Forum Sceptique

José K. a écrit :Mikaël:
>J'aurais peut-être du préciser "identité au cours du temps". C'était en
>tout cas à ça que je pensais.

Ca ne change rien à la réponse. L'identité d'une personne au temps
t1 ne peut pas non plus être l'identité de cette personne au temps t2.

Je remet tout avec les modifications car tu as l'air dur de la comprenote :

On peut effectivement concevoir que l'identité au cours du temps est tout bonnement un concept ne renvoyant à aucune réalité. Toutefois, si c'est le cas, le problème de l'"après-vie" est facilement réglé : il n'y a pas plus de raison qu'il y ait le néant* "après" la dernière expérience consciente de l'individu "Mikaël", juste avant sa mort, qu'il n'y a de raison qu'il y ait le néant "après" chaque expérience consciente de l'individu "Mikaël", tout au long de sa vie.

* Notion difficile à définir d'ailleurs. L'exemple du sommeil profond n'en donne pas une bonne idée puisque ce n'est qu'au réveil qu'on se rend compte qu'on a été un certain moment sans se rendre compte de rien. Un bond dans le futur (à supposer que ce soit possible), donnerait exactement le même genre d'impression : on se retrouverait "plus tard" mais sans transition, sans avoir éprouvé la durée.

José K. a écrit :Qu'est-ce qu'il peut y avoir après la dernière expérience consciente,
sinon le néant de la 'conscience' ?

Il ne peut à proprement parler y avoir de dernière expérience consciente que pour un être qui perdure dans le temps. Si à chaque instant je suis un être différent de l'être qui était là l'instant d'avant et de celui qui sera là l'instant d'après, mon expérience consciente actuelle est à la fois la première et la dernière. Les expériences conscientes qui précèdent et qui suivent cette expérience consciente actuelle ne me concernent donc pas plus que tes expériences conscientes à toi.

TP10 :Notre vie sur cette terre est un sommeil profond a semi-conscient qui nous prépare a une conscience supérieur(éveil) ou le temps n'existe pas( dans une autre dimension).
TP : 90%
___________________________________________________________

Loi 15 : J'ai surévalué N6.

N6 : Quand on fait une OBE, quelque chose de tangible quitte le corps
N : 0% | M : 2% (était : 7%) | TP : 1%

TP6 : L'air que l'on respire est suffisamment différente pour qu'on puisse avoir une conscience différente.
TP : 49% | M : 5% | N : ?

TP7 :Le fait de vivre une OBE fait de toi une personne encore un peu plus différente.
TP : 95% | M : 99% | N : ?

TP8 :Le fait que plusieurs temoignages d,OBE s'entrecoupe,est une preuve de l'existence de ceux-ci.
TP : 60% | M : (abstention : proposition double) | N : ?

TP9 : Vivre des expériences individuantes,a pour conséquence une conscience individuante a travers le temps.
TP : 90% | M : (abstention : existe-t-il vraiment des expériences individuantes ?) | N : ?

TP10 :Notre vie sur cette terre est un sommeil profond a semi-conscient qui nous prépare a une conscience supérieur(éveil) ou le temps n'existe pas( dans une autre dimension).
TP : 90% | M : 60% | N : ?

Salves plus tard...

Mikaël:
>Il ne peut à proprement parler y avoir de dernière expérience
>consciente que pour un être qui perdure dans le temps. Si à chaque
>instant je suis un être différent de l'être qui était là l'instant d'avant et
>de celui qui sera là l'instant d'après, mon expérience consciente actuelle
>est à la fois la première et la dernière. Les expériences conscientes qui
>précèdent et qui suivent cette expérience consciente actuelle ne me
>concernent donc pas plus que tes expériences conscientes à toi.

Il faudrait que je te fasse un cours (de maths) sur les fonctions continues.
Parce qu'avec ce genre de raisonnement, on changerait de fonction quand
la/les variable(s) change(nt).
Les deux propositions suivantes ne sont pas contradictoires:
- les gens changent avec le temps (ie les fonctions changent de valeur
suivant la variable)
- ce sont les 'mêmes' individus (ie fonction)
Simplement, on ne parle pas de la même chose. C'est comme ça que
les philosophes s'emmèlent les crayons là ou les scientifiques n'ont
aucun problème.

José K. a écrit :Mikaël:
>Il ne peut à proprement parler y avoir de dernière expérience
>consciente que pour un être qui perdure dans le temps. Si à chaque
>instant je suis un être différent de l'être qui était là l'instant d'avant et
>de celui qui sera là l'instant d'après, mon expérience consciente actuelle
>est à la fois la première et la dernière. Les expériences conscientes qui
>précèdent et qui suivent cette expérience consciente actuelle ne me
>concernent donc pas plus que tes expériences conscientes à toi.

Il faudrait que je te fasse un cours (de maths) sur les fonctions continues.
Parce qu'avec ce genre de raisonnement, on changerait de fonction quand
la/les variable(s) change(nt).
Les deux propositions suivantes ne sont pas contradictoires:
- les gens changent avec le temps (ie les fonctions changent de valeur
suivant la variable)
- ce sont les 'mêmes' individus (ie fonction)
Simplement, on ne parle pas de la même chose. C'est comme ça que
les philosophes s'emmèlent les crayons là ou les scientifiques n'ont
aucun problème.

Bon, je vais passer sur tes sarcasmes désagréables (tu vois que t'es pas gentil ) pour me concentrer sur ce que tu dis car il y a des choses intéressantes.

Effectivement, on peut considérer que les individus sont un peu comme des fonctions (et contrairement à ce que tu sous-entends, des philosophes y ont pensé aussi). Toutefois, il me semble qu'une telle vue ne colle pas bien avec les théories matérialistes actuelles qui identifient un individu avec un certain organisme matériel à un temps t. Enfin, il me semble que ça ne répond pas bien à une objection :

Que se passe-t-il si on détruit un individu puis qu'on le recréé ailleurs en 2 exemplaires différents ? Une fonction y ne pouvant prendre qu'une valeur pour un x donné, on a un problème : au plus un des deux exemplaires peut être identifié à l'individu d'origine, mais lequel ? selon quel critère ? Bien sûr, on peut aussi considérer qu'aucun des deux n'est identifiable avec l'individu d'origine. En ce cas, cela implique que la téléportation n'est pas un bon moyen de transport...

José K. a écrit :Mikaël:
>Il ne peut à proprement parler y avoir de dernière expérience
>consciente que pour un être qui perdure dans le temps. Si à chaque
>instant je suis un être différent de l'être qui était là l'instant d'avant et
>de celui qui sera là l'instant d'après, mon expérience consciente actuelle
>est à la fois la première et la dernière. Les expériences conscientes qui
>précèdent et qui suivent cette expérience consciente actuelle ne me
>concernent donc pas plus que tes expériences conscientes à toi.

Il faudrait que je te fasse un cours (de maths) sur les fonctions continues.
Parce qu'avec ce genre de raisonnement, on changerait de fonction quand
la/les variable(s) change(nt).
Les deux propositions suivantes ne sont pas contradictoires:
- les gens changent avec le temps (ie les fonctions changent de valeur
suivant la variable)
- ce sont les 'mêmes' individus (ie fonction)
Simplement, on ne parle pas de la même chose. C'est comme ça que
les philosophes s'emmèlent les crayons là ou les scientifiques n'ont
aucun problème.

Bon, je vais passer sur tes sarcasmes désagréables (tu vois que t'es pas gentil ) pour me concentrer sur ce que tu dis car il y a des choses intéressantes.

Effectivement, on peut considérer que les individus sont un peu comme des fonctions (et contrairement à ce que tu sous-entends, des philosophes y ont pensé aussi). Toutefois, il me semble qu'une telle vue ne colle pas bien avec les théories matérialistes actuelles qui identifient un individu avec un certain organisme matériel à un temps t. Enfin, il me semble que ça ne répond pas bien à une objection :

Que se passe-t-il si on détruit un individu puis qu'on le recréé ailleurs en 2 exemplaires différents ? Une fonction y ne pouvant prendre qu'une valeur pour un x donné, on a un problème : au plus un des deux exemplaires peut être identifié à l'individu d'origine, mais lequel ? selon quel critère ? Bien sûr, on peut aussi considérer qu'aucun des deux n'est identifiable avec l'individu d'origine. En ce cas, cela implique que la téléportation n'est pas un bon moyen de transport...

Mikaël:
>(et contrairement à ce que tu sous-entends, des philosophes y ont
>pensé aussi).

Tu vois que tu ne lis pas bien.
J'ai sous-entendu que tu n'y avais pas pensé.
Quant aux philosophes, je les éreinte en général par pur plaisir sadique.
Il s'emmêlent les crayons en parlant de deux choses différentes comme
si elles étaient les mêmes.

>Que se passe-t-il si on détruit un individu puis qu'on le recréé ailleurs en
>2 exemplaires différents ?

Tu as 60 ans de retard, au minimum. J'ai au moins deux bouquins de
SF qui ont ce principe comme élément important de l'histoire. Les vrais
fans sauront desquels je parle.
Aucun n'est l'individu d'origine, bien sûr, parce que l'identité physique est
un mythe. Mais ça ne veut pas dire que son 'identité' (pas physique)
n'existe plus.
Ceci dit il faudrait me payer très cher pour que je rentre dans un
téléporteur qui me réduirait en énergie pour reconstituer quelqu'un
d'autre, qui me ressemblerait comme deux gouttes d'eau et aurait
tous mes souvenirs, ailleurs. Vade retro, Scottie !

José,t'a trop lu de sf et pas assez de *SF.







*SF : Sigmund Freud

___________________________________________________________

Ti-poil:
>José,t'a trop lu de sf et pas assez de *SF.

C'est encore mieux, donc.

José K. a écrit :Ti-poil:
>José,t'a trop lu de sf et pas assez de *SF.

C'est encore mieux, donc.

Dans t'a réalitée,en effet c'est beaucoup mieux.

Ti-poil:
>Dans t'a réalitée,en effet c'est beaucoup mieux.

Pas que dans la mienne, hélas pour toi.

Salut les redicoyotes!


Juste le temps d'évaluer les propositions que j'ai en retard, et faire quelques stats "à-la-Denis" (et sous son contrôle s'il le veut bien) et je disparais de nouveau. Je suis débordé (et surtout en formation dans une autre ville) et je suspends donc ma participation au redico jusqu'à la semaine prochaine.

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Mes évaluations

M10 (Réf. N4) : Que N4 soit vrai ou faux, de toute manière, l'expérience consciente n'est pas qqch de suffisament individuant pour constituer un fondement crédible à l'identité de la conscience des individus à travers le temps.
N : 10% | M : 99,9% | TP : 50%

M11 (Réf. N5) : L'impossibilité de N5 est technique et non pas physique ou logique.
N : 99% | M : 99,9% | TP : 99%

M12 (Réf. N5) : Que N5 soit vrai ou faux, de toute manière, la personnalité n'est pas qqch de suffisament individuant pour constituer un fondement crédible à l'identité de la conscience des individus à travers le temps.
N : 10% | M : 99,9% | TP : 50%

TP6 : L'air que l'on respire est suffisamment différente pour qu'on puisse avoir une conscience différente.
N : 50% | M : 5% | TP : 49%

TP7 : Le fait de vivre une OBE fait de toi une personne encore un peu plus différente.
N : 99% | M : 99% | TP : 95%

TP8 : Le fait que plusieurs temoignages d,OBE s'entrecoupe,est une preuve de l'existence de ceux-ci.
N : Abstention (Loi 8 ) | M : (abstention : proposition double) | TP : 60%

TP9 : Vivre des expériences individuantes,a pour conséquence une conscience individuante a travers le temps.
N : 90% | M : (abstention : existe-t-il vraiment des expériences individuantes ?) | TP : 90%

TP10 :Notre vie sur cette terre est un sommeil profond a semi-conscient qui nous prépare a une conscience supérieur(éveil) ou le temps n'existe pas( dans une autre dimension).
N : 1% | M : 60% | TP : 90%


Statistiques

Selon mes calculs, nous sommes rendus à 28 propositions (6 de N, 12 de M et 10 de TP).

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx Commentaires xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

1)

Entre Mikaël et ti-poil : E-M = 15.1% [14.2%] (24/28 ) ; 0 D , 0 d , 5 O , 4 a , 15 A .
Code O sur M3, N5, M10, M12 et TP6


Entre nikoteen et ti-poil : E-M = 16.4% [10.5%] (18/28 ) ; 0 D , 1 d , 4 O , 0 a , 13 A .
Code O sur M3, N4, M10 et M12
Code d sur TP10


Entre nikoteen et Mikaël : E-M = 25.5% [6.0%] (17/28 ) ; 2 D , 0 d , 4 O , 1 a , 10 A .
Code O sur N4, N5, TP6 et TP10
Code D sur M10 et M12

2)

L'écart-moyen entre Mikaël et ti-poil reste stable malgré un nombre élevé de propositions évaluées de part et d'autre

Entre nikoteen et ti-poil, on semble entrer dans le vif du sujet. On frise le code D en TP10 et l'écart-moyen du round d'observation n'est plus qu'un souvenir.

nikoteen et mikaël expérimentent leurs premières épines sérieuses avec deux terrible codes D. Le nombre élevé de propositions non évaluées par nikoteen invite néanmoins à la prudence.

Rappel : L'utilisation d'un ordre d'évaluation constant facilite grandement la lecture (et les calculs). Denis proposait celui-ci :

N : ? | M : ? | TP : ?

Je propose que nous nous y tenions.

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Cordialement,
---
nikoteen.

José K. a écrit :[...]

>Que se passe-t-il si on détruit un individu puis qu'on le recréé ailleurs en
>2 exemplaires différents ?

[...]
Aucun n'est l'individu d'origine, bien sûr, parce que l'identité physique est
un mythe. Mais ça ne veut pas dire que son 'identité' (pas physique)
n'existe plus.

Hum, donc la "fonction" tu veux dire ? Et quand tu dis que "ça ne veut pas dire que son 'identité' (pas physique) n'existe plus", tu veux dire qu'elle peut persister en tant que potentialité actualisable ? Tu vois ça comme un sorte de "réalité platonicienne" ? Autrement ?

José K. a écrit :Ceci dit il faudrait me payer très cher pour que je rentre dans un
téléporteur qui me réduirait en énergie pour reconstituer quelqu'un
d'autre, qui me ressemblerait comme deux gouttes d'eau et aurait
tous mes souvenirs, ailleurs. Vade retro, Scottie !

A ce propos, j'ai recogité sur ta théorie et il me semble qu'il y a un point qui demeure obscur : comment se fait-il que les occurences spatio-temporelles du José avant téléportation soient associées à un même individu (ou, pour reprendre ta comparaison mathématique, que les y pour x < moment de la téléportation soient tels que y=f(x)) et que les occurences spatio-temporelles du José d'après téléportation soient associées à un autre individu (ou, toujours pour reprendre ta comparaison mathématique, que les y pour x > moment de la téléportation soient tels que y=g(x)).

Mikaël:
>Hum, donc la "fonction" tu veux dire ? Et quand tu dis que "ça ne veut
>pas dire que son 'identité' (pas physique) n'existe plus", tu veux dire
>qu'elle peut persister en tant que potentialité actualisable ? Tu vois ça
>comme un sorte de "réalité platonicienne" ? Autrement ?

Non, je veux dire que chaque individu possède une identité différente
(la conscience de "je suis machin et pas un autre").

>A ce propos, j'ai recogité sur ta théorie et il me semble qu'il y a un point
>qui demeure obscur : comment se fait-il que les occurences spatio-
>temporelles du José avant téléportation soient associées à un même
>individu (ou, pour reprendre ta comparaison mathématique, que les y
>pour x < moment de la téléportation soient tels que y=f(x)) et que les
>occurences spatio-temporelles du José d'après téléportation soient
>associées à un autre individu (ou, toujours pour reprendre ta
>comparaison mathématique, que les y pour x > moment de la
>téléportation soient tels que y=g(x)).

Pour parler beaucoup plus simplement, comme il n'esite pas deux
individus identiques dans l'univers, l'individu avant et après n'est
tout simplement pas le même. Le fait que le nouveau ait les 'mêmes'
(ou plutôt l'illusion d'avoir les mêmes) souvenirs que celui d'avant est un
maigre consolation.

José K. a écrit :>A ce propos, j'ai recogité sur ta théorie et il me semble qu'il y a un point
>qui demeure obscur : comment se fait-il que les occurences spatio-
>temporelles du José avant téléportation soient associées à un même
>individu (ou, pour reprendre ta comparaison mathématique, que les y
>pour x < moment de la téléportation soient tels que y=f(x)) et que les
>occurences spatio-temporelles du José d'après téléportation soient
>associées à un autre individu (ou, toujours pour reprendre ta
>comparaison mathématique, que les y pour x > moment de la
>téléportation soient tels que y=g(x)).

Pour parler beaucoup plus simplement, comme il n'esite pas deux
individus identiques dans l'univers, l'individu avant et après n'est
tout simplement pas le même. Le fait que le nouveau ait les mêmes
souvenirs que celui d'avant est un maigre consolation.

Oui mais justement, étant donné que les deux individus sont physiquement indiscernables, ça semble sous-entendre que ce qui fait que ce ne sont pas le même individu est d'ordre non-physique (d'ailleurs tu parles toi-même d'identité pas physique). C'est la nature de cette identité pas physique qui m'échappe. Tu ne crois tout de même pas en une sorte d'âme ? (ou alors je ne te reconnais plus )
Bien sûr, les deux individus n'existent pas durant un même temps. Toutefois, sans l'épisode de la téléportation, le premier individu continuerait d'exister tandis que le deuxième n'apparaitrait pas.

Mikaël:
>Oui mais justement, étant donné que les deux individus sont
>physiquement indiscernables


Hein !!!! Ou ai-je dit une chose pareille ??

José K. a écrit :Mikaël:
>Oui mais justement, étant donné que les deux individus sont
>physiquement indiscernables


Hein !!!! Ou ai-je dit une chose pareille ??

Eh bien ils sont physiquement indiscernables par hypothèse :

José K. a écrit :Ceci dit il faudrait me payer très cher pour que je rentre dans un
téléporteur qui me réduirait en énergie pour reconstituer quelqu'un
d'autre, qui me ressemblerait comme deux gouttes d'eau et aurait
tous mes souvenirs, ailleurs. Vade retro, Scottie !

Mikaël:
>Eh bien ils sont physiquement indiscernables par hypothèse :

Hein ??? Hypothèse de qui ?

José K. a écrit :Mikaël:
>Eh bien ils sont physiquement indiscernables par hypothèse :

Hein ??? Hypothèse de qui ?

Eh bien, de toi il me semble... C'est bien toi qui a écrit ça, non ? :

Ceci dit il faudrait me payer très cher pour que je rentre dans un
téléporteur qui me réduirait en énergie pour reconstituer quelqu'un
d'autre, qui me ressemblerait comme deux gouttes d'eau et aurait
tous mes souvenirs, ailleurs. Vade retro, Scottie !

Mikaël:
>Eh bien, de toi il me semble... C'est bien toi qui a écrit ça, non ? :

Tu rigoles ou tu plaisantes ? Lorsque je dis "qui me ressemble comme
deux gouttes d'eau", tu crois que je signifie "physiquement
indiscernable" ? Tu n'as jamais vu des vrais jumeaux ?

José K. a écrit :Mikaël:
>Eh bien, de toi il me semble... C'est bien toi qui a écrit ça, non ? :

Tu rigoles ou tu plaisantes ? Lorsque je dis "qui me ressemble comme
deux gouttes d'eau", tu crois que je signifie "physiquement
indiscernable" ? Tu n'as jamais vu des vrais jumeaux ?

OK, alors on s'est mal compris. Puisqu'on était dans le contexte d'une téléportation, il était pour moi clair que le José après téléportation était une copie conforme (au sens physique) du José d'avant téléportation, mais passons...

Je vois quand même un problème, que je vais reformuler autrement :

1er cas : pas de téléportation.
A t0 : on a José0
A t1 : on a José1
Conformément à ta théorie, José0 et José1 sont le même individu (même fonction) bien que changé (la fonction a changé de valeur).

2ème cas : téléportation entre t0 et t1.
A t0 : on a José0
A t1 : on a José1bis
Conformément à ta théorie, José0 et José1bis ne sont pas le même individu ("l'individu avant et après n'est tout simplement pas le même.")

Ma question : qu'est-ce qui fait que dans le 1er cas, il s'agit du même individu (bien que changé) entre t0 et t1 et que dans le 2ème cas, il ne s'agit pas du même individu entre t0 et t1 ?

Mikaël:
>OK, alors on s'est mal compris. Puisqu'on était dans le contexte d'une
>téléportation, il était pour moi clair que le José après téléportation était
>une copie conforme (au sens physique) du José d'avant téléportation,

Après que j'ai affirmé que l'identité physique était un mythe, ça aurait
pu te mettre la puce à l'oreille.

>1er cas : pas de téléportation.
>A t0 : on a José0
>A t1 : on a José1
>Conformément à ta théorie, José0 et José1 sont le même individu

Non, ça c'est exactement l'inverse de ce que je dis.

>(même fonction) bien que changé (la fonction a changé de valeur).

Oui.

>2ème cas : téléportation entre t0 et t1.
>A t0 : on a José0
>A t1 : on a José1bis
>Conformément à ta théorie, José0 et José1bis ne sont pas le même
>individu
>("l'individu avant et après n'est tout simplement pas le même.")

Pareil que dans le cas précédent.

>Ma question : qu'est-ce qui fait que dans le 1er cas, il s'agit du même
>individu (bien que changé) entre t0 et t1 et que dans le 2ème cas, il ne
>s'agit pas du même individu entre t0 et t1 ?

Dans les deux cas, il ne s'agit pas du même individu, sauf si on élargit
la signification de "même" à pratiquement identiques. La différence
principale dans les deux cas que tu cites est une continuité dans un
cas et une discontinuité ('dématérialisation') dans l'autre.

Analogie: une page de bouquin, au temps t0 et au temps t1=t0+1000
ans. Elles ne sont pas identiques, c'est clair, mais elle est passée
progressivement d'un état à l'autre.
D'un autre côté, tu fais une photocopie de la page au temps t0. tu
regardes la photocopie au temps t1. Tu n'obtiens pas du tout la même
page que la page d'origine, même si elle se ressemblent comme
deux gouttes d'eau. La photocopie n'est pas identique à la page d'origine.

José K. a écrit :>Ma question : qu'est-ce qui fait que dans le 1er cas, il s'agit du même
>individu (bien que changé) entre t0 et t1 et que dans le 2ème cas, il ne
>s'agit pas du même individu entre t0 et t1 ?

Dans les deux cas, il ne s'agit pas du même individu, sauf si on élargit
la signification de "même" à pratiquement identiques. La différence
principale dans les deux cas que tu cites est une continuité dans un
cas et une discontinuité ('dématérialisation') dans l'autre.

Analogie: une page de bouquin, au temps t0 et au temps t1=t0+1000
ans. Elles ne sont pas identiques, c'est clair, mais elle est passée
progressivement d'un état à l'autre.
D'un autre côté, tu fais une photocopie de la page au temps t0. tu
regardes la photocopie au temps t1. Tu n'obtiens pas du tout la même
page que la page d'origine, même si elle se ressemblent comme
deux gouttes d'eau. La photocopie n'est pas identique à la page d'origine.

OK, alors j'ai une nouvelle expérience de pensée à te soumettre

Supposons que, progressivement (donc continuité), tu subisses une mitose de toutes tes cellules de manière à ce que, à partir du José de départ (José-départ), on aboutisse progressivement à deux José (avec tous les intermédiaires possibles de "pseudo-frères siamois") : José-left et José-right.

Considérons les José deux par deux :
1°) Il y a continuité entre José-départ et José-left => même "fonction"
2°) Il y a continuité entre José-départ et José-right => même "fonction"
3°) José-right et José-left sont deux "y" différents pour un même "x" => pas même "fonction"

On abouti donc à : José-départ = José-left <> José-right = José-départ d'où José-départ <> José-départ ce qui est impossible.

Comment résouds-tu cette contradiction ?