Le Livre d'Urantia

[spiritos]

C'est plein de sagesse et au moins aussi crédible qu'urantia.

Je vois que vous moquez de moi. Vous ne m'en voudrez pas de vous ignorer; je suis venu ici pour discuter.

[cropcircles]

bien évidemment l'inscription dans les annales Akashiques est vérifiable reste à se procurer les manuscrits

[NEMROD34]

Vous ne m'en voudrez pas de vous ignorer;

Pas de problèmes.

[Rotor]

Urantia, c'est le vrai nom

Qui décrète qu'un nom sera faux et l'autre vrai ? Quelque chose m'échappe.

Je ne l'ai pas lu, mais je vais tacher de trouver le bouquin, histoire de pouvoir en parler.

[spiritos]

Urantia, c'est le vrai nom

Qui décrète qu'un nom sera faux et l'autre vrai ? Quelque chose m'échappe.

C'est le "vrai nom" selon les auteurs du livre qui expliquent que partout dans l'univers chaque monde (planète) ou ensemble de mondes où la vie "intelligente" est apparue, porte un nom propre.

[Rotor]

Donc, moi rotor, j'affirme que Gaïa est le vrai nom, et que Urantia n'est qu'une usurpation.
J'ai autant de crédit que ces Messieurs de la fondation d'Urantia.

J'ai trouvé une page intéressante :
http://www.sur-la-toile.com/discussion- ... antia.html

Tout n'est pas rose bonbon.

[Sainte Ironie]

Dans le même style, j'aimais mieux les fameuses lettres ummites. Au moins, leur auteur a eu assez d'honnêteté pour admettre le canular.

[Rotor]

Oui, il n'y avait aucun propos raciste il me semble dans les "Lettre Ummites", ce qui n'est pas le cas dans ce livre visiblement...

P.586 - §4 Les enfants pur sang d'un Jardin d'Éden planétaire peuvent bien s'effuser sur les membres supérieurs des races évolutionnaires et rehausser ainsi le niveau biologique de l'humanité, mais il ne serait pas profitable aux lignées supérieures des mortels d'Urantia de s'unir avec les races inférieures. Cette façon malavisée de procéder menacerait toute la civilisation de votre monde. N'ayant pas réussi à obtenir l'harmonisation de la race par la technique adamique, il vous faut maintenant résoudre votre problème planétaire d'amélioration raciale par d'autres méthodes, principalement humaines, d'adaptation et de contrôle.

P.592 - §5 Il n'y a ni tendresse ni altruisme à offrir une sympathie futile à des êtres dégénérés, à des mortels irrémédiablement anormaux et inférieurs.

P.630 L'amélioration constante d'une race aussi magnifique durant toute l'ère de lumière et de vie est largement une affaire de reproduction sélective chez les lignées raciales qui font montre de qualités supérieures de nature sociale, philosophique, cosmique et spirituelle.

Ça pue l'eugénisme vomitif.

[spiritos]

Donc, moi rotor, j'affirme que Gaïa est le vrai nom, et que Urantia n'est qu'une usurpation.
J'ai autant de crédit que ces Messieurs de la fondation d'Urantia.

Un commentaire complètement vain. Donne le nom que tu veux à la Terre. Nous avons adopté le nom "Terre" par convention.
Le livre nous dit que Urantia est son vrai nom. Il n'est pas important d'y croire.
Je vais voir le lien que tu mentionnes (mais qui est un "débat" fermé) et les autres liens qu'il propose.

Mais on peut tout de suite réduire à néant la niaiseuse accusation de plagiat, comme je l'ai expliqué dans mon message précédent.
En effet cette accusation est un enfonçage de porte ouverte : les révélateurs du LU eux-mêmes nous expliquent que la technique de révélation CONSISTE à apporter de nouvelles informations mais aussi en grande partie à prendre les enseignements qui semblent les plus élevés (sur une planète à un moment donné) et les présenter dans un contexte plus large, en corrigeant au passage diverses erreurs.

Quant aux "informations" données par la dite page sur Sadler et compagnie, ainsi que les allusions à l'eugénisme, elles ne sont pas toutes fausses et elles méritente certainement d'être discutées, même si elles sont présentées comme un gros BOUUUHH épouvantail.
J'y reviendrai car cette question me préoccupe moi-même, quoiqu'au final je préférerais discuter du CONTENU du LIVRE.
Car bien franchement, on pourrait me prouver que Sadler était un psychopaghe tueur en série, je trouverais quand même ce livre fascinant, digne d'être au moins étudié, et inoffensif (sauf entre les mains de fanatiques, comme c'est le cas de n'importe quel livre de sagesse...)

À plus tard.

[BeetleJuice]

Un commentaire complètement vain. Le livre d'Urantia nous dit que c'est le nom de la Terre. Il n'est pas important d'y croire.

Ca correspond pourtant à ce que disait Rotor. S'il n'est pas important d'y croire, c'est que le livre n'a pas plus de crédibilité que Rotor à décreter le nom de la terre.
Donc son commentaire est juste, il a effectivement autant de crédit que la fondation Urantia sur le sujet (et je pense d'ailleurs pour le reste du livre...)

[spiritos]

Un commentaire complètement vain. Le livre d'Urantia nous dit que c'est le nom de la Terre. Il n'est pas important d'y croire.

Ca correspond pourtant à ce que disait Rotor. S'il n'est pas important d'y croire, c'est que le livre n'a pas plus de crédibilité que Rotor à décreter le nom de la terre.
Donc son commentaire est juste, il a effectivement autant de crédit que la fondation Urantia sur le sujet (et je pense d'ailleurs pour le reste du livre...)

En tout cas je dis juste que c'est un nom et que je ne souhaite pas débattre de cette question triviale comparé au contenu du livre.
Simplement dit, ceux qui "croient" que ce livre est authentique assument aussi que quelque part "ailleurs" que sur la Terre, cette planète porte le nom de Urantia.
Sur Terre, on appelle notre plus proche voisine "Mars". Peut-être que les Vénusiens l'appellent autrement? Est-ce si important?

[Sainte Ironie]

En tout cas je dis juste que c'est un nom et que je ne souhaite pas débattre de cette question triviale comparé au contenu du livre.

C'est vrai que celui-ci est autrement plus rigolo. Notamment les passages mis en évidence par Rotor. Et de ce que j'ai lu du fameux bouquin (pas tout, malheureusement, le ton illuminé employé tout au long nuit à ma concentration), ce sont loin d'être les plus carabinés.

Sur Terre, on appelle notre plus proche voisine "Mars". Peut-être que les Vénusiens l'appellent autrement?

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune forme de vie intelligente sur Vénus. La réponse est donc "non".

[BeetleJuice]

Est-ce si important?

Oui, car c'est la crédibilité du livre qui se joue.
Vous dites que c'est une question triviale et un point de détail par rapport à l'ensemble du livre, pourtant comment définir le crédit à apporter à un ouvrage qui prétend nous apporter des révélations si certaines de ces révélations, certes mineures, ne sont pas à prendre comme des vérités et n'ont pas plus de crédibilité que celle de Rotor (par exemple.)

En d'autres mots, si ce point de détail n'est pas une révélation valable, pourquoi le reste aurait-il de l'intérêt et serait-il valable?

[Jean-Francois]

Dans le même style, j'aimais mieux les fameuses lettres ummites. Au moins, leur auteur a eu assez d'honnêteté pour admettre le canular.

Ça, ça m'étonne. Vous avez une référence?

Jean-François

[NEMROD34]

A fouiller :
http://pagesperso-orange.fr/oncle.dom/p ... o/ummo.htm
http://www.ufologie.net/ummo/indexf.htm

[Jean-Francois]

OK:
"José Luis Jordan Peña se se décida à révéler son "expérience" en 1993, et passa définitivement "à table" en 1996"

Jean-François

[Rotor]

Quant aux "informations" données par la dite page sur Sadler et compagnie, ainsi que les allusions à l'eugénisme, elles ne sont pas toutes fausses et elles méritente certainement d'être discutées, même si elles sont présentées comme un gros BOUUUHH épouvantail.

Vous m'avez en partie compris, il est difficile d'exposer tout son point de vue par écris en étant concis, merci de garder en tête la probabilité que tout n'est pas noir ou blanc face à vos interlocuteurs.

Ainsi, pour illustrer votre propos, je serais parfaitement d'accord avec vous pour affirmer que "Mein Kampf" est un livre intéressant à lire pour différentes raisons, mais certainement pas (pour moi) celles qui demeurent inhumaines; tout comme ce livre "Urantia" qui comportera certainement un ou des intérêts qui diffèreront/divergerons suivant les lecteurs.

"Urantia" m'apparaît déjà avant lecture, être (pour moi uniquement) douteux et donc à lire avec le recul nécessaire imposé par ce genre de littérature; celle-ci vous demandant de croire en la bonne parole de multiples personnages associés dont il conviendrait d'éclaircir les intérêts afin d'évaluer leur dangerosité intellectuelle.

J'ai téléchargé le bouquin en pdf. J'ouvre le fichier et dès les premières lignes, c'est pour moi "consternant", le livre n'étant pas positionné dans la science fiction.
Je cite :

INTRODUCTION
Dans le mental des mortels d’Urantia—ce nom étant celui de votre monde

Dans un contexte hors S.F, vous m'excuserez l'expression familière, faut avoir des bollocks pour balancer un truc pareil sans perdre une dent (cf. A.Astier) .

Le narrateur se soustrait totalement de notre "réalité objective", il n'appartient pas à notre monde et se positionne dès les premières lignes en extra-terrestre... et je dois d'entrée lire ça d'une autre façon que si je lisais de la S.F ? Est-ce ce que vous soutenez ?

Où alors dites-vous juste que ce livre, (comme tout livre) est intéressant ?

Vous qui avez lu ce livre, pourriez-vous svp me définir le concept de je cite : "Dans notre effort pour étendre la conscience cosmique et rehausser la perception spirituelle..."

Qu'est ce que la conscience cosmique ?
Quand bien même je suis ouvert, lorsqu'on m'étale des termes inconnus du grand public, où alors je suis peut-être moins bien pourvu en vocabulaire que la moyenne nationale..., j'ai tendance à penser que l'auteur veut peut-être rester dans l'obscurantisme, ou encore ne sait pas lui même ce qu'il écrit, où alors se fout carrément de ses lecteurs dont un pourcentage prévisible gobera tout cru sans rechigner.
Me comprenez-vous ?

[Sainte Ironie]

Voilà. J'allais citer également ce court résumé sur l'ex-site du Cercle Zététique, lequel mentionne également ce site (ouille, mes yeux) qui offre un bon résumé de cette histoire.

Par contre, je ne sais pas qui écrit les nouvelles "lettres ummites" de nos jours. Soit un mauvais plaisantin qui ignore que les meilleures blagues sont les plus courtes, soit un "vrai croyant" qui ne tient pas à ce que l'affaire soit davantage éventée qu'elle ne l'est déjà.

Enfin, bref, fin du hors-sujet.

[pan-pan]

J'ai trouvé une page intéressante :
http://www.sur-la-toile.com/discussion- ... antia.html

Les humains qui ont écrit ce livre avaient peut-être de bonnes intentions, mais ça s'arrête là. On y affirme que l'humain est faible et que le seul espoir est de suivre les enseignements de Jésus dans le but d'atteindre l'immortalité dans la résurrection. On ne contredit pas le christianisme, on le rehausse d'explications et de détails qui semblent appropriés. Le danger de ce livre est qu'il soit repris par une secte, ce qui à ma connaissance ne s'est pas encore produit. Le danger vient que ce llivre ne laisse pas de place à l'erreur. Tout est en place, vu et organisé. Il n'y a qu'à suivre les enseignements. À mon sens, l'immortalité ne me semble pas la panacé. L'humain est imparfait puisqu'il meurt. Mais pourquoi donc aspirer à la perfection? S'améliorer est déjà un pas extraordinaire dans la vie, lorsque tant de fois on tombe dans l'erreur. Mourir en paix serait déjà le plus grand pas de l'humanité si c'était assuré pour tous.

Qu'est-ce qui apporte les valeurs à l'humain? qu'est-ce qui fait qu'individuellement, l'humain développe la compassion et toutes les valeurs nobles qui nous font vivre, nous font bien vivre, ou vivre bien, ou dans le «bien»? est-ce que ces valeurs doivent être encadrées et promues? et par qui? l'État ou les religions?

Une chose me semble certaine. Il nous faut à chacun de nous une inspiration vitale. Les penseurs, les philosophes et bien des artistes en cherchent la source. La vie porte en elle-même cet instinct de survie. Je ne sais pas si ça se dit, mais bon. Avoir la chance de me poser ces questions, c'est déjà mieux que l'ignorance, il me semble.

[spiritos]

Sur Terre, on appelle notre plus proche voisine "Mars". Peut-être que les Vénusiens l'appellent autrement?

Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucune forme de vie intelligente sur Vénus. La réponse est donc "non".

Tu auras compris que c'était une question rhétorique, donc inutile de discuter de la présence ou non de la vie sur Vénus.

[spiritos]

En d'autres mots, si ce point de détail n'est pas une révélation valable, pourquoi le reste aurait-il de l'intérêt et serait-il valable?

Parce que le nom "réel" de notre planète, sur la couverture, ne change rien pour moi, contrairement aux 2000 pages suivantes.

[spiritos]

je serais parfaitement d'accord avec vous pour affirmer que "Mein Kampf" est un livre intéressant à lire pour différentes raisons,

Je n'ai pas lu Mein Kampf et je constate avec amusement ton empressement à relier le LU au nazisme... À moins que ce choix d'exemple soit tout à fait innocent.

croire en la bonne parole de multiples personnages associés dont il conviendrait d'éclaircir les intérêts afin d'évaluer leur dangerosité intellectuelle.

Pour cela il faut lire pour soi-même, analyser...
Je cite :

INTRODUCTIONDans le mental des mortels d’Urantia—ce nom étant celui de votre monde

Ça fesse n'est-ce pas?

Le narrateur se soustrait totalement de notre "réalité objective", il n'appartient pas à notre monde

Oui, il est originaire d'aileurs que notre planète.

et je dois d'entrée lire ça d'une autre façon que si je lisais de la S.F ? Est-ce ce que vous soutenez ?

Oui si on présume que la philosophie et la sagesse n'existent pas que sur la Terre.

pourriez-vous svp me définir le concept de je cite : "Dans notre effort pour étendre la conscience cosmique et rehausser la perception spirituelle..."

Pour moi (pas nécessairement pour les auteurs du livre), la conscience cosmique peut être définie comme tout le contraire de la conscience fondamentalement narcissique du nourrisson.

Quand bien même je suis ouvert, lorsqu'on m'étale des termes inconnus du grand public, où alors je suis peut-être moins bien pourvu en vocabulaire que la moyenne nationale

Inconnu est-il mensonge? Le livre contient en effet plusieurs mots inexistants sur Terre. Le premier quart du livre est très complexe; je suggère souvent aux gens de commencer par les parties 3 ou 4.

[spiritos]

http://www.sur-la-toile.com/discussion- ... antia.html

On y affirme que l'humain est faible et que le seul espoir est de suivre les enseignements de Jésus dans le but d'atteindre l'immortalité dans la résurrection.

Tu n'as pas lu le livre je crois. Que veux-tu dire par "seul espoir"?
Quant à l'immortalité, elle n'est pas "obligatoire".
Et quant à "faible", en effet l'humain est relativement faible.
Pourtant, le livre explique clairement que la volonté de tous les êtres pensants de l'univers a une grande importance, que même Dieu ne veut pas s'y interposer.

En fait le livre va bien plus loin en affirmant que les êtres pensants de l'univers peuvent jouer (dans la mesure où ils le désirent) un rôle de "COCRÉATEURS DE LA RÉALITÉ".
Si un être ne "veut pas" jouer ce rôle, cela cause un retard dans l'actualisation de Dieu. Pas mal pour des faibles.

Ces passages sont très clairs à cet égard:

• P.1273 L'univers local est le point de départ pour les personnalités qui sont les plus éloignées de Dieu (exemple nous les Terriens) et qui peuvent donc faire l'expérience au plus haut degré de l'ascension spirituelle dans l'univers et atteindre une PARTICIPATION MAXIMALE DANS LA COCRÉATION D'EUX-MÊMES.
  P. 1282 L'âme morontielle humaine est un partenaire volitif, COCRÉATEUR DE SA PROPRE IMMORTALISATION. P.1285 Chacun de vous doit donc se décider comme nous avons dû le faire jadis : Ferez-vous défaut au DIEU DU TEMPS QUI DÉPEND tellement de (vos) DÉCISIONS? Ferez-vous défaut à la personnalité Suprême en vous adonnant paresseusement à une régression animale? Pouvez-vous vous permettre de passer dans le royaume de l'irréalisé, alors que s'étend devant vous la carrière universelle...
  P. 1299 Il ressort de plus en plus que les créatures, même les hommes, doivent devenir des partenaires pour réaliser la finalité de la destinée. Quand l'homme et Dieu s'associent, il n'y a aucune limite aux possibilités futures de cette association. La Déité doit fournir 1'univers archétypal, les personnalités parfaites, la vérité, la beauté et la bonté originelles (... MAIS...) l'omnipotence de la Déité n'implique pas le pouvoir de faire ce qui est infaisable. Dans l'espace-temps, même le Dieu infini ne peut créer de cercles carrés ni produire du mal qui soit naturellement bon. (Ces contradictions équivaudraient) au non-être et impliqueraient que rien n'a été créé.
  P.2084 Souvenez-vous toujours que DIEU ET L'HOMME ONT BESOIN L'UN DE L'AUTRE. ILS SONT MUTUELLEMENT NÉCESSAIRES pour l'aboutissement final et complet de l'expérience de la personnalité éternelle dans la destinée divine de la finalité de l'univers.

On ne contredit pas le christianisme, on le rehausse d'explications et de détails qui semblent appropriés.

Très inexact!
Bien au contraire.
Voici des extraits où le livre d'Urantia critique durement le christianisme d'une façon qui serait étonnante venant de chrétiens adventistes!

• P.2092 Mais la plus grande erreur consista en ceci : Alors que le Jésus humain était reconnu comme ayant une religion, le Jésus divin (le Christ) devint une religion presque du jour au lendemain. Le christianisme de Paul assura l'adoration du divin Christ, mais perdit à peu près complètement de vue le Jésus humain de Galilée qui, par la vaillance de sa foi religieuse personnelle s'éleva des humbles niveaux de l'humanité pour devenir un avec la divinité.
  
  P.2083 Le christianisme a osé abaisser ses idéaux devant le défi lancé par l'avidité humaine, la folie guerrière et la convoitise du pouvoir ... Le christianisme est menacé de mort lente par le formalisme, l'excès d'organisation, l'intellectualisme et d'autres tendances non spirituelles ... Ce qu'on appelle christianisme est devenu un mouvement social et culturel autant qu'une croyance et une pratique religieuse. Le courant du christianisme moderne draine un bon nombre d'anciens marécages païens et bien des marais du barbarisme.
  P.2085 Quand l'Église se lance dans le commerce et la politique, elle n'a pas d'excuse ; ces alliances impies sont une flagrante trahison du Maitre. Et les amis sincères de la vérité mettront longtemps à oublier que cette puissante Église institutionnelle a souvent eu l'audace d'étouffer une foi nouvellement née et de persécuter des porteurs de vérité à qui il arrivait de se présenter sous des vêtements non orthodoxes

Le danger de ce livre est qu'il soit repris par une secte, ce qui à ma connaissance ne s'est pas encore produit.

Entièrement d'accord.

Il n'y a qu'à suivre les enseignements.

Et l'un des principaux enseignements est la responsabilité volitive de l'humain (voir plus haut la cocréation). Le Dieu du LU ne veut pas de marionnettes.

À mon sens, l'immortalité ne me semble pas la panacé.

Oui et non. Affirmation creuse.

L'humain est imparfait puisqu'il meurt. Mais pourquoi donc aspirer à la perfection?

C'est une très bonne question. La première réponse est que: rien ne t'y oblige. L'autre aspect est que la perfection est à la fois notre origine et notre destinée.

S'améliorer est déjà un pas extraordinaire dans la vie

Oui c'est la principale "tâche" de notre vie charnelle.

Qu'est-ce qui fait qu'individuellement, l'humain développe la compassion et toutes les valeurs nobles qui nous font bien vivre, ou vivre bien, ou dans le «bien»? Est-ce que ces valeurs doivent être encadrées et promues? et par qui? l'État ou les religions?

J'applaudis cette superbe question. Je dirais d'emblée ni l'État ni la religion, sauf exceptions. Exemple: la valeur "solidarité" aurait avantage à être encadrée par l'État.

Une chose me semble certaine. Il nous faut à chacun de nous une inspiration vitale. Les penseurs, les philosophes et bien des artistes en cherchent la source. La vie porte en elle-même cet instinct de survie.

La vie ne peut venir que de la vie...

[spiritos]

Je commente cette page:
http://www.sur-la-toile.com/discussion- ... antia.html

Le Livre d'Urantia est un texte ésotéro-occultiste à la sauce gnostique et New Age

Description gratuite. Quels sont les liens avec l'occultisme et le new age? À moins que tu classes systématique dans ces cases tout ce qui n'est pas rigoureusement scientifique?

Enfin, les développements de ce livre sont trop imprégnés des très contestables conceptions des deux fondateurs du mouvement.

Très discutable, voir mon analyse précédente.

De nombreux membres de la famille Kellogg appartenaient à une mystérieuse société secrète américaine appelée "Skull and Bones"

Et?

On sait que le livre est issu d'un plagiat d'au moins 150 ouvrages divers

Cela a été débunké... Les révélateurs affirment sans s'en cacher qu'ils ont utilisé les meilleurs apprentissages et enseignements humains pour formuler la révélation en plaçant le tout dans un nouveau contexte plus global.

En fait, aux alentours de 1910, on pense que Kellogg avait de drôles de manifestations spirites la nuit. Spiritisme à la mode au début du siècle dernier. Il aurait écrit près de 500 pages en soi-disant "transe" et ce texte aurait été ensuite complété par lui-même

Pourtant le livre d'Urantia condamne le spiritisme, tout comme les concepts de fantômes et le reste.

• P.865 - Il y a lieu de préciser clairement que les créatures médianes ne sont pas impliquées dans les spectacles lamentables qui sont donnés sous le qualificatif général de “ spiritisme ”. Tous les médians résidant actuellement sur Urantia ont un statut honorable, et aucun n'a de connexion avec les phénomènes dits de “médiumnité”.
  P.961 - La religion évolutionnaire a toutefois payé un prix terrible pour le concept du double spiritisme.
  P.987 - Les chamans ont pratiqué la tromperie dans des affaires mineures, mais, en grande majorité, ils croyaient être possédés par des esprits. ... Leurs transes cataleptiques impliquaient généralement de prétendues communications avec les esprits des morts.

et par ce Sadler d'où ces dérapages racistes et eugénistes. Eugénisme qui rappelons-le prône la différence raciale de manière à améliorer l'humanité selon des critères peu engageants

Vaste sujet qui m'a certainement interpellé.
Mieux vaut y consacrer un message séparé. (Voir suivant).

http://www.nthposition.com/bibleofeugenics.php
Article sceptique : skepdic.com/urantia.html

Ce livre est aujourd'hui dépassé au niveau scientifique. On y voit par exemple la galaxie Andromède à 1 Million d'années-lumière or elle est en réalité à 2,2 Millions d'années-lumière.

En est-on si sûr? Accorde au moins le bénéfice du doute.
Je pourrais faire le malin en disant: y est-on allé?
Le LU explique que nos calculs des distances cosmiques sont trompés par divers facteurs et qu'en fait l'univers est "plus petit" qu'il nous apparaît.
Il est vrai quand même que le livre a un risque de dépassement scientifique et qu'il le sera assurément, le LU l'explique lui-même.

Lire le livre très intéressant de Martin Gardner

Sii tu parles de ce lien, je trouve ça intéressant: http://www.nthposition.com/bibleofeugenics.php

Les lecteurs du livre font penser aux évangélistes fondamentalistes qui vous sortent des versets à tout va pour vous dire "Vous êtes dans l'erreur et moi je suis dans la vérité.".

Bien sûr le livre peut tomber dans les mains d'individus troublés, immatures ou de mauvaise foi. Donc oui pour la prudence, mais ça ne change pas l'essence du livre lui-même. Par exemple le livre explique que la réalité, la vérité, ne peut pas être possédée, parce que par définition la vérité est constamment en évolution: on ne peut pas la posséder, seulement la chercher, c'est son essence.

Prudence donc avec cette secte Urantia.

Oui pour la prudence. Mais le mot secte ne s'applique pas à ce mouvement, ce mot est beaucoup trop fort. Va revoir la définition d'une secte. Sinon ce forum lui-même est aussi une secte.

[spiritos]

Oups message envoyé deux fois.