Forum Sceptique

Pour info:
Les créationnistes à l'assaut du réchauffement climatique

J'adore l'explication du pourquoi le réchauffement n'est pas anthropique: parce que l'humain ne peut pas détruire la création de Dieu"

On peut donc en déduire que le Dodo n'a pas disparu à cause de l'humain mais parce que Dieu le trouvait moche.
Pareil pour le panda, qui est menacé d'extinction parce que Dieu n'aime pas le bambou.

Wooden Ali a écrit :Les créationnistes sont engoncés dans le schéma de Teilhard de Chardin qui façonne leur démarche. L'Homme est le sommet, l'aboutissement formidable de la Création. Tout ce qui infirme cette allégation est diabolique. L'hypocrisie de Julien est de ne pas reconnaître cette évidence et de vouloir faire croire que c'est la Raison seule qui le conduit à combattre la Théorie de l'Évolution. La Raison, il s'en tape !

Je crois que c'est pire que ça en fait. A mon avis, au delà de sa vision de l'homme comme aboutissement de la création, il a surtout du mal à raisonner scientifiquement en partant du fait.
Il part en réalité du postulat que l'environnement et les espèces qui y vivent sont une norme de perfection, et que tout changement dans l'environnement ou l'espèce s'éloigne de cette norme de perfection et ne peut qu'y revenir.
En clair, il fige une situation, éradique le facteur temps induisant un changement, aussi bien pour l'environnement que pour l'espèce étudiée, puis il juge les changements de l'espèce à l'aune de cette norme postulée.

Le cas de la bactérie est flagrant, puisqu'il juge la résistance aux antibiotiques comme une déviance par rapport à la norme de la bactérie parfaite et selon le critère de l'environnement sans antibiotique qu'il considère comme une norme. Pour lui, j'ai l'impression, l'environnement avec antibio n'est qu'une déviance temporaire de la norme et donc n'entre pas en ligne de compte pour le jugement de l'adaptation des bactéries.

Il jugera forcement toute évolution en fonction de l'environnement qu'il a arbitrairement décrété comme immuable et normal.

A partir de là, il n'y a aucune possibilité de lui faire comprendre le fait de l'évolution et encore moins les théories qui l'explique, à moins de lui faire sortir de la tête cette idée d'un monde immuable avec des variations qui s'éloignent périodiquement de la norme.
Mais pour ça, il faudrait qu'il comprenne la science et les théories scientifiques modernes...

Wooden Ali a écrit :Au sommet, ce n'est pas "Oméga" qu'il aurait dû écrire c'est "Julien". Son comportement vis-à-vis du reste de l'Humanité en serait devenu soudainement parfaitement compréhensible.

Ça c'est sûr. Lui qui a zéro formation scientifique, qui n'a certainement jamais travaillé dans un labo de recherche (surtout pas en bio), qui a une expérience "scientifique" se limitant à des rencontres paroissiales et des "débats", qui a une tête remplie à 120% par la religion, il se permet de juger la science comme si lui était la mesure de toute recherche scientifique. Dans son pamphlet, même si (ou, plutôt, parce qu') il n'y a rien compris, il se permet de considérer les chercheurs de cette étude comme des idiots qui ne connaissent rien à ce qu'il font. C'est manifeste, par exemple, dans son titre "le mot "évolution est mal choisi" et dans son analogie foireuse. (Il est condescendant dans son arrogance déplacée, en plus, comme on le voit dans sa réponse au "lecteur".)

Mais, pour se rassurer sur son droit à avoir l'égo hypertrophié*, il y a l'objection qui n'impressionne que lui: les chercheurs sont trop pris dans leur "paradigme" alors que lui échappe miraculeusement à tout biais "paradigmatique".

* Comme si avoir la tête enflée voulait dire avoir l'esprit "large" (ou "ouvert")
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Beetlejuice a écrit :Il part en réalité du postulat que l'environnement et les espèces qui y vivent sont une norme de perfection

Il faut ajouter qu'il n'est certainement pas conscient de ce "postulat".

Mais pour ça, il faudrait qu'il comprenne la science et les théories scientifiques modernes...

À mon avis, cette compréhension ne peut commencer que par une prise de conscience de la possibilité que les biologistes aient compris quelque chose que lui ne saisit pas. Comme ça lui demanderait une certaine humilité, et qu'il ne se place certainement pas dans une position où il pourrait comprendre la science, autant dire qu'on peut oublier l'idée qu'il puisse y arriver un jour.

