrobés de leur dogme. C'est encore une fois donc un problème lié à l'homme et non à sa croyance.

Je crois que je suis d'accord avec ça.
Finalement, on peut avoir des positions non dogmatique et se comporter de façon dogmatique (pour les athées).
Et on peut avoir des positions dogmatiques sans pour autant se comporter de façon dogmatique (pour les croyants).

Ce qui fait l'homme ce sont ses actes, pas ses convictions (ça fait un peu pompeux mais ça reste correct).

Poulpeman

Garulfo a écrit :Pour certains « ne pas croire en Dieu » veut dire « croire qu'il n'existe pas ».

En évacuant la polysémie du mot croire, tenez-vous que la quasi-certitude de l'athée est équivalente à la foi du croyant, comme je vous l'ai demandé dans ce précédent message ?

Garulfo a écrit :Mais souvent l'athéisme arrive avec un rejet profond de l'Église (et j'ai bien dit l'Église et non la religion) ce qui explique qu'ils sont aussi dogmatiques.

J'avoue ne pas comprendre : voulez-vous dire que les athées sont anti-chrétiens et ménagent les autres religions ?

Garulfo a écrit :Quand on dit qu'il est plus raisonnable de douter plutôt que de croire en quelque chose dont on n'a pas la preuve, c'est une affirmation qui n'est pas démontrée. Certains le pensent (j'évite y crois car ça stresse beaucoup de personne on dirait ), d'autres non.

Euh... êtes-vous sérieux en écrivant cela ?

Garulfo a écrit :C'est une question d'opinion et de foi. Je ne crois pas en Dieu. Je n'y arrive pas. Ça ne colle pas avec ma conception du monde et ce que j'ai vécu. Rien à voir avec le fait que ce soit raisonnable ou non. C'est une question de foi.

Parce que je n'y arrive pas et que ça ne colle pas avec ma conception du monde, sans que cela soit raisonnable ou non, j'ai la foi profonde que le père Noël n'existe pas.

Garulfo a écrit :« ça » ? Rien.
Les humains derrière peuvent l'être. Le « ils » référaient aux gens qui ont rejeté l'Église dans ma phrase et qui sont devenu aussi dogmatique que l'Église. Qu'on n'essaye pas de me faire dire non plus que « tous ceux qui ont rejeté l'Église sont dogmatiques ». Je n'ai pas dit ça.

Ok! Je comprends. Tu veux dire qu'il y a des gens qui sont passés de "fervents adeptes de l'Église" à athées, et la chute fut tellement rapide qu'ils sont passés de "dogmatique envers l'Église" à "dogmatique contre l'Église".. au lieu de devenir simplement a-dogmatiques ?

Je crois avoir observé ce phénomène chez des gens... la faculté de raisonner n'a pas changé, mais le "camp" à changé soudainement, et ils cherchent encore, dans un mouvement athée ou laïcisant, le même genre de cohésion et de structure sociale qu'ils avaient dans l'Église, la même conception binaire, la même ferveur missionaire.

Zwielicht a écrit :

Garulfo a écrit :« ça » ? Rien.
Les humains derrière peuvent l'être. Le « ils » référaient aux gens qui ont rejeté l'Église dans ma phrase et qui sont devenu aussi dogmatique que l'Église. Qu'on n'essaye pas de me faire dire non plus que « tous ceux qui ont rejeté l'Église sont dogmatiques ». Je n'ai pas dit ça.

Ok! Je comprends. Tu veux dire qu'il y a des gens qui sont passés de "fervents adeptes de l'Église" à athées, et la chute fut tellement rapide qu'ils sont passés de "dogmatique envers l'Église" à "dogmatique contre l'Église".. au lieu de devenir simplement a-dogmatiques ?

Je crois avoir observé ce phénomène chez des gens... la faculté de raisonner n'a pas changé, mais le "camp" à changé soudainement, et ils cherchent encore, dans un mouvement athée ou laïcisant, le même genre de cohésion et de structure sociale qu'ils avaient dans l'Église, la même conception binaire, la même ferveur missionaire.

Tout à fait. Ton dernier paragraphe résume exactement ce que je voulais exprimer. Ils ont en fait abandonner un dogme qui les a déçu par un autre. Dans ce cas, rien ne change. Ils sont toujours autant insatisfait de leurs croyances. On dit souvent que les convertit sont les plus orthodoxes des croyants. C'est un peu ça.

Poulpeman a écrit :[...]
Ce qui fait l'homme ce sont ses actes, pas ses convictions (ça fait un peu pompeux mais ça reste correct).

Ce n'est pas pompeux c'est parfait

Cartaphilus a écrit :

Garulfo a écrit :Pour certains « ne pas croire en Dieu » veut dire « croire qu'il n'existe pas ».

En évacuant la polysémie du mot croire, tenez-vous que la quasi-certitude de l'athée est équivalente à la foi du croyant, comme je vous l'ai demandé dans ce précédent message ?

D'une certaine manière oui, car tous les croyants n'ont pas la même foi. Tu parles d'un principe général et je rejette cette généralité pour dire qu'il n'y a que des cas particuliers. Pour un athée raisonnable, il y aura un croyant raisonnable. Pour un croyant extrêmiste, il y aura un athée trop zélé enfermé dans ses propres croyances.

J'avoue ne pas comprendre : voulez-vous dire que les athées sont anti-chrétiens et ménagent les autres religions ?

Non pas du tout ^_^ J'ai essentiellement croisé des chrétiens devenus athées. D'où ce que je cite. Mais je suppose qu'il en serait de même pour certaines personnes devenues athées quelque soit leurs croyances initiales.

Cartaphilus a écrit :

Garulfo a écrit :Quand on dit qu'il est plus raisonnable de douter plutôt que de croire en quelque chose dont on n'a pas la preuve, c'est une affirmation qui n'est pas démontrée. Certains le pensent (j'évite y crois car ça stresse beaucoup de personne on dirait ), d'autres non.

Euh... êtes-vous sérieux en écrivant cela ?

Peux-tu me démontrer que c'est plus raisonnable ? Sur quoi te baserais-tu pour le faire ? Encore faudrait-il que tu puisses me définir la raison et ce qui est plus raisonnable. Je pense que tu vas m'avancer tes arguments. Ce qui est très différent. J'adhèrerais d'ailleurs probablement à l'idée « douter est plus raisonnable » vu ma conception sur la foi. Mais ma connaissance de ce qu'est une preuve me fait dire aussi que les preuves dont on ne peut douter n'existent pas. D'une certaine manière « le doute, faute de preuve » ressemble à un dogme. En quoi serait-il moins dogmatique que « tu ne tueras point » ? Parce que tu as jugé que c'était raisonnable ? Et ne pas tuer serait déraisonnable ? Je ne cherche pas à démontrer que tu as tort, mais qu'il est difficile d'être certain d'avoir raison et donc de douter de soi, ce qui est le propre du sceptique non ? Douter des autres est très facile. Douter de ce qu'on croit est bien plus exigent.

Cartaphilus a écrit :

Garulfo a écrit :C'est une question d'opinion et de foi. Je ne crois pas en Dieu. Je n'y arrive pas. Ça ne colle pas avec ma conception du monde et ce que j'ai vécu. Rien à voir avec le fait que ce soit raisonnable ou non. C'est une question de foi.

Parce que je n'y arrive pas et que ça ne colle pas avec ma conception du monde, sans que cela soit raisonnable ou non, j'ai la foi profonde que le père Noël n'existe pas.

Ok. Tu crois donc que le père Noël n'existe pas. Je ne vois pas en quoi ton propos ironique contredit ce que je dis ou va dans mon sens, mais je le note et je t'en félicite : tu as perdu ton âme d'enfant. Bon sans vouloir faire moi-même dans l'ironie, je dirais qu'effectivement, tu ne crois plus au père Noël pour certaines raisons qui te sont personnelles et non parce que tu n'as pas la preuve de son existence. Le fait que tu n'ai pas de preuve rajoute une raison, mais cela ne suffit pas. Ainsi est fait l'humain.

Garulfo a écrit :Quand on dit qu'il est plus raisonnable de douter plutôt que de croire en quelque chose dont on n'a pas la preuve, c'est une affirmation qui n'est pas démontrée. [...] Peux-tu me démontrer que c'est plus raisonnable ?

Que comprendre : souhaitez-vous à toute force exclure la croyance religieuse du raisonnement rationnel, accorder à la foi une exception qui l'exonèrerait de l'exigence de la preuve, au prétexte d'un non recouvrement des magistères ?

Ou bien votre réflexion s'applique-elle également au raisonnement scientifique ? À ce compte, les thaumaturges ont de beaux jours devant eux.

Garulfo a écrit :Mais ma connaissance de ce qu'est une preuve me fait dire aussi que les preuves dont on ne peut douter n'existent pas. D'une certaine manière « le doute, faute de preuve » ressemble à un dogme.

Au risque de ressasser un truisme, la notion de remise en question est le propre de la science, et non de la foi.

Garulfo a écrit :Douter des autres est très facile. Douter de ce qu'on croit est bien plus exigent.

Il ne s'agit pas tant de douter des autres que de douter des allégations avancées sans arguments objectifs, sans preuves.

Garulfo a écrit :Tu crois donc que le père Noël n'existe pas. [...] Le fait que tu n'ai pas de preuve rajoute une raison, mais cela ne suffit pas.

Désolé de ne pas m'exclamer « Credo quia absurdum ! ».