Forum Sceptique

BeetleJuice a écrit :

Parkontel a écrit :Non mais c'est très intéressant tout ça mais vous voulez en venir où au juste ?
Dans ce cas la critique de l'excision ou de la lapidation n'est pas possible parce que ce sont des pratiques très bien acceptées dans d'autres cultures ?
Je ne comprends pas très bien votre intervention.

Pourtant c'est assez clair, mais je vais faire comme si...

C'est simple, vous avez dit:

Et ramener la condamnation de la pédophilie en occident à un simple relativisme culturel me semble à côté de la plaque.

Pourtant c'est tout à fait exact que de dire que la condamnation de la pédophilie est une question de relativisme culturel, pour preuve, c'était toléré dans d'autre civilisation.
Cette condamnation est donc culturelle, autant que la condamnation de la sodomie l'est pour d'autre culture.

Après il ne s'agit pas de dire qu'on ne peut pas critiquer. Je ne vois pas en quoi le fait que certaines pratiques soient condamné par notre culture et accepté ailleurs nous empêcherait de le leur reprocher.

Bah non. J'ai du mal m'exprimer. Et c'est là où j'étais en désaccord avec Ildefonce. Ramener la condamnation de la sodomie et de la pédophilie au même niveau c'est, à mon humble avis, manquer de nuance.
Une condamnation de la sodomie est une croyance relative à une culture et applicable uniquement à celle ci. Mais avec un peu de raison, on peut se dire qu'après tout, si j'ai envie de me faire enculer, cela ne regarde que moi et ne fait de mal (ou de bien) qu'à ma personne.
Condamner le viol d'enfant me semble être une valeur plus universelle, et moins arbitraire (Ildefonse parlait de règles), et donc transcender les cultures. Que la pédophilie est été acceptée dans certaines époques et certaines cultures est un fait. Dire ensuite que ce n'est qu'une croyance relative à une culture je ne suis plus tout à fait d'accord. Et attention je parle bien du VIOL d'enfant hein, non consentement de ce dernier.

BeetleJuice a écrit :Pourtant c'est tout à fait exact que de dire que la condamnation de la pédophilie est une question de relativisme culturel, pour preuve, c'était toléré dans d'autre civilisation.
Cette condamnation est donc culturelle, autant que la condamnation de la sodomie l'est pour d'autre culture.

Merci pour ces informations étonnantes BeetleJuice.
Cependant ces pratiques datent d'il y a 2000 ans, je ne crois pas que ce soit encore accepté aujourd'hui, même chez des peuples reculés. On a donc quand même évolué moralement depuis cette époque.

Parkontel a écrit :Et attention je parle bien du VIOL d'enfant hein, non consentement de ce dernier.

Oui, mais vous biaisez le débat à ce niveau. Vous parlez de l'interdiction du viol, qui, comme le meurtre, possèdent une raison sociale qui visent à la bonne entente du groupe, pas de la pédophilie.

Le viol d'enfant, avant d'être sur enfant est un viol, et il faut distinguer les deux. Si le viol est condamnable pour des raisons sociales (encore que ça dépend des sociétés), le fait de le faire sur un enfant, lui, le sera pour des raisons culturelles.

Cela dit, on peut aussi dire que les modalités d'interdictions du viol sont aussi influencé par la culture (c'est similaire à ce que disait Ildefonse quand il disait que le meurtre est prohibé dans la communauté mais parfois encourager en dehors).
Le viol n'est par exemple pas forcement condamné en tant de guerre selon les époques et fait partit du pillage. Même si c'est une pratique qui n'est pas encouragé, voir même désapprouvé, elle se heurte à l'importance du droit du vainqueur dans certaines sociétés.

De même, le viol n'est pas forcement condamnable pour les mêmes raisons selon la culture.

Et de même, il y a quand même des raisons sociales dans la règlementation de la pédophilie (qu'elle soit interdite ou autorisée selon les sociétés), puisque le fait de toucher aux enfants peut compromettre la pérennité du groupe. Mais ce n'est pas obligatoire.

Il n'y a pas à chercher de raison parfaitement objective et transcendante des comportements humain, qui passerait outre la culture, le social et l'instinct, à part si l'on est religieux.
Tout passe forcement par la culture du groupe qui édicte les lois, parce que la culture est fond commun d'expérience et que c'est par cette expérience que l'humain entend trouver la meilleure façon de faire. Cette même culture est lentement modifiée par son utilisation dans le social, qui lui même est orienté par des contingence matérielle de l'ordre du désir, de l'instinct, de la réaction à des stimuli extérieurs, qui eux même sont interprétés en fonction de la culture...

Hibou a écrit :Cependant ces pratiques datent d'il y a 2000 ans, je ne crois pas que ce soit encore accepté aujourd'hui, même chez des peuples reculés. On a donc quand même évolué moralement depuis cette époque.

Ca dépend ce que vous entendez par évolué. Si vous prenez ça dans le sens de: changer, alors oui, on a changé. Si vous prenez ça dans le sens de: "changer en mieux" alors c'est faux, on n'est pas mieux ni moins bien, on a simplement des tabous ailleurs que ceux d'avant et une conception différente de la société.
Il n'y a pas de mieux ou moins bien parce qu'il n'y a pas de progrès possible dès lors que ce progrès n'est pas objectif et factuel et surtout, indépendant des contingence culturelle et sociale de ceux qui juge de ce progrès.
On peut voir un mieux technologique, parce que l'expérience acquise en technologie augmente en volume et que le nombre de problème résolu par la technologie augmente aussi de manière objective, mais pour les "avancées sociales" ont ne peut pas faire se constat sans se départir de sa subjectivité d'être inclue dans une civilisation et donc le jugement est forcement subjectif.

BeetleJuice a écrit :

Et attention je parle bien du VIOL d'enfant hein, non consentement de ce dernier.

Oui, mais vous biaisez le débat à ce niveau. Vous parlez de l'interdiction du viol, qui, comme le meurtre, possèdent une raison sociale qui visent à la bonne entente du groupe, pas de la pédophilie.

Mais je ne biaise rien du tout. Relisez donc l'enfilade depuis le début.
Depuis le départ Hibou parle d'abus d'enfant. Je l'ai suivi dans cette direction et je dis que condamner la pédophilie dans ce sens n'est pas aussi arbitraire que condamner la sodomie ou le type qui se roule dans ses excréments. Ce que vous avez l'air d'envie de faire en rapportant la condamnation de la sodomie au même niveau que celle de la pédophilie.

BeetleJuice a écrit :Le viol d'enfant, avant d'être sur enfant est un viol, et il faut distinguer les deux. Si le viol est condamnable pour des raisons sociales (encore que ça dépend des sociétés), le fait de le faire sur un enfant, lui, le sera pour des raisons culturelles.

Si la seule distinction que vous faites entre l'adulte et l'enfant est culturelle on ne va pas aller bien loin.

BeetleJuice a écrit :Il n'y a pas à chercher de raison parfaitement objective et transcendante des comportements humain, qui passerait outre la culture, le social et l'instinct, à part si l'on est religieux.
...

Heu oui pour tout ce que vous dites. Mais je crois que tout le monde sait ça ici.
Mais je parle de la raison. La raison qui me dit que condamner la sodomie est complétement absurde et provient d'une croyance alors que condamner l'abus d'enfant ou de n'importe qui, est juste et assure la pérennité du groupe.
Arrêtez avec votre "religieux".

PARKONTEL a écrit :Mais je parle de la raison. La raison qui me dit que condamner la sodomie est complétement absurde et provient d'une croyance alors que condamner l'abus d'enfant ou de n'importe qui, est juste et assure la pérennité du groupe. Arrêtez avec votre "religieux".

Il ne faut pas se placer sur le plan culturel mais sur le plan simplement humain: est ce que la sodomie, la pédophilie, la zoophilie, la scatophilie sont condamnables? Chacun fait bien ce qu'il veut, moi ça ne me dérangerait pas d'avoir des amis homos qui pratiquent la sodomie, mais je ne pourrais avoir des amis pédophiles ou scatophiles, ou zoophiles. Là il y a quelque chose qui me dérange.
Il faudrait savoir si ces comportements sont une maladie, ou si c'est un mode de vie aussi juste que n'importe quel autre mode de vie.

je dis que condamner la pédophilie dans ce sens n'est pas aussi arbitraire que condamner la sodomie ou le type qui se roule dans ses excréments.

Et pourtant, au regard de la pluralité et de la diversité des cultures, ça l'est. Mais je n'oublie pas que vous êtes issu, comme moi, d'un monde qui plaide pour l'universalité des "droits de l'homme" conçu par lui. J'y crois tout autant que vous. Mais ça ne me rend aveugle au fait que pour de nombreuses cultures, dont certaines actuelles, la sodomie est un crime plus grave que la pédophilie. Ce n'est qu'un constat, en aucun cas une excuse.

Ildefonse a écrit :

Et pourtant, au regard de la pluralité et de la diversité des cultures, ça l'est. Mais je n'oublie pas que vous êtes issu, comme moi, d'un monde qui plaide pour l'universalité des "droits de l'homme" conçu par lui. J'y crois tout autant que vous. Mais ça ne me rend aveugle au fait que pour de nombreuses cultures, dont certaines actuelles, la sodomie est un crime plus grave que la pédophilie. Ce n'est qu'un constat, en aucun cas une excuse.

Dans quelle cultures aujoud'hui la pédophilie est acceptée? Il me semble que si ça se fait encore ce n'est que parmi les peuples les plus primitifs.

Une copine médecin humanitaire a assisté en Afghanistan à un mariage où la mariée avait onze ans.

Ildefonse a écrit :Une copine médecin humanitaire a assisté en Afghanistan à un mariage où la mariée avait onze ans.

Quelle horreur! Au XXI ème siècle!

Hibou a écrit :

Ildefonse a écrit :Une copine médecin humanitaire a assisté en Afghanistan à un mariage où la mariée avait onze ans.

Quelle horreur! Au XXI ème siècle!

Le XXIème siècle, c'est ici. Pas là bas.

Je pourrai citer d'autres pays, mais c'est le seul pour lequel j'ai reçu un témoignage direct.

Ildefonse a écrit :Une copine médecin humanitaire a assisté en Afghanistan à un mariage où la mariée avait onze ans.

Quelques photographies de ces cérémonies ici.

Le premier cliché a valu à son auteur, Stephanie Sinclair, de remporter le concours de la « Photo de l'année » organisée par le comité national allemand de l'Unicef en 2007.

Cartaphilus a écrit :

Ildefonse a écrit :Une copine médecin humanitaire a assisté en Afghanistan à un mariage où la mariée avait onze ans.

Quelques photographies de ces cérémonies ici.

Hum, sagit il vraiment de pédophilie?

Hibou a écrit :

Cartaphilus a écrit :

Ildefonse a écrit :Une copine médecin humanitaire a assisté en Afghanistan à un mariage où la mariée avait onze ans.

Quelques photographies de ces cérémonies ici.

Hum, sagit il vraiment de pédophilie?

Au sens du droit français, ces hommes seraient condamnés après leur "nuit de noce". Mais peut-être que notre droit est une notion relative.

Enfin une enfilade sur la sodomie !
Je rejoins ceux qui ne comprennent pas comment on peut mettre sur le même plan ce qui se passe entre adultes responsables et consentants et une violence perpétrée envers quelqu'un de plus faible que soit. L'abus de la force est condamnable, le reste...
Curieusement, la sodomie est largement pratiquée avant le mariage dans les pays où la virginité est considérée comme un trésor que seul un époux légitime est en droit de recueillir, donc les pays les plus religieux. Cela a été vrai dans les pays latins du temps où le catholicisme régnait en maître et cela l'est toujours dans les pays musulmans. Beaucoup de jeunes vierges ne le sont plus tellement et si elles ont encore leur "certificat de garantie" anatomique, elles ont souvent épuisées toutes les autres possibilités sexuelles dont la nature nous a si généreusement doté avant même de se marier.

Hibou a écrit : Hum, sagit il vraiment de pédophilie?

Voudriez clarifier vos doutes ?

Est-ce l'âge de la victime ?
Est-ce le fait qu'elle soit "consentante" ?
Est-ce son sexe ?
Ou est-ce un relativisme culturel ?

J'aimerais exprimer mon opinion sur le sujet de base : Sommes nous égaux?

Si je prends la question dans un sens de «égalité naturelle» comme dans l'expression «Tous les hommes naissent libres et égaux» je dirais que le concept même d'égalité est compris dans une perspective du monde où tous les êtres sont hiérarchisés. Ça nous vient de la scala naturae introduit je crois par Aristote, et c'est une théorie obsolète depuis Darwin. Donc si la question «Sommes-nous égaux?» est prise dans ce sens je dirais, comme je l'ai fais sur mon blog ici, que nous ne sommes ni égaux, ni supérieurs ni inférieurs puisqu'il n'existe aucune échelle naturelle au sein de laquelle on puisse classer les êtres de la sorte. C'est un ancien paradigme.

Si je prends la question dans le sens de «égalité sociale», je dirais que l'on devrait idéalement être égaux. Mais, malheureusement, ce n'est clairement pas le cas. Certains sont plus égaux que d'autres.

Bonjour,

Et attention je parle bien du VIOL d'enfant hein, non consentement de ce dernier.

Dans le cas de rapports entre adulte et enfant, physiquement et psychologiquement, il n'y a pas d'égalité donc on ne peut pas parler de consentement.

A+

Sylvain a écrit :Dans le cas de rapports entre adulte et enfant, physiquement et psychologiquement, il n'y a pas d'égalité donc on ne peut pas parler de consentement.

J'imagine que c'est quand même un peu moins traumatisant pour un enfant d'avoir un rapport sexuel avec un pédophile si l'enfant est consentant que s'il se fait violer. Même si les deux sont répréhensibles, l'un est un peu moins pire que l'autre. Il est tout à fait possible pour un enfant d'avoir des désirs et des opinions, donc de consentir ou non à quelque chose.

Feel O'Zof a écrit :

Sylvain a écrit :Dans le cas de rapports entre adulte et enfant, physiquement et psychologiquement, il n'y a pas d'égalité donc on ne peut pas parler de consentement.

J'imagine que c'est quand même un peu moins traumatisant pour un enfant d'avoir un rapport sexuel avec un pédophile si l'enfant est consentant que s'il se fait violer. Même si les deux sont répréhensibles, l'un est un peu moins pire que l'autre. Il est tout à fait possible pour un enfant d'avoir des désirs et des opinions, donc de consentir ou non à quelque chose.

Vous voulez dire "si l'objet a l'illusion d'être un sujet"...?

Ildefonse a écrit :

Hibou a écrit : Hum, sagit il vraiment de pédophilie?

Voudriez clarifier vos doutes ?

En fait je m'imaginais que le gentil mari ne touchait pas à sa jeune mariée de même pas 12 ans, attendant qu'elle devienne plus ...adulte pour pouvoir s'occuper d'elle! Je crois que je suis trop naïf, les choses sont malheureusement plus terribles que ça.
Dans ce cas je repose la question du débat: si dans certaines cultures c'est normal qu'un quinquagénaire se marie avec une fille de 11 ans, est ce qu'un tel humain est au même niveau d'évolution que nous? La question est un peu crue, mais il faut appeler un chat un chat.

Feel O'Zof a écrit :Si je prends la question dans le sens de «égalité sociale», je dirais que l'on devrait idéalement être égaux. Mais, malheureusement, ce n'est clairement pas le cas. Certains sont plus égaux que d'autres.

ça ne veut rien dire "certains sont plus égaux que d'autres"! Bon, c'est une boutade.

Moi ça me gène beaucoup de dire que certains humains sont inférieurs à nous. Mais que voulez vous, un gus qui se roule dans ses excréments, ou qui viole des enfants ou des chèvres, je ne considère pas qu'il est mon égal.

Cordialement.

Le problème finalement est moins dans le point de vue que dans ses conséquences.

Par exemple, nous arrivons à être d'accord sur le fait que le mariage entre un adulte de cinquante ans et une gamine de onze est un crime. A partir de là, pouvons nous décemment laisser un tel crime se perpétrer si nous avons la possibilité de l'empêcher ? Ah, mais, cela s'appelle de l'ingérence, au minimum, ou bien de la colonisation...

Alors, peut-on être compréhensif envers un criminel du moment qu'il agit en dehors de notre système social ? Ou est ce de la complicité et nous rend tout aussi coupable dudit crime ?

Ildefonse a écrit :Alors, peut-on être compréhensif envers un criminel du moment qu'il agit en dehors de notre système social ? Ou est ce de la complicité et nous rend tout aussi coupable dudit crime ?

En fait il faudrait savoir si ces vieux qui se marient avec de petites filles
vivent dans une culture qui leur donne des raisons valables de le faire. Je crois bien que non, ou bien ça irait chercher très loin dans le mysticisme.

L'âge minimum du mariage dans l'islam traditionnel est neuf ans.

Après, vous en concluez ce que vous voulez.

Bonsoir,

Un film à voir sur un sujet proche :
http://www.films-sans-frontieres.fr/water/

A+