Jean-François

Bonjour

Juju le prosélyte créationniste me fais penser grandement à Gatti , même genre d'entêtement , pour le même genre de résultats

Ovide

BeetleJuice : Certes, mais quel rapport avec l'évolution? Le mot évolution, en biologie (et même en général), n'implique en aucun cas une notion de progrès que je sache.

Julien : Je l’ai dis, je suis d’accord avec cette définition de l’évolution. Par contre, cette théorie n’explique rien de pertinent du point de vue des origines.

BeetleJuice : Le cas de la bactérie est flagrant, puisqu'il juge la résistance aux antibiotiques comme une déviance par rapport à la norme de la bactérie parfaite

Julien : J’ai défini clairement ce dont je parlais et tu le réduis, le rend plus général pour mieux éviter de répondre directement : attitude puante de troll.

RAPPEL : Pour la résistance aux antibiotiques résultant par mutation(s), il n’y a en aucun cas un nouveau gène formé pour bloquer l’antibiotique, c’est une perte de potentiel réactionnel de la protéine visée (déjà existante) par l’antibiotique qui cause la résistance. La bactérie a régressé sur le plan de l’optimisation (si on définie l’optimisation comme la dépense d’énergie nécessaire pour accomplir toutes les fonctions biologiques nécessaires à la survie et la reproduction, et ce, à la même vitesse qu'avant la mutation). Le terme « régression » est parfaitement approprié compte tenu de cette définition.

Ensuite, j’ai posé la question légitime : en quoi ce genre de « changement » explique quoi que ce soit du point de vue des origines ?

RAPPEL : Est-ce que ce genre de « changement »** peut expliquer comment des unicellulaires « primitifs » auraient acquis des nouveaux gènes ultra spécifiques pour devenir éventuellement des cellules végétales, animales, etc … La question se pose et s’il y a un brin d’honnêteté intellectuelle en vous la réponse ne peut pas être positive

Julien : … et vous ne répondez aucunement à ces 2 points.

BeetleJuice : et selon le critère de l'environnement sans antibiotique qu'il considère comme une norme. Pour lui, j'ai l'impression, l'environnement avec antibio n'est qu'une déviance temporaire de la norme et donc n'entre pas en ligne de compte pour le jugement de l'adaptation des bactéries.

Julien : Ça n’a aucune importance. Dans un environnement comme dans l’autre, le génome de la bactérie n’a aucun gène de plus ou de moins. Et si l’antibiotique disparaît de l’environnement, la mutation qui rétablit le gène à sa version optimale sera favorisée.

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Autre rappel : imaginons qu'une mutation cause l'anémie falciforme (AF) (déformation des globules rouges) mais du coup réduit significativement les risques d'infection par le Plasmodium (malaria). Les personnes atteintes d’anémie falciforme n'ont aucun gène additionnel, aucune fonction biologique nouvelle (donc rien ici n'est pertinent du point de vue des origines). Tout ce qu'ils ont c'est des globules rouges déformés et cela entraîne une espérance de vie réduite.

Est-ce que l'individu atteint d'AF* qui survit à la malaria a « évolué » ?

Est-ce que cet exemple de « changement » est pertinent pour expliquer l’origine des gènes, des organes, des tissus, des caractères morphologiques ? Si oui, comment ?

Est-ce que cet exemple ne démontrerait pas plutôt que la combinaison « mutation-sélection » peut faire diminuer le potentiel biologique d’une espèce ?

Hé Julien! N'oublie pas notre redico!

Pour ta prochaine salve, je te suggère ceci :

Julien a écrit :Est-ce que l'individu atteint d'AF* qui survit à la malaria a « évolué » ?

Est-ce que cet exemple de « changement » est pertinent pour expliquer l’origine des gènes, des organes, des tissus, des caractères morphologiques ? Si oui, comment ?

Est-ce que cet exemple ne démontrerait pas plutôt que la combinaison « mutation-sélection » peut faire diminuer le potentiel biologique d’une espèce ?

Si tu reprends ces trois questions, tu peux en faire des propositions à évaluer.

