Forum Sceptique

Bonjour à vous deux,

JF29: Pour les expériences de l'article JSE (qui peut être trouvé ici, 5e point en dessous des photos), l'affirmation selon laquelle "les poussins n'aiment pas le noir" aurait dû être démontrée autrement que par une impression "ils piaillent dans le noir" (page 226, 1er paragraphe de "Protocol")
T : 20% | D : ?% | JF : 90%

JF30: Péoc'h aurait aussi dû établir la luminosité minimale qui "calmerait" les poussins
T : 20% | D : ?% | JF : 90%

JF31: Ces deux expériences préalables manquant, il est présomptueux de conclure quoi que se soit des résultats avancés dans l'article
T : 20% | D : ?% | JF : 95%

Préambule à JF33 et 34: Péoc'h écrit dans la discussion ("Remarks") de cet article (page 228, première lignes et suivantes):
"If the light given out by the candle is not sufficient, the chicks tend to fall asleep in the dark. In that case, they seem to push away the Tychoscope, perhaps because the light hinders them from sleeping."

JF33: la remarque selon laquelle les poussins peuvent tomber endormis si la lumière est trop faible s'accorde mal avec l'affirmation selon laquelle ils sont apeurés dans le noir
T : 10% | D : ?% | JF : 90%

JF34: Péoc'h avance de facto une "explication par le psi" alors qu'il n'a aucune donnée permettant de l'étayer
T : 10% | D : ?% | JF : 95%

*********

1) JF, tes remarques sont pertinentes cependant comme déjà indiqué le but n'est pas d'expliquer le psi, le but de Peoc'h est de montrer un effet. Or pour cela, une seule chose est nécessaire, faire varier un paramètre : la présence de poussin ou non

********

T : La thèse de médecine comporte trop d'approximations et d'erreurs pour permettre de conclure de l'existence d'un effet psi.
80%

T : Dans le cas du spi, la quasi totalité de la communauté scientifique pense qu'il n'existe pas et ne fait donc pas de recherches sur le sujet.
90%

T : Une experience peut-être scientifique et pertinente même si elle ne fait que démontrer l'existence d'un effet qu'elle ne peut expliquer
98%

T : Le psi, s'il existe, remet en cause nos connaissances sur le temps l'espace et sur le rapport entre le sujet et son environnement. Dans ce sens, la simple démonstration de son existence est essentielle.
99%

T : Dans la publication de JSE, les paramètres type endormissement du poussin, peur du poussin, etc. n'ayant pas été pris en compte on ne peut pas en déduire que le poussin est à l'origine de l'action.
90%

T : La publication de JSE démontre un effet non expliqué. En présence des poussins le tychoscope se rapproche plus de la cage.
90%

Hello, je salve après Denis.

xxxx Salve non complète xxxx

JF29: Pour les expériences de l'article JSE (qui peut être trouvé ici, 5e point en dessous des photos), l'affirmation selon laquelle "les poussins n'aiment pas le noir" aurait dû être démontrée autrement que par une impression "ils piaillent dans le noir" (page 226, 1er paragraphe de "Protocol")
T : 20% | D : ?% | JF : 90%

JF30: Péoc'h aurait aussi dû établir la luminosité minimale qui "calmerait" les poussins
T : 20% | D : ?% | JF : 90%

JF31: Ces deux expériences préalables manquant, il est présomptueux de conclure quoi que se soit des résultats avancés dans l'article
T : 20% | D : ?% | JF : 95%

Préambule à JF33 et 34: Péoc'h écrit dans la discussion ("Remarks") de cet article (page 228, première lignes et suivantes):
"If the light given out by the candle is not sufficient, the chicks tend to fall asleep in the dark. In that case, they seem to push away the Tychoscope, perhaps because the light hinders them from sleeping."

JF33: la remarque selon laquelle les poussins peuvent tomber endormis si la lumière est trop faible s'accorde mal avec l'affirmation selon laquelle ils sont apeurés dans le noir
T : 10% | D : ?% | JF : 90%

JF34: Péoc'h avance de facto une "explication par le psi" alors qu'il n'a aucune donnée permettant de l'étayer
T : 10% | D : ?% | JF : 95%

T33 : La thèse de médecine comporte trop d'approximations et d'erreurs pour permettre de conclure de l'existence d'un effet psi.
T : 80% | D : ?% | JF : 99.9%

T34 : Dans le cas du psi [ndJF: j'ai corrigé], la quasi totalité de la communauté scientifique pense qu'il n'existe pas et ne fait donc pas de recherches sur le sujet.
T : 90% | D : ?% | JF : abstention*

* Double proposition.

T35 : Une experience peut-être scientifique et pertinente même si elle ne fait que démontrer l'existence d'un effet qu'elle ne peut expliquer
T : 98% | D : ?% | JF : 85%

T36 : Le psi, s'il existe, remet en cause nos connaissances sur le temps l'espace et sur le rapport entre le sujet et son environnement. Dans ce sens, la simple démonstration de son existence est essentielle.
T : 99% | D : ?% | JF : abstention*

* Proposition multiple. (Au passage, j'admire le passage "si le psi existe" -> le psi existe et il est essentiel de démontrer son existence. Toute votre manière, fondée sur des a priori, d'envisager la question s'inscrit dans cette proposition.)

T37 : Dans la publication de JSE, les paramètres type endormissement du poussin, peur du poussin, etc. n'ayant pas été pris en compte on ne peut pas en déduire que le poussin est à l'origine de l'action.
T : 90% | D : ?% | JF : 99.99%

T38 : La publication de JSE démontre un effet non expliqué: en présence des poussins le tychoscope se rapproche plus de la cage*.
T : 90% | D : ?% | JF : 0,5%

* J'ai corrigé la formulation pour éviter la double proposition. Si je trahis ce que vous vouliez dire, je m'excuse et vous laissse cooriger.

xxxx Commentaire xxxx

Thomas a écrit :Or pour cela, une seule chose est nécessaire, faire varier un paramètre : la présence de poussin ou non

Vous commettez la même erreur de jugement que pour la thèse (faudrait mettre votre esprit critique sur "on", parfois, quand vous lisez un article pro-psi). Si les poussins ne sont pas impliqués (ce que vous reconnaissez grandement vous-même en T37), il n'y a tout simplement pas d'"effet"... a fortiori "psychocinétique", ce qui souligne le caractère fantaisiste du titre : "Psychokinetic action of young chicks on the path of an illuminated source".

Jean-François

JF,

Personnellement, je ne pense aps que ces expériences permettent de dire s'il l'action provient du poussin, de Peoc'h ou de je ne sais quoi d'autre. Les paramètres utilisés, comme vous le dites vous-même pertinemment, ne le permettent pas. Mais, la question est notamment de savoir si pour le psi, il est possible de déterminer des paramètres permettant d'expliquer plus avant l'effet. Pour certain oui, pour d'autre cela semble plus delicat.

je vous prie de plus, d'arreter de m'attaquer sur mon "sens critique", si déficient à vous entendre. Cela n'ajoute rien au débat. Bien au contraire, il risque plus qu'autre chose de le rendre difficile.

Même si les poussins ne rentrent pas en jeu, l'effet reste la. De l'idée, on ne peut déduire que ce soit forcement les poussins qui agissent, on ne peut en arriver à la conclusion qu'il n y a pas d'effet. Peoc'h pense qu'il sagit des poussins puisque dans les tracés où il n'est pas là, l'effet est toujours présent. Je suis très prudent vis à vis d'une conclusion de ce type

JF à Thomas:
>(Au passage, j'admire le passage "si le psi existe" -> le psi existe et il
>est essentiel de démontrer son existence. Toute votre manière, fondée
>sur des a priori, d'envisager la question s'inscrit dans cette proposition.)

Wishful thinking typique de Thomas: ça serait tellement génial que le
'psi' existe, donc prouver qu'il existe est essentiel.
Ca serait tellement génial que je gagne au loto, qu'il faut absolument
que je gagne au loto.

Thomas:
>Personnellement, je ne pense aps que ces expériences permettent de
>dire s'il l'action provient du poussin, de Peoc'h ou de je ne sais quoi
>d'autre.

D'autant plus qu'on n'a pas encore vu d'action démontrée. Il ne faut pas
l'oublier Thomas, sinon tu vas finir par croire que c'est déjà arrivé.

>Même si les poussins ne rentrent pas en jeu, l'effet reste la.

Ben, non, aucun effet n'a été démontré, de même que Denis n'a pas
montré qu'il a réussi à rendre sa puce sourde.

>Je suis très prudent vis à vis d'une conclusion de ce type

Pas encore assez, et de loin.

thomas a écrit :Même si les poussins ne rentrent pas en jeu, l'effet reste la

Essayez d'exprimer précisément quel est ce supposé effet: si ça ne vous fait pas entrevoir le problème, ça pourra peut-être vous donner une proposition de redico.

Jean-François

Salut vous autres,

Avec nos 12 dernières propositions (6 de JF, 6 de T et 0 de D), on est rendus à 105. Les voici :

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 12 dernières propositions xxxxxxxxxxxxx

JF29 : Pour les expériences de l'article JSE (qui peut être trouvé ici, 5e point en dessous des photos), l'affirmation selon laquelle "les poussins n'aiment pas le noir" aurait dû être démontrée autrement que par une impression "ils piaillent dans le noir" (page 226, 1er paragraphe de "Protocol")
T : 20% | D : 50% | JF : 90%

JF30 : Péoc'h aurait aussi dû établir la luminosité minimale qui "calmerait" les poussins
T : 20% | D : 10% | JF : 90%

JF31 : Ces deux expériences préalables manquant, il est présomptueux de conclure quoi que se soit des résultats avancés dans l'article
T : 20% | D : abstention* | JF : 95%
* le "quoi que ce soit" est trop vaste et trop vague.

Préambule à JF33 et 34:
Péoc'h écrit dans la discussion ("Remarks") de cet article (page 228, première lignes et suivantes):
"If the light given out by the candle is not sufficient, the chicks tend to fall asleep in the dark. In that case, they seem to push away the Tychoscope, perhaps because the light hinders them from sleeping."

JF32 : (proposition vide)

JF33 : La remarque selon laquelle les poussins peuvent tomber endormis si la lumière est trop faible s'accorde mal avec l'affirmation selon laquelle ils sont apeurés dans le noir
T : 10% | D : 90% | JF : 90%

JF34 : Péoc'h avance de facto une "explication par le psi" alors qu'il n'a aucune donnée permettant de l'étayer.
T : 10% | D : 95% | JF : 95%

T33 : La thèse de médecine comporte trop d'approximations et d'erreurs pour permettre de conclure de l'existence d'un effet psi.
T : 80% | D : 99.9% | JF : 99.9%

T34 : Dans le cas du psi, la quasi totalité de la communauté scientifique pense qu'il n'existe pas et ne fait donc pas de recherches sur le sujet.
T : 90% | D : 90% | JF : abstention*
* Double proposition.

T35 : Une expérience peut-être scientifique et pertinente même si elle ne fait que démontrer l'existence d'un effet qu'elle ne peut expliquer.
T : 98% | D : 99.9% | JF : 85%

T36 : Le psi, s'il existe, remet en cause nos connaissances sur le temps l'espace et sur le rapport entre le sujet et son environnement. Dans ce sens, la simple démonstration de son existence est essentielle.
T : 99% | D : 99% | JF : abstention*
* Proposition multiple.

T37 : Dans la publication de JSE, les paramètres type endormissement du poussin, peur du poussin, etc. n'ayant pas été pris en compte on ne peut pas en déduire que le poussin est à l'origine de l'action.
T : 90% | D : 99.99% | JF : 99.99%

T38 : La publication de JSE démontre un effet non expliqué: en présence des poussins le tychoscope se rapproche plus de la cage*.
T : 90% | D : 0.2% | JF : 0,5%
* (ndJF) J'ai corrigé la formulation pour éviter la double proposition. Si je trahis ce que vous vouliez dire, je m'excuse et vous laisse corriger.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre JF et Thomas : E-M = 56.9% (9/12) ; 0 D , 6 d , 0 O , 2 a , 1 A .
Code d sur JF29, JF30, JF31, JF33, JF34, T38.

Entre Thomas et Denis : E-M = 32.7% (10/12) ; 0 D , 3 d , 0 O , 2 a , 5 A .
Code d sur JF33, JF34, T3

Entre JF et Denis : E-M = 16.9% (8/12) ; 0 D , 1 d , 1 O , 1 a , 5 A .
Code d sur JF30. Code O sur JF29.

2)
Dans sa salve, JF a sauté JF32. On saute c'qu'on peut.

J'ai hésité entre abaisser les # de ses deux dernières propositions ou définir un D32 "vide". J'ai changé d'idées 3~4 fois. Il y avait des trottinettes dans les deux équipes. Aucun bulldozer.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D34 : L'hypothèse "psi" n'explique rien.
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

D35 (Réf. T35) : Les progrès scientifiques consistent en l'explication (relative) de phénomènes réels qui étaient auparavant inexpliqués.
T : ? | D : 99% | JF : ?

D36 : Même si, à l'époque, le phénomène était très mal expliqué, les premières expériences (sérieuses) sur l'électricité étaient des expériences scientifiques.
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

Rappel pour D37 et D38 :
D20 (Réf. T19) : L'équipe belge a mené des expériences (avec tychoscope) statistiquement significatives et Péoc'h n'a pas participé à ces expériences.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : 90% | D : 0.1% | JF : 0.1%

D37 : L'équipe belge a publié ses résultats.
T : ? | D : 60% | JF : ?

D38 : Thomas parviendra (d'ici 1 mois) à mettre la main sur l'article (ou un des articles) dont il est question en D36.
T : ? | D : 12% | JF : ?

D39 : Si nul homme ou poulet ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope, Péoc'h est un chercheur incompétent ou malhonnête.
T : ? | D : 99.5% | JF : ?

Rappel pour D40 :
D21 (Réf. T25) : Aucun être humain (même un sujet-psi "champion", ultra-doué et ultra-entraîné) ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope.
T : abstention* | D : 99.9% | JF : 99%
* répondre à cette question nécessite de rentrer dans des débats dans lesquels je ne souhaite pas rentrer pour des raisons déjà évoquées.

D33 (Réf. D21) : La raison invoquée par Thomas pour ne pas dire à combien il évalue la probabilité que D21 soit vraie, est une raison illégitime qui viole la Loi 16.
T : 99% | D : 99% | JF : 99.9%

D40 : Thomas devrait évaluer D21.
T : ? | D : 90% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous l'arquebuse.

Denis

Bonsoir à tous les deux,

D34 : L'hypothèse "psi" n'explique rien.
T : 50% | D : 99.9% | JF : ?

D35 (Réf. T35) : Les progrès scientifiques consistent en l'explication (relative) de phénomènes réels qui étaient auparavant inexpliqués.
T : 90% | D : 99% | JF : ?

D36 : Même si, à l'époque, le phénomène était très mal expliqué, les premières expériences (sérieuses) sur l'électricité étaient des expériences scientifiques.
T : 99,9% | D : 99.9% | JF : ?

Rappel pour D37 et D38 :
D20 (Réf. T19) : L'équipe belge a mené des expériences (avec tychoscope) statistiquement significatives et Péoc'h n'a pas participé à ces expériences.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : 90% | D : 0.1% | JF : 0.1%

D37 : L'équipe belge a publié ses résultats.
T : 10% | D : 60% | JF : ?

D38 : Thomas parviendra (d'ici 1 mois) à mettre la main sur l'article (ou un des articles) dont il est question en D36.
T : 10% | D : 12% | JF : ?

D39 : Si nul homme ou poulet ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope, Péoc'h est un chercheur incompétent ou malhonnête.
T : 70% | D : 99.5% | JF : ?

Rappel pour D40 :
D21 (Réf. T25) : Aucun être humain (même un sujet-psi "champion", ultra-doué et ultra-entraîné) ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope.
T : 50% | D : 99.9% | JF : 99%


D33 (Réf. D21) : La raison invoquée par Thomas pour ne pas dire à combien il évalue la probabilité que D21 soit vraie, est une raison illégitime qui viole la Loi 16.
T : 99% | D : 99% | JF : 99.9%

D40 : Thomas devrait évaluer D21.
T : 90%* | D : 90% | JF : ?
* je l'ai donc évaluée

*********


T : JF et Denis n'ont pas d'explication au fait que lorsque les poussins ne sont pas présent, le déplacement du tychoscope est aléatoire, et que lorsque les poussins sont là, le deplacement n'est plus aleatoire. (publciation de JSE)
T :90%

T : Selon les chiffres et calculs de la pubication de JSE : en présence de poussins, le tyschoscope se rapproche de façon statistiquement significative plus souvent de la cage.
T :80%

Bien le je-ne-sais-pas-quelle-période-du-jour-ou-de-la-nuit.

C’est à moi ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxx Eva lue à Sion xxxxxxxxxxxxx

D34 : L'hypothèse "psi" n'explique rien.
T : 50% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D35 (Réf. T35) : Les progrès scientifiques consistent en l'explication (relative) de phénomènes réels qui étaient auparavant inexpliqués.
T : 90% | D : 99% | JF : 95%

D36 : Même si, à l'époque, le phénomène était très mal expliqué, les premières expériences (sérieuses) sur l'électricité étaient des expériences scientifiques.
T : 99.9% | D : 99.9% | JF : abstention*
* Proposition trop vague : quelles premières expériences doit-on considérer comme « sérieuses » ?

Rappel pour D37 et D38 :
D20 (Réf. T19) : L'équipe belge a mené des expériences (avec tychoscope) statistiquement significatives et Péoc'h n'a pas participé à ces expériences.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : 90% | D : 0.1% | JF : 0.1%

D37 : L'équipe belge a publié ses résultats.
T : 10% | D : 60% | JF : 15%

D38 : Thomas parviendra (d'ici 1 mois) à mettre la main sur l'article (ou un des articles) dont il est question en D36.
T : 10% | D : 12% | JF : 10%

D39 : Si nul homme ou poulet ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope, Péoc'h est un chercheur incompétent ou malhonnête.
T : 70% | D : 99.5% | JF : 99%

D40 : Thomas devrait évaluer D21.
T : 90% | D : 90% | JF : 90%*
* ndJF : Elle est où l’évaluation ?

T39 : JF et Denis n'ont pas d'explication au fait que lorsque les poussins ne sont pas présents, le déplacement du tychoscope est aléatoire, et que lorsque les poussins sont là, le déplacement n'est plus aléatoire. (publication de JSE)
T :90% | D : ?% | JF : 1%

T40 : Selon les chiffres et calculs de la publication de JSE : en présence de poussins, le tyschoscope se rapproche de façon statistiquement significative plus souvent de la cage.
T :80% | D : ?% | JF : 50%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx S'la va de soi xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

JF39 (réf. T40) : Il n’est pas très difficile de sélectionner des données ou d’inventer des chiffres pour produire des résultats significatifs
T : ?% | D : ?% | JF : 100%

JF40 : Si JF39 est vrai, la cohérence des expériences et l’adéquation de la conclusion aux expériences est au moins aussi importante que les chiffres eux-mêmes
T : ?% | D : ?% | JF : 95%

Préambule à JF41 et 42 :
- la figure 1 la montre la cage à poussin à côté du tychoscope et dans des conditions qui ne sont pas expérimentales.
- l’auteur écrit : « The chick’s glass cage [,...,] is always placed as shown in Figure 1 on the right rectangular surface »

JF41 : Les indications données dans l’article de JSE ne permettent pas de nous faire une idée de l’emplacement exact de la cage par rapport au tychoscope en début d’expérience
T : ?% | D : ?% | JF : 95%

JF42 (réf. T40) : Il est difficile de savoir si une mesure positive selon l’abscisse (« average value on x ») reflète vraiment un rapprochement du tychoscope vers la cage
T : ?% | D : ?% | JF : 95%

JF43 (réf. JF29,30) : Puisque l’expérience se basait grandement sur les réactions des poussins à l’obscurité, il aurait été important de savoir ce qui est connu sur la réaction des poussins à l’obscurité.
T : ?% | D : ?% | JF : 95%

JF44 (réf. T34, D35) : Aucun phénomène psi réel n’a été suffisamment attesté pour que la majorité des scientifiques puisse voir de l’intérêt à faire des recherche sur le sujet
T : ?% | D : ?% | JF : 99.9%

A vous la puck... et tant pis pour JF32, on va pas l'attendre.

Jean-François

Salut vous deux,

Avec nos 15 dernières propositions (7 de D, 6 de JF et 2 de T) on est rendus à 120 (exactement 40 de chacun, effet psi ou simple coïncidence?).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 15 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxx

D34 : L'hypothèse "psi" n'explique rien.
T : 50% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D35 (Réf. T35) : Les progrès scientifiques consistent en l'explication (relative) de phénomènes réels qui étaient auparavant inexpliqués.
T : 90% | D : 99% | JF : 95%

D36 : Même si, à l'époque, le phénomène était très mal expliqué, les premières expériences (sérieuses) sur l'électricité étaient des expériences scientifiques.
T : 99.9% | D : 99.9% | JF : abstention*
* Proposition trop vague : quelles premières expériences doit-on considérer comme « sérieuses » ?

Rappel pour D37 et D38 :
D20 (Réf. T19) : L'équipe belge a mené des expériences (avec tychoscope) statistiquement significatives et Péoc'h n'a pas participé à ces expériences.
(note : la conjonction "et" fait de cette proposition double une proposition simple)
T : 90% | D : 0.1% | JF : 0.1%

D37 : L'équipe belge a publié ses résultats.
T : 10% | D : 10% (était 60%) | JF : 15%

D38 : Thomas parviendra (d'ici 1 mois) à mettre la main sur l'article (ou un des articles) dont il est question en D36.
T : 10% | D : 5% (était 12%) | JF : 10%

D39 : Si nul homme ou poulet ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope, Péoc'h est un chercheur incompétent ou malhonnête.
T : 70% | D : 99.5% | JF : 99%

Rappel pour D40 :
D21 (Réf. T25) : Aucun être humain (même un sujet-psi "champion", ultra-doué et ultra-entraîné) ne peut influencer paranormalement les déplacements d'un tychoscope.
T : 50% (était abstention*) | D : 99.9% | JF : 99%
* répondre à cette question nécessite de rentrer dans des débats dans lesquels je ne souhaite pas rentrer pour des raisons déjà évoquées.

D33 (Réf. D21) : La raison invoquée par Thomas pour ne pas dire à combien il évalue la probabilité que D21 soit vraie, est une raison illégitime qui viole la Loi 16.
T : 99% | D : 99% | JF : 99.9%

D40 : Thomas devrait évaluer D21.
T : 90% | D : 90% | JF : 90%*
* ndJF : Elle est où l’évaluation ?
* rdD : Dans le "rappel (rouge) pour D40".

T39 : JF et Denis n'ont pas d'explication au fait que lorsque les poussins ne sont pas présents, le déplacement du tychoscope est aléatoire, et que lorsque les poussins sont là, le déplacement n'est plus aléatoire. (publication de JSE)
T : 90% | D : abstention (fait?) | JF : 1%

T40 : Selon les chiffres et calculs de la publication de JSE : en présence de poussins, le tychoscope se rapproche de façon statistiquement significative plus souvent de la cage.
T : 80% | D : 90%* | JF : 50%
* on déclare des p < 0.01 ou 0.001.

JF35 (réf. T40) : Il n’est pas très difficile de sélectionner des données ou d’inventer des chiffres pour produire des résultats significatifs
T : ? | D : 100% | JF : 100%

JF36 : Si JF35 est vrai, la cohérence des expériences et l’adéquation de la conclusion aux expériences est au moins aussi importante que les chiffres eux-mêmes
T : ? | D : abstention (pas bien compris) | JF : 95%

Préambule à JF37 et 38 :
- la figure 1 la montre la cage à poussin à côté du tychoscope et dans des conditions qui ne sont pas expérimentales.
- l’auteur écrit : « The chick’s glass cage [,...,] is always placed as shown in Figure 1 on the right rectangular surface »

JF37 : Les indications données dans l’article de JSE ne permettent pas de nous faire une idée de l’emplacement exact de la cage par rapport au tychoscope en début d’expérience.
T : ? | D : 95% | JF : 95%

JF38 (réf. T40) : Il est difficile de savoir si une mesure positive selon l’abscisse (« average value on x ») reflète vraiment un rapprochement du tychoscope vers la cage.
T : ? | D : 50% | JF : 95%

JF39 (réf. JF29,30) : Puisque l’expérience se basait grandement sur les réactions des poussins à l’obscurité, il aurait été important de savoir ce qui est connu sur la réaction des poussins à l’obscurité.
T : ? | D : 50% | JF : 95%

JF40 (réf. T34, D35) : Aucun phénomène psi réel n’a été suffisamment attesté pour que la majorité des scientifiques puisse voir de l’intérêt à faire des recherche sur le sujet
T : ? | D : 99.9% | JF : 99.9%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Qu'on m'enterre xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)
Entre Thomas et JF : E-M = 26.0% (8/15) ; 0 D , 1 d , 1 O , 2 a , 4 A .
Code d sur T39. Code O sur D34.

Entre Thomas et Denis : E-M = 12.9% (8/15) ; 0 D , 0 d , 1 O , 1 a , 6 A .
Code O sur D34.

Entre JF et Denis : E-M = 12.0% (12/15) ; 0 D , 0 d , 3 O , 0 a , 9 A .
Code O sur T40, JF38, JF39.

2)
J'ai modifié (Loi 15) mon évaluation de D37, qui passe de 60% à 10%. Aussi, passage de 12% à 5% pour D38. J'ai appris deux choses.

3)
JF est passé directement de JF34 à JF39, en sautant 4 numéros. On saute c'qu'on peut, derechef.

Plutôt que définir 4 propositions vides, j'ai préféré soustraire 4 aux indices des propositions (en prenant soin de rectifier les références). La prochaine salve de JF devrait donc commencer par JF41.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D41 (Réf. T39) : Une explication du type "erreur~gaucherie ou fraude" est plus vraisemblable qu'une explication du type "il y a perturbation paranormale des mouvements du tychoscope".
T : ? | D : 99.5% | JF : ?

Préambule pour D42 :
Au site du GERP, on trouve cette excellente photo d'un tychoscope (de seconde génération) semblable à celui utilisé dans l'expérience de l'article de JSE. Les mouvements sont décidés par ordinateur (+GNA) et transmis par radio au mobile qui les exécute. L'ordinateur calcule (en temps réel) où se trouve le tychoscope dans l'arène.

D42 : Une erreur d'un centième de degré dans l'orientation initiale du tychoscope est suffisante pour que, après plusieurs contacts aux bords (voir diagramme), la position réelle du mobile soit fort différente de la position théorique calculée aveuglément par l'ordinateur.
T : ? | D : 99% | JF : ?

Préambule pour D43 et D44 :
En page 227 de l'article JSE on dit :
"We also noticed that in the experiments with the chicks, there was a larger number of cases in which the robot had an average position greater than +400 or less than -400, compared with the controls (24% vs. 8%; khi² = 8.64, p<0.01)."

Le 8% est compatible avec la Figure 3 où l'on trouve bien 6 bâtons qui dépassent +400 et 2 bâtons qui dépassent (à gauche) -400. En tout, 8 cas sur 100, soit 8%.

D43 : Dans la Figure 2, on trouve 12 bâtons qui dépassent +400 (sur la droite), soit les bâtons # 2, 8, 15, 27, 29, 30, 35, 43, 50, 59, 61 et 68. On trouve aussi 3 bâtons qui dépassent -400 (sur la gauche), soit les bâtons # 1, 25 et 33. En tout, 15 bâtons (12+3) sortent de l'intervalle (-400, +400).
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

D44 (Réf. D43) : Il y a incompatibilité entre le 24% (=19/80) déclaré dans le texte cité en préambule et le 15/80 (=19%) qu'on obtient de la Figure 2.
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

À vous le bâton.

Denis

Hello,

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Réponses xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

D41 (Réf. T39) : Une explication du type "erreur~gaucherie ou fraude" est plus vraisemblable qu'une explication du type "il y a perturbation paranormale des mouvements du tychoscope".
T : ? | D : 99.5% | JF : 99%

Préambule pour D42 :
Au site du GERP, on trouve cette excellente photo d'un tychoscope (de seconde génération) semblable à celui utilisé dans l'expérience de l'article de JSE. Les mouvements sont décidés par ordinateur (+GNA) et transmis par radio au mobile qui les exécute. L'ordinateur calcule (en temps réel) où se trouve le tychoscope dans l'arène.

D42 : Une erreur d'un centième de degré dans l'orientation initiale du tychoscope est suffisante pour que, après plusieurs contacts aux bords (voir diagramme), la position réelle du mobile soit fort différente de la position théorique calculée aveuglément par l'ordinateur.
T : ? | D : 99% | JF : 99%

Préambule pour D43 et D44 :
En page 227 de l'article JSE on dit :
"We also noticed that in the experiments with the chicks, there was a larger number of cases in which the robot had an average position greater than +400 or less than -400, compared with the controls (24% vs. 8%; khi² = 8.64, p<0.01)."

Le 8% est compatible avec la Figure 3 où l'on trouve bien 6 bâtons qui dépassent +400 et 2 bâtons qui dépassent (à gauche) -400. En tout, 8 cas sur 100, soit 8%.

D43 : Dans la Figure 2, on trouve 12 bâtons qui dépassent +400 (sur la droite), soit les bâtons # 2, 8, 15, 27, 29, 30, 35, 43, 50, 59, 61 et 68. On trouve aussi 3 bâtons qui dépassent -400 (sur la gauche), soit les bâtons # 1, 25 et 33. En tout, 15 bâtons (12+3) sortent de l'intervalle (-400, +400).
T : ? | D : 99.9% | JF : 100%

D44 (Réf. D43) : Il y a incompatibilité entre le 24% (=19/80) déclaré dans le texte cité en préambule et le 15/80 (=19%) qu'on obtient de la Figure 2.
T : ? | D : 99.9% | JF : 97%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à JF41 :
- la figure 1 la montre la cage à poussin à côté du tychoscope et dans des conditions qui ne sont pas expérimentales.
- l’auteur écrit : "The chick’s glass cage [,...,] is always placed as shown in Figure 1 on the right rectangular surface".
- il n'y a aucune indication claire sur la position du tychoscope au début de l'expérience. On peut supposer qu'il est posé au milieu (ce qui peut être appuyé par la figure 4), mais il est écrit "the closer the Tychoscope remains to the chicks, the more light they receive", ce qui fait penser à la figure 1.

JF41 : En plus des imprécisions sur les méthodes exposées en préambule, si D42 est vraie cela rend JF38 d'autant plus vraie.
T : ?% | D : ?% | JF : 95%

JF42 (réf. JF39): Ne pas tenir compte de ce qui est réellement connu sur les réactions des poussins à l'obscurité dans l'expérience de Péoc'h n'aide pas à éliminer les sources potentielles d'erreur d'interprétation.
T : ?% | D : ?% | JF : 99%

Préambule à JF43 :
Dans le résumé, on lit: "In 71% of the cases, the robot spent excessive time in the vicinity of the chicks."
Dans les résultats on lit: "In 57 out of 80 of the chick experiments, (71%) the robot spent more time in the chick half of its range, i.e. the average value of x in these 57 experiments is positive."

JF43: même en tenant compte que la langue maternelle de Péoc'h n'est pas l'anglais, l'affirmation de l'abstract est largement exagérée.
T : ?% | D : ?% | JF : 97%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Remarques xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

- Effectivement, je me perds passablement dans les numéros de propositions. Je devrai faire comme Thomas, qui a renoncé à les numéroter ou comme toi, qui tiens, je n'en doute pas, des cahiers à jour

- A propos des figures 2 et 3: je trouve agaçant que Péoc'h n'ait pas choisi les mêmes échelles (-600 -> +600, ou -500 -> +600). Ca aurait facilité la comparaison visuelle.

- J'avoue ne pas comprendre pourquoi Péoc'h utilise les valeurs inférieures à -400 dans ses calculs de "rapprochement"? La seule chose que je vois, c'est que si on utilise uniquement celles > +400 on obtient des valeurs de 15% (12/80) et 6% (6/100). Denis, est-ce que tu peux m'indiquer les résultats du test de khi2 pour ces valeurs, s'il-te-plaît.

- D40 n'a plus de raison d'être. Comment ça se passe dans ce cas?

Jean-François

Bonjour à vous deux,

JF35 (réf. T40) : Il n’est pas très difficile de sélectionner des données ou d’inventer des chiffres pour produire des résultats significatifs
T : 100% | D : 100% | JF : 100%

JF36 : Si JF35 est vrai, la cohérence des expériences et l’adéquation de la conclusion aux expériences est au moins aussi importante que les chiffres eux-mêmes
T : abstention (idem que Denis)| D : abstention (pas bien compris) | JF : 95%

Préambule à JF37 et 38 :
- la figure 1 la montre la cage à poussin à côté du tychoscope et dans des conditions qui ne sont pas expérimentales.
- l’auteur écrit : « The chick’s glass cage [,...,] is always placed as shown in Figure 1 on the right rectangular surface »

JF37 : Les indications données dans l’article de JSE ne permettent pas de nous faire une idée de l’emplacement exact de la cage par rapport au tychoscope en début d’expérience.
T : 95% | D : 95% | JF : 95%

JF38 (réf. T40) : Il est difficile de savoir si une mesure positive selon l’abscisse (« average value on x ») reflète vraiment un rapprochement du tychoscope vers la cage.
T : 10% | D : 50% | JF : 95%

JF39 (réf. JF29,30) : Puisque l’expérience se basait grandement sur les réactions des poussins à l’obscurité, il aurait été important de savoir ce qui est connu sur la réaction des poussins à l’obscurité.
T : 50% | D : 50% | JF : 95%

JF40 (réf. T34, D35) : Aucun phénomène psi réel n’a été suffisamment attesté pour que la majorité des scientifiques puisse voir de l’intérêt à faire des recherche sur le sujet
T : 10% | D : 99.9% | JF : 99.9%


D41 (Réf. T39) : Une explication du type "erreur~gaucherie ou fraude" est plus vraisemblable qu'une explication du type "il y a perturbation paranormale des mouvements du tychoscope".
T : 50% | D : 99.5% | JF : 99%

Préambule pour D42 :
Au site du GERP, on trouve cette excellente photo d'un tychoscope (de seconde génération) semblable à celui utilisé dans l'expérience de l'article de JSE. Les mouvements sont décidés par ordinateur (+GNA) et transmis par radio au mobile qui les exécute. L'ordinateur calcule (en temps réel) où se trouve le tychoscope dans l'arène.

D42 : Une erreur d'un centième de degré dans l'orientation initiale du tychoscope est suffisante pour que, après plusieurs contacts aux bords (voir diagramme), la position réelle du mobile soit fort différente de la position théorique calculée aveuglément par l'ordinateur.
T : 50%* | D : 99% | JF : 99%

*je n'ai pas les connaissances suffisantes pour évaluer cette proposition plus précisement.

Préambule pour D43 et D44 :
En page 227 de l'article JSE on dit :
"We also noticed that in the experiments with the chicks, there was a larger number of cases in which the robot had an average position greater than +400 or less than -400, compared with the controls (24% vs. 8%; khi² = 8.64, p<0.01)."

Le 8% est compatible avec la Figure 3 où l'on trouve bien 6 bâtons qui dépassent +400 et 2 bâtons qui dépassent (à gauche) -400. En tout, 8 cas sur 100, soit 8%.

D43 : Dans la Figure 2, on trouve 12 bâtons qui dépassent +400 (sur la droite), soit les bâtons # 2, 8, 15, 27, 29, 30, 35, 43, 50, 59, 61 et 68. On trouve aussi 3 bâtons qui dépassent -400 (sur la gauche), soit les bâtons # 1, 25 et 33. En tout, 15 bâtons (12+3) sortent de l'intervalle (-400, +400).
T : 99,9% | D : 99.9% | JF : 100%

D44 (Réf. D43) : Il y a incompatibilité entre le 24% (=19/80) déclaré dans le texte cité en préambule et le 15/80 (=19%) qu'on obtient de la Figure 2.
T : 99,9% | D : 99.9% | JF : 97%

Préambule à JF41 :
- la figure 1 la montre la cage à poussin à côté du tychoscope et dans des conditions qui ne sont pas expérimentales.
- l’auteur écrit : "The chick’s glass cage [,...,] is always placed as shown in Figure 1 on the right rectangular surface".
- il n'y a aucune indication claire sur la position du tychoscope au début de l'expérience. On peut supposer qu'il est posé au milieu (ce qui peut être appuyé par la figure 4), mais il est écrit "the closer the Tychoscope remains to the chicks, the more light they receive", ce qui fait penser à la figure 1.[color]

JF41 : En plus des imprécisions sur les méthodes exposées en préambule, si D42 est vraie cela rend JF38 d'autant plus vraie.
T : 30% | D : ?% | JF : 95%

JF42 (réf. JF39): Ne pas tenir compte de ce qui est réellement connu sur les réactions des poussins à l'obscurité dans l'expérience de Péoc'h n'aide pas à éliminer les sources potentielles d'erreur d'interprétation.
T : 30% | D : ?% | JF : 99%

Préambule à JF43 :
Dans le résumé, on lit: "In 71% of the cases, the robot spend excessive time in the vicinity of the chicks."
Dans les résultats on lit: "In 57 out of 80 of the chick experiments, (71%) the robot spent more time in the chick half of its range, i.e. the average value of x in these 57 experiments is positive."[color]

JF43: même en tenant compte que la langue maternelle de Péoc'h n'est pas l'anglais, l'affirmation de l'abstract est largement exagérée.
T : 30% | D : ?% | JF : 97%

*********

je salverai plus tard.

Salut vous deux,

Petites salves. Seulement 7 nouvelles propositions (4 de D, 3 de JF et 0 de T). On est rendus à 127.

Je joins les 6 dernières propositions d'avant, qui avaient encore des "?".

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 13 dernières propositions xxxxxxxxxxxx

JF35 (réf. T40) : Il n’est pas très difficile de sélectionner des données ou d’inventer des chiffres pour produire des résultats significatifs
T : 100% | D : 100% | JF : 100%

JF36 : Si JF35 est vrai, la cohérence des expériences et l’adéquation de la conclusion aux expériences est au moins aussi importante que les chiffres eux-mêmes
T : abstention (idem que Denis) | D : abstention (pas bien compris) | JF : 95%

Préambule à JF37 et 38 :
- la figure 1 la montre la cage à poussin à côté du tychoscope et dans des conditions qui ne sont pas expérimentales.
- l’auteur écrit : « The chick’s glass cage [,...,] is always placed as shown in Figure 1 on the right rectangular surface »

JF37 : Les indications données dans l’article de JSE ne permettent pas de nous faire une idée de l’emplacement exact de la cage par rapport au tychoscope en début d’expérience.
T : 95% | D : 95% | JF : 95%

JF38 (réf. T40) : Il est difficile de savoir si une mesure positive selon l’abscisse (« average value on x ») reflète vraiment un rapprochement du tychoscope vers la cage.
T : 10% | D : 50% | JF : 95%

JF39 (réf. JF29,30) : Puisque l’expérience se basait grandement sur les réactions des poussins à l’obscurité, il aurait été important de savoir ce qui est connu sur la réaction des poussins à l’obscurité.
T : 50% | D : 50% | JF : 95%

JF40 (réf. T34, D35) : Aucun phénomène psi réel n’a été suffisamment attesté pour que la majorité des scientifiques puisse voir de l’intérêt à faire des recherche sur le sujet
T : 10% | D : 99.9% | JF : 99.9%

D41 (Réf. T39) : Une explication du type "erreur~gaucherie ou fraude" est plus vraisemblable qu'une explication du type "il y a perturbation paranormale des mouvements du tychoscope".
T : 50% | D : 99.5% | JF : 99%

Préambule pour D42 :
Au site du GERP, on trouve cette excellente photo d'un tychoscope (de seconde génération) semblable à celui utilisé dans l'expérience de l'article de JSE. Les mouvements sont décidés par ordinateur (+GNA) et transmis par radio au mobile qui les exécute. L'ordinateur calcule (en temps réel) où se trouve le tychoscope dans l'arène.

D42 : Une erreur d'un centième de degré dans l'orientation initiale du tychoscope est suffisante pour que, après plusieurs contacts aux bords (voir diagramme), la position réelle du mobile soit fort différente de la position théorique calculée aveuglément par l'ordinateur.
T : 50%* | D : 99% | JF : 99%
*je n'ai pas les connaissances suffisantes pour évaluer cette proposition plus précisement.

Préambule pour D43 et D44 :
En page 227 de l'article JSE on dit :
"We also noticed that in the experiments with the chicks, there was a larger number of cases in which the robot had an average position greater than +400 or less than -400, compared with the controls (24% vs. 8%; khi² = 8.64, p<0.01)."

Le 8% est compatible avec la Figure 3 où l'on trouve bien 6 bâtons qui dépassent +400 et 2 bâtons qui dépassent (à gauche) -400. En tout, 8 cas sur 100, soit 8%.

D43 : Dans la Figure 2, on trouve 12 bâtons qui dépassent +400 (sur la droite), soit les bâtons # 2, 8, 15, 27, 29, 30, 35, 43, 50, 59, 61 et 68. On trouve aussi 3 bâtons qui dépassent -400 (sur la gauche), soit les bâtons # 1, 25 et 33. En tout, 15 bâtons (12+3) sortent de l'intervalle (-400, +400).
T : 99.9% | D : 99.9% | JF : 100%

D44 (Réf. D43) : Il y a incompatibilité entre le 24% (=19/80) déclaré dans le texte cité en préambule et le 15/80 (=19%) qu'on obtient de la Figure 2.
T : 99.9% | D : 99.9% | JF : 97%

Préambule à JF41 :
- la figure 1 la montre la cage à poussin à côté du tychoscope et dans des conditions qui ne sont pas expérimentales.
- l’auteur écrit : "The chick’s glass cage [,...,] is always placed as shown in Figure 1 on the right rectangular surface".
- il n'y a aucune indication claire sur la position du tychoscope au début de l'expérience. On peut supposer qu'il est posé au milieu (ce qui peut être appuyé par la figure 4), mais il est écrit "the closer the Tychoscope remains to the chicks, the more light they receive", ce qui fait penser à la figure 1.

JF41 : En plus des imprécisions sur les méthodes exposées en préambule, si D42 est vraie cela rend JF38 d'autant plus vraie.
T : 30% | D : 80%% | JF : 95%

JF42 (réf. JF39): Ne pas tenir compte de ce qui est réellement connu sur les réactions des poussins à l'obscurité dans l'expérience de Péoc'h n'aide pas à éliminer les sources potentielles d'erreur d'interprétation.
T : 30% | D : 80% | JF : 99%

Préambule à JF43 :
Dans le résumé, on lit: "In 71% of the cases, the robot spend excessive time in the vicinity of the chicks."
Dans les résultats on lit: "In 57 out of 80 of the chick experiments, (71%) the robot spent more time in the chick half of its range, i.e. the average value of x in these 57 experiments is positive."[color]

JF43: même en tenant compte que la langue maternelle de Péoc'h n'est pas l'anglais, l'affirmation de l'abstract est largement exagérée.
T : 30% | D : 55% | JF : 97%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)

Entre Thomas et JF : E-M = 43.5% (12/13) ; 0 D , 4 d , 4 O , 0 a , 4 A .
Code d sur JF38, JF40, JF42, JF43. Code O sur JF39, D41, D42, JF41.

Entre Thomas et Denis : E-M = 29.4% (12/13) ; 0 D , 1 d , 5 O , 1 a , 5 A .
Code d sur JF40. Code O sur JF38, D41, D42, JF41, JF42.

Entre JF et Denis : E-M = 14.1% (12/13) ; 0 D , 0 d , 3 O , 2 a , 7 A .
Code O sur JF38, JF39, JF43.

2

JF a écrit :si on utilise uniquement celles > +400 on obtient des valeurs de 15% (12/80) et 6% (6/100). Denis, est-ce que tu peux m'indiquer les résultats du test de khi2 pour ces valeurs, s'il-te-plaît.

Entre les proportions 12/80 et 6/100, le khi2 (à 1 degré de liberté) vaut 4.00 . C'est "border-line"-significatif à 4.55%.

3)

JF a écrit :D40 n'a plus de raison d'être. Comment ça se passe dans ce cas?

En effet. C'est une sorte de proposition "vestigiale", comme les pattes du python. Elle ne sert plus à rien.

Logiquement, on devrais tous donner, maintenant, 0% à D40. Mais le plus commode, c'est de ne pas en faire un drame.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Comme Thomas, moi aussi je manque un peu d'inspiration sur le sujet particulier des travaux de Péoc'h. Les seules idées de propositions qui me viennent tournent autour de l'affiliation de la Parapsychological Association dans l'American Association for the Advancement of Science.

Est-ce un "imprimatur" de complaisance? Une reconnaissance des objectifs? Je n'ai pas les idées claires là-dessus.

Denis

Hello,

J'aimerai préciser ma pensée sur un point. Je salve donc:

Préambule à JF44 à 46 :
Soit la phrase: "In 50% of the cases, the robot spent excessive time in the vicinity of the empty cage."

JF44 (réf. JF43): Cette phrase formule les résultats des contrôles exactement de la manière dont sont formulés les résultats expérimentaux dans le résumé (voir préambule à JF43).
T : ?% | D : ?% | JF : 99%

JF45: Cette formulation donne l'impression que dans 50% des cas il y a eu un "effet" même si les poussins sont absents.
T : ?% | D : ?% | JF : 90%

JF46: La formulation des résultats expérimentaux (voir préambule à JF43) suggère une plus grande réussite que ce qui est effectivement décrit dans les résultats.
T : ?% | D : ?% | JF : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxx Remarques xxxxxxxxxxxx

Denis a écrit :

JF a écrit :]si on utilise uniquement celles > +400 on obtient des valeurs de 15% (12/80) et 6% (6/100). Denis, est-ce que tu peux m'indiquer les résultats du test de khi2 pour ces valeurs, s'il-te-plaît.

Entre les proportions 12/80 et 6/100, le khi2 (à 1 degré de liberté) vaut 4.00 . C'est "border-line"-significatif à 4.55%.

Merci, je pense que ça explique l'utilisation des autres valeurs. Ca ressemble encore à du tripotage de données pour tirer du psi à tout prix. Effectivement, le sujet est grandement épuisé puisque le seul argument de Thomas sont les "résultats significatifs" et que ceux-ci demandent d'avoir confiance en des travaux truffés d'erreurs.

Jean-François

Bonjour à vous deux,

C'est vrai que nous commençons à avoir quelques difficultés à avancer.
Elle provient notamment du manque de documentation et d'information sur le sujet. Si nous avions les calculs effectués par l'equipe de Princeton ainsi que les travaux de l'equipe belge ce serait plus pratique. Si j'ai de nouvelles informations, je vous les ferai parvenir.

Pour la thèse de médecine, je suis d'accord que le nombre de coquilles ainsi que certains choix experimentaux posent de sérieux problèmes quand à la crédibilité que l'on peut accorder à ce travail. Il n'en reste pas moins, et vous êtes d'accord, qu'il y a bien un effet non expliqué. Est-ce que cet effet est dû à une approximation experimentale de Peoc'h à l'image des coquille présentes dans la thèse ou bien à un réel effet psi ?

A cette question, je crois qu'il faut que nous soyons objectif, nous ne pouvons pas répondre à la vue de la thèse. Ce sont nos positions et nos connaissances respectives qui priment alors dans une vision globale et cohérente.

Pour ce qui concerne la publication de JSE, les remarques de JF sur le comportement d'un poussin sont cohérentes mais ne me semblent pas suffisantes pour décridibiliser l'experience.

Je ne peux que déplorer une fois de plus avec vous la coquille présente dans le graphique de la publication de JSE mais elle ne suffit pas selon moi à descriditer l'effet obtenu. Je pense apriori qu'il s'agit là d'une erreure dans la publication. Je vais voir cela avec Peoc'h.

Il reste donc selon moi deux hypothèses et il n'est pas possible de trancher enter les deux :

- Peoc'h est un mauvais chercheur. Il fait autant d'erreurs dans ses publications que dans la mises en oeuvre experimentale de ses expériences et obtient par conséquent de pseudo effets psi qui ne sont en réalité que des artefacts.

- Bien que Peoc'h ait fait quelques coquilles dans ses publications, il n'en reste pas moins un bon expérimentateur. Ainsi, on peut certes critiquer certains paramètres qu'il utilise, mais ses résultats mettent bien en évidence un effet psi.

En conclusion, je dirais que pour un observateur qui à la seule vue de ces experiences devrait juger de la réalité ou non de la micropk, il n'est pas possible de conclure de la réalité de cet effet. Il serait nécessaire d'avoir d'autres publications plus solides sur le sujet.

Voilà, j'éspère que vous serez a peu près d'accord avec ce que j'ai dit. Je vous propose déjà de voir en redico les expériences de Sheldrake sur le dare viewing. Pour ce qui concerne l'effet pk, je vous proposerai un redico sur des expériences qui je pense sont bien plus rigoureuses, à savoir les travaux d'Helmut Schmidt.

Thomas, pouvez-vous évaluer mes dernières propositions s'il-vous plait?

thomas a écrit :Pour la thèse de médecine, je suis d'accord que le nombre de coquilles ainsi que certains choix experimentaux posent de sérieux problèmes quand à la crédibilité que l'on peut accorder à ce travail. Il n'en reste pas moins, et vous êtes d'accord, qu'il y a bien un effet non expliqué

Non, je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas qu'il y ait un "effet" quelconque juste parce que quelqu'un a avancé des chiffres suivant un travail douteux. Je vois des chiffres douteux et beaucoup d'envie de voir un pseudo-"effet psi", mais pas d'effet réel.

thomas a écrit :Je ne peux que déplorer une fois de plus avec vous la coquille présente dans le graphique de la publication de JSE mais elle ne suffit pas selon moi à descriditer l'effet obtenu

J'ai l'impression d'avoir rater quelque chose: quelle "coquille dans le graphique"?

D'autre part, si vous pouviez avoir une explication pour ce que signifie réellement les valeurs d'abscisses ça serait pas mal. Je me demande par exemple quelles sont les unités (arbitraires, cm?), et l'article n'est pas clair non plus sur comment elles sont comptabilisées.

Par exemple: la figure 4 représente un "+474" malgré que le tychoscope ait fini sa course à même pas la moitié de la distance entre le centre et la paroi de droite. Je suppose que le tychoscope est parti du centre, pour trouver la fin il suffit de suivre les sept premiers segments jusqu'au milieu du huitième (le premier dirigé directement vers le bas de la page, parallèle à la paroi de droite): le point final est un peu à droite de ce segment. De plus, on remarquera que l'"effet bord" (seul effet bien réel) a retenu le tychoscope un bon moment dans les coins. Si la cage était placée au centre de la paroi de droite, ce n'est donc pas l'endroit le plus visité. Comme quoi, malgré le fameux "+474", on rejoint JF38 (difficile de savoir si une valeur positive d'abscisse reflète vraiment un rapprochement du tychoscope*) et la remarque de Denis sur les différences entre position réelle et position théorique.

* J'imagine que même si le tychoscope finit sa course dans la moitié (très à) gauche de l'arène, on peut très bien obtenir une valeur positive (voire très positive) de "x". Peut-être est-ce pour cette raison que Péoc'h n'a pas choisi le tracé de l'expérience n°88 (>+500)?

thomas a écrit :Pour ce qui concerne l'effet pk, je vous proposerai un redico sur des expériences qui je pense sont bien plus rigoureuses, à savoir les travaux d'Helmut Schmidt

Vous le pensez maintenant, celles de Péoc'h vous apparaissaient sérieuses il n'y a pas si longtemps... Combien d'études faudra-t-il démystifier pour trouver celle qui montre un "effet pk"?

Jean-François

Bonjour à vous deux,

Préambule à JF44 à 46 :
Soit la phrase: "In 50% of the cases, the robot spent excessive time in the vicinity of the empty cage."

JF44 (réf. JF43): Cette phrase formule les résultats des contrôles exactement de la manière dont sont formulés les résultats expérimentaux dans le résumé (voir préambule à JF43).
T : 50% | D : ?% | JF : 99%

JF45: Cette formulation donne l'impression que dans 50% des cas il y a eu un "effet" même si les poussins sont absents.
T : 90% | D : ?% | JF : 90%

JF46: La formulation des résultats expérimentaux (voir préambule à JF43) suggère une plus grande réussite que ce qui est effectivement décrit dans les résultats.
T : 30% | D : ?% | JF : 95%

********

1) Excusez-moi, il y a quelquechose que je n'ai pas dû comprendre. N'êtes-vous pas d'accord pour dire que le tychoscope a passé plus de temps à proximité de la cage en présence des poussins ?

Bonjour JF,

Non, je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas qu'il y ait un "effet" quelconque juste parce que quelqu'un a avancé des chiffres suivant un travail douteux. Je vois des chiffres douteux et beaucoup d'envie de voir un pseudo-"effet psi", mais pas d'effet réel.

Excusez moi, j'aurais dû dire que vous êtes d'accord pour dire que les résultats sont significatifs (avec toutes les reserves que vous développez quand à l'écart qu'il y a entre des chiffres significatifs et un effet réel)

J'ai l'impression d'avoir rater quelque chose: quelle "coquille dans le graphique"?

Je faisais allusion à ceci :

Il y a incompatibilité entre le 24% (=19/80) déclaré dans le texte cité en préambule et le 15/80 (=19%) qu'on obtient de la Figure 2.

De plus, on remarquera que l'"effet bord" (seul effet bien réel) a retenu le tychoscope un bon moment dans les coins.

Je ne comprends pas bien. Je croyais que l'efet de bord avait été mis hos de cause par le petit trvail réalisé par Pierre Macias ?http://psiland.free.fr/critique/critique.html

Vous le pensez maintenant, celles de Péoc'h vous apparaissaient sérieuses il n'y a pas si longtemps... Combien d'études faudra-t-il démystifier pour trouver celle qui montre un "effet pk"?

Ecoutez je ne trouve pas cela très symathique à mon égard. J'ai perdu l'espoir d'amener les sceptiques de ce forum à un quelquonque changement de position vis-àvis des phénomènes psi. Je pense que cela est quasiment impossible simplement par un forum. C'est juste mon avis, peut-être que je me trompe. Ainsi, en discutant avec vous de protocoles mon but n'est pas de me placer dans un position : "thomas, zozo, défenseur du psi voulant le prouver a tout prix par une expérience" et "JF, Denis, etc, qui ne croient pas au psi et qui veulent démonter les expériences de parapsy.". Je veux simplement discuter avec vous de protocoles sans parti prix, ou du moins en essayant d'en avoir le moins posssible, d'un côté comme de l'autre.
Le travail que vous avez effectué sur Peoc'h m'a été très utile. Je pense qu'il va commencer bientot atteindre sa fin, et je propose donc une autre experience qui me semble intéressante. Si JF cela vous ennuie, rien ne vous oblige a participer à des échanges sur ces expériences.

Re-bonjour à vous deux,

Pour que ce travail ne se borne pas à une simple énumérations de critiques, pourriez-vous me donner quel protocole vous utiliseriez pour tester un eventuel effet pk avec des poussin ? Que changeriez vous dans les expériences de Peoc'h ?

Il me semble tout d'abord qu'il serait plus intéressant d'utiliser un système optique permettant de déterminer exactement le déplacement du mobile. Nous n'aurions ainsi pas de risque de voir une différence entre les données dans l'ordinateur et le déplacement réel du mobile qui pourrait être modifié pour des raisons déjà évoquées.

Après, que choisir entre le dispositif "poussins dans le noir" et "poussins par empreinte" ? Vous semblez être très critiques envers le fait d'utiliser les poussins dans le noir. J'aurais donc tendance à préferer le protocole de l'empreinte.

Comment mesurer ensuite si le tychoscope s'est rapproché plus souvent de la cage ? Le calcul par abscisse est-il approprié ? Avez-vous une autre idée ?

Enfin, Peoc'h m'a dit que plus le nombre de poussins est important, et plus l'effet est fort. Je trouve cela particulièrement intéressant et je serais particulièrement tenté de refaire les expérience en augmentant ainsi le nombre de poussins. Une courbe de proportionnalité me paraitrait déjà plus convainquante.

Thomas:
>Comment mesurer ensuite si le tychoscope s'est rapproché plus souvent
>de la cage ? Le calcul par abscisse est-il approprié ? Avez-vous une
>autre idée ?

Tu es déjà dans les solutions zozos. Il ne s'agit pas de savoir si le
tychoscope s'est rapproché plus souvent, mais de savoir s'il se rapproche
tout court. N'oublie aps que les poussins sont censés attirer le tychoscope.
Si c'était le cas, statistiquement, le tychoscope devrait se rapprocher insensiblement des poussins et au bout d'un certain temps t, il devrait
être nettement plus proche qu'au départ.
Il suffit donc de fixer arbitrairement ce temps et de vérifier à la fin de ce
temps que le tychoscope s'est rapproché de la cage.
Mais la simplicité de ce protocole risque d'effaroucher Péoc'h.

Salut surtout à Thomas et JF.

Désolé d'avoir tardé à répondre. Mieux vaut tard que jamais.

On dirait bien que notre Redico s'essouffle. Seul JF a récemment salvé et nous n'avons que 3 nouvelles propositions. Les voici :

xxxxxxxxxxxxxxxx Tableau des 3 dernières propositions xxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à JF44 à 46 :
Soit la phrase: "In 50% of the cases, the robot spent excessive time in the vicinity of the empty cage."

JF44 (réf. JF43): Cette phrase formule les résultats des contrôles exactement de la manière dont sont formulés les résultats expérimentaux dans le résumé (voir préambule à JF43).
T : 50% | D : 98% | JF : 99%

JF45: Cette formulation donne l'impression que dans 50% des cas il y a eu un "effet" même si les poussins sont absents.
T : 90% | D : 10% | JF : 90%

JF46: La formulation des résultats expérimentaux (voir préambule à JF43) suggère une plus grande réussite que ce qui est effectivement décrit dans les résultats.
T : 30% | D : 50% | JF : 95%

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Entre Thomas et Denis : E-M = 49.3% (3/3) ; 0 D , 1 d , 1 O , 1 a , 0 A .
Code d sur JF45. Code O sur JF44.

Entre JF et Denis : E-M = 42.0% (3/3) ; 0 D , 1 d , 1 O , 0 a , 1 A .
Code d sur JF45. Code O sur JF46.

Entre JF et Thomas : E-M = 38.0% (3/3) ; 0 D , 0 d , 2 O , 0 a , 1 A .
Code O sur JF44, JF46.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Salve xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Préambule à D45 :
En page 226 de l'article JSE, Péoc'h écrit :
"If the average is positive it indicates that the robot spent more time in the half of its space that is nearest the chicks than in the other half".
(voir aussi le préambule à JF43)

D45 : Dans sa façon de dire les choses, Péoc'h confond les notions de moyenne et de médiane.
T : ? | D : 99.9% | JF : ?

Rappel pour D46 :
T19 : Les travaux avec tychoscope ont été refait au minimum par trois equipes différentes : Peoc'h, Chauvin, équipe Belge :
T : 85% | D : 70% | JF : 70%

Aussi, dans ce message, Thomas a écrit : "Si nous avions les calculs effectués par l'equipe de Princeton ainsi que les travaux de l'equipe belge ce serait plus pratique."

D46 : Des expériences poussin~tychoscope ont été réalisées à Princeton (sans la présence de Péoc'h) et ont donné des résultats significativement positifs.
T : ? | D : 1% | JF : ?

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Je suis pas mal de l'avis de Thomas qui dit :

C'est vrai que nous commençons à avoir quelques difficultés à avancer.
Elle provient notamment du manque de documentation et d'information sur le sujet.
(...)
Si j'ai de nouvelles informations, je vous les ferai parvenir.

La balle est donc du côté de Thomas. S'il parvient à obtenir de nouvelles informations pertinentes, le Redico pourra repartir de plus belle.

J'ai enfin eu le temps de lire l'article de Sheldrake suggéré par Thomas (il y a déjà plus d'une semaine) comme point de départ d'une nouvelle partie. J'y vais.

Denis

Denis,
Je me retire du redico (si tu veux mes évaluations à tes dernières propositions: 95 et 0,2%, respectivement).

thomas a écrit :Pour que ce travail ne se borne pas à une simple énumérations de critiques, pourriez-vous me donner quel protocole vous utiliseriez pour tester un eventuel effet pk avec des poussin ?

Je précise dès le départ que ce genre d'expériences m'apparaît une perte de temps. Mais, pour jouer le jeu, voici des améliorations possibles:
- idéalement, prendre une arène circulaire
- utiliser l'empreinte
- utiliser systématiquement le même tychoscope pour situations contrôles et expérimentales (avec poussin(s)). De ce côté-là, le protocole de péoc'h semble correct (on peut faire varier l'ordre: une fois expérience contrôle suivie d'expérience avec poussins, une fois l'inverse)
- faire attention à toujours positionner le tychoscope de la même manière (roues, "avant") en début d'expérience, contrôle comme expérimentale
- considérer le but comme un arc de cercle près de la cage et centré sur elle
- mesurer la latence entre le départ du tychoscope - du centre de l'arène - et l'atteinte du but (on peut utiliser une limite supérieure de temps, style 20', pour ne pas faire durer éternellement les manips): normalement, s'il est "attiré" le tychoscope devrait ateindre plus rapidement ce but
- on peut utiliser l'humain comme "système optique" (les "influences psi", "rétro-pk", etc. étant du domaine de la pure spéculation, autant ne pas en tenir compte), autant pour situations expérimentales que contrôles
- sauf que, utiliser l'aveuglement: le "système optique" ne doit pas savoir si c'est un poussin imprégné ou non
- aveuglement aussi pour le traitement des données (qui peut être réalisé par le "système optique")
- l'idée de faire varier le nombre de poussin est parfaitement valable (1, 6, 12)

L'idéal serait que quelqu'un de sceptique réalise l'"aveuglement". Ce n'est pas si difficile puisque les poussins se ressemblent tous grandement (on peut laisser de côté ceux qui sont particulièrement reconnaissables), il s'agit de placer un certain nombre de poussins dont la "qualité" est connue (imprégné ou non) dans des boîtes et d'y inscrire un code. Celui qui réalise les expériences ne doit pas savoir à quoi correspondent les codes avant la fin du traitement des données, il doit simplement faire attention à utiliser le même nombre de spécimens de chaque boîte.

Il est évident que de sélectionner des résultats ou ne pas les accepter s'ils ne montrent pas l'"effet" attendu rendrait parfaitement vain toute expérience.

Ne vous inquiétez pas quant à mes capacités de jugement. Je trouve tellement ineptes les expériences sur le "Sense of Being Stared at" que je vais vous laissez vous amuser.

Jean-François

Salut JF,

Tu dis :

Je me retire du redico.

Bonne idée. Je fais de même.

J'espère qu'on aura l'occasion de récidiver. Pour moi, ce sera autant un plaisir que ça vient de l'être.

Denis

Jean-François a écrit :Ne vous inquiétez pas quant à mes capacités de jugement. Je trouve tellement ineptes les expériences sur le "Sense of Being Stared at" que je vais vous laissez vous amuser.

Au contraire, si tu les trouves ineptes, ça te donnera de quoi faire facilement plein de critiques constructives qui seront utiles à Thomas

(tu les trouves pires que celle de P'éoch ? )

A+
Miky

Denis, le problème de nos redico est qu'on diverge sur des points de détails. Je pense que c'est surtout notre façon d'envisager la recherche scientifique qui nous fait diverger.

On n'a pas grand chose à se détordre Mais, j'ai appris deux-trois trucs. Merci, donc.

Dernière remarque sur la mesure de l'abscisse: il semble probable que les unités soient en centimètres (quand le générateur induit le mouvement, le nombre de cm et la direction doivent être notés). Ce qui veut dire que "+474" veut dire que, si le mobile n'avait pas été bloqué dans son trajet, il aurait dépassé la cage de trois-quatre mètres... Bravo pour le "rapprochement".

Pour Thomas: une autre possibilité de test serait de placer le tychoscope à côté de la cage et de le laisser libre de se déplacer dans toute la pièce (en la supposant assez large). Dans ce cas, il s'agirait, comme le propose José K., de mesurer la position du tychoscope par rapport à la cage au bout d'un temps déterminé. Là encore, l'"aveuglement" m'apparaît important (pas pour de fumeuses question d'influences psi de l'observateur, qui ne sont que spéculations: juste pour éviter une sélection des données en fonction d'a priori).

Mikaël a écrit :tu les trouves pires que celle de P'éoch ?

Je laisse ça aux expériences de Péoc'h: elles se penchent sur un phénomène qui, potentiellement, aurait une véritable utilité. C'est mal fait, parfaitement "broche à foin", mais le sujet est potentiellement utile. En plus, ce genre d'études permet au moins de comprendre les erreurs qu'entraînent une mauvaise démarche scientifique.

Le "sense of being stared at" m'apparaît futile dès le départ. En grande partie parce qu'il permet l'"aller-retour de l'absurde au trivial" à la vitesse grand V (tu as toi-même bien formulée la confusion qu'on peut entretenir). C'est juste bon pour alimenter une (très longue) polémique entre tétracapillotomistes professionnels. Je peux me tromper, bien sûr, mais c'est le genre de sujet qui n'apportera jamais rien d'utile...

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Le "sense of being stared at" m'apparaît futile dès le départ. En grande partie parce qu'il permet l'"aller-retour de l'absurde au trivial" à la vitesse grand V (tu as toi-même bien formulée la confusion qu'on peut entretenir).

Euh, j'ai formulé ça où ?

Jean-Francois a écrit :C'est juste bon pour alimenter une (très longue) polémique entre tétracapillotomistes professionnels. Je peux me tromper, bien sûr, mais c'est le genre de sujet qui n'apportera jamais rien d'utile...

C'est peut-être pas utile au sens d'applications pratiques directes certes, mais sur un plan théorique, imagine qu'on mette effectivement en évidence que, lorsqu'on regarde un sujet, celui-ci peut s'en rendre compte le moindrement significativement, sans qu'intervienne aucun des sens connus, ça jetterait un gros pavé dans la marre car la parapsy aurait produit un résultat reconnu. Dès lors, cela redonnerait de la crédibilité à ce genre de recherche et des financements. Les autres expés de parapsy se retrouveraient renforcées sur un plan théorique par l'existence d'un cas établi de PES. Enfin, fort de ce cas, quelques scientifiques tenteraient peut-être de refaire certaines expériences, par acquis de conscience et, si l'effet expérimentateur est une réalité, peut-être obtiendraient-ils des résultats positifs puisqu'ils partiraient avec une attitude moins négative par rapport au "psi".

Bref, je pense qu'il n'y a pas de "petit savoir" de même qu'il n'y a pas de "petits profits" La moindre donnée qui pourrait être favorable à la recherche parapsychologique est a étudier sérieusement, dans l'éventualité de lui faire gagner un quart de point dans son combat pour sa reconnaissance.