Moi j'ai surtout hâte de voir à combien tu vas évaluer cette proposition de mon cru :

F13 : Dans plusieurs millions d'années, les espèces de vertébrés terrestres qui peupleront la Terre seront probablement bien différentes de celles que l'on retrouve aujourd'hui.
(autant que les dinosaures le sont des mammifères)

Mais, de grâce, n'abandonne pas le redico. Je commençais tout juste à mieux comprendre ta conception du monde et à en isoler les paradoxes.

Salut Feel,

À Julien, tu dis :

Mais, de grâce, n'abandonne pas le redico.

Ça m'étonnerait qu'il revienne.

Pour (faire semblant de) débattre, il a BESOIN de vaseline. Avec la cause tordue qu'il défend, son attitude frileuse est compréhensible.

Par exemple si moi, je tenais à défendre ces deux âneries, je fuirais le Redico.

Mets-toi à sa place. Avec des dents aux engrenages cognitifs, défendre une cause ultra-colossalement tordue, c'est pas d'la tarte.

En style libre, on peut toujours se tortiller, mais en Redico, les tortillages tombent à plat, ce qui ne fait pas du tout son affaire.

Denis

Julien a écrit :Par contre, cette théorie n’explique rien de pertinent du point de vue des origines

Il répète ça comme si le créationnisme expliquait quoi que se soit du "point de vue des origines", en termes scientifiques du moins. En fait, son entêtement* montre une chose: Julien voudrait une explication sur un phénomène aussi complexe que l'origine de la vie qui tienne en une phrase de moins de dix mots. Après ça, c'est trop compliqué pour lui... alors, il pense que "dieu l'a fait, dieu peut tout" est une explication scientifiquement recevable.

Pour la résistance aux antibiotiques résultant par mutation(s), il n’y a en aucun cas un nouveau gène formé pour bloquer l’antibiotique, c’est une perte de potentiel réactionnel de la protéine visée (déjà existante) par l’antibiotique qui cause la résistance

On dirait que Julien croit qu'il y a une sorte de machin magique - non sous-tendu par les gènes - qui se place sur la protéine pour lui faire "perdre du potentiel réactionnel" vis-à-vis de l'antibiotique. Une sorte de bouclier magique (divin, peut-être?). (Évidemment, Julien reste toujours aussi silencieux sur les cas ou de nouvelles protéines visant l'antibiotique sont mises en jeu. Quand il s'agit d'ignorer, il est très fort )

C'est à rapprocher de sa manière de croire que l'information contenue dans les gènes peut être séparée de la nature biochimique des gènes. Manière "informatique" de concevoir les gènes qui ne correspond pas à la réalité biologique et augmente son incompréhension de la génétique.

Est-ce que ce genre de « changement »** peut expliquer comment des unicellulaires « primitifs » auraient acquis des nouveaux gènes ultra spécifiques pour devenir éventuellement des cellules végétales, animales, etc … La question se pose et s’il y a un brin d’honnêteté intellectuelle en vous la réponse ne peut pas être positive

Comme "ce genre de changement" consiste en des mutations qui permettent la survie des individus et leur capacité à ce reproduire, la réponse succincte est oui. (Succincte car c'est, évidemment, plus compliqué que ça.) Une bactérie "non-optimisée" (sic) qui survit a plus de chances de se reproduire qu'une bactérie "optimisée" (sic) crevée.

Sinon, quand on est intellectuellement honnête, écrit-on des pamphlets qui traitent les scientifiques d'idiots alors qu'on n'a pas de formation scientifique soi-même, qu'on ne prend pas la peine de se renseigner correctement et qu'on cherche à défendre de la religion en la faisant passer par défaut (i.e., sans argumentation) pour de la science? La réponse est non, selon moi.

En fait, si Julien était intellectuellement honnête, il ne discuterait pas d'évolution car il n'est pas compétent pour le faire. S'il était honnête, il défendrait le caractère scientifique du créationnisme avec des arguments empiriques. S'il était honnête, il ferait des expériences pour trouver des arguments positifs en faveur du créationnisme. Mais là, il se contente de déformer les résultats des expériences que des chercheurs font pour dire que l'évolution "c'est pas bon", et il essaie de redéfinir la science pour que son créationnisme soit considéré comme scientifique (au même titre que l'astrologie** ou la lecture d'entrailles). Bref, il essaie de faire croire que lui, Julien, s'y connait mieux que quiconque en science en général et sur de nombreuses expériences touchant à l'évolution en particulier. Pas une attitude franchement honnête, plutôt une attitude de ti-jos-connaissant très imbu de lui-même. (Faut dire que Julien à tendance à inverser le sens des mots par rapport à leur acception courante: ce qui est "surnaturel" pour tout le monde devient "naturel" pour lui; ce qui est "religieux" devient "scientifique"; etc.)

* Comme la manière dont il ramène ses listes et, maintenant, l'anémie falciforme (qu'on va lire encore souvent parce qu'il doit être très fier de sa trouvaille).
** Behe, un des plus connus scientifiques défenseurs de l'ID/créationnisme, a reconnu à Dover qu'élargir les critères scientifiques pour inclure le créationnisme dans la science reviendrait à admettre l'astrologie aussi.
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Denis a écrit :Pour (faire semblant de) débattre, il a BESOIN de vaseline. Avec la cause tordue qu'il défend, son attitude frileuse est compréhensible.

Tu remarqueras qu'il évite de défendre son ridicule pamphlet. Pourtant, à chaque fois qu'il répète "je suis d’accord avec cette définition de l’évolution", son pamphlet est de moins en moins justifié et son côté mensonger mis de plus plus en évidence.

J'aimerais bien le voir défendre comment son créationnisme permettrait de découvrir quoi que se soit sur l'"origine" des gènes ou d'"analyser l’impact concret en termes de quantité d’information génétique fonctionnelle"* Ça serait au moins aussi drôle que ses histoires de campeurs qui ne dorment pas à côté des tyrannosaures... mais Julien a au moins appris une chose dans ses discussions internet: qu'il ne faut absolument pas chercher à défendre le créationnisme de manière argumentée, ça souligne bien trop que ce truc n'a rien de scientifique.

Alors, attaquer une mauvaise représentation de l'évolution c'est bien plus facile. Pas besoin d'y connaître grand-chose (au contraire, ça aide à s'auto-convaincre qu'on a raison). Chaque fois que je vois Julien défendre le caractère scientifique du créationnisme, j'ai toujours une impression de souillure car ça consiste essentiellement à dénaturer la science et l'évolution. Évidemment, ce n'est qu'une impression car ce nobody scientifique ne peut pas vraiment les atteindre.

Pour ceux que la science intéresse vraiment, Nature a fait paraître un excellent article de "vulgarisation" qui discute l'impact des expériences de Lenski sur les bactéries et de celles de Schluter sur les épinoches sur notre compréhension des mécanismes évolutifs:
Chouard T (2010) Revenge of the hopeful monster. Nature 463:864-867. (Je ne sais pas si le lien demande un abonnement.)

Jean-François

* Dans un autre ordre d'idée, j'aimerais bien le voir critiquer la revue que j'ai citée: Long M et al. (2003) The origin of new genes: glimpses form the young and old. Nature Reviews Genetic, 4: 865-875. Ça serait un peu comme voir une punaise attaquer un char d'assaut. Mais, faudrait sans doute attendre qu'une telle critique passe dans Safari Creation pour qu'il le fasse

JF : Dans un autre ordre d'idée, j'aimerais bien le voir critiquer la revue que j'ai citée:

The origin of new genes: glimpses from the young and old
Manyuan Long, Esther Betrán, Kevin Thornton & Wen Wang

Julien : Je ne vais pas le “critiquer” mais plutôt te demander en quoi l’évolution est-elle appuyée par cette recherche ?

Par exemple : “Genome data have revealed great variation in the numbers of genes in different organisms, which indicates that there is a fundamental process of genome evolution:”

Julien : Est-ce que je dois comprendre que la différence de nombre de gènes entre une bactérie, un poisson et un humain est la preuve que des nouveaux gènes se sont formés par évolution ? Ce type de raisonnement est courant. Le président de votre association (Cloutier) m’avait déjà dit : « je ne vois que des « choses évoluées » autour de moi, rien de créé. Comment peux-tu ne pas croire en l’évolution? »

Autre extrait : The study of ancient genes has highlighted the antiquity and general importance of some mechanisms of gene origination, and recent observations of young genes at early stages in their evolution have unveiled unexpected molecular and evolutionary processes.*

Julien : Qu’est-ce qui défini un « gène ancien » et un « gène au stage préliminaire d'évolution » ? Encore des définitions et interprétations entièrement basées sur l’évolution ? Ça semble être un raisonnement du type « l’évolution prouve l’évolution »

Mais puisque tu es trop lâche pour répondre à mes questions** autant que pour faire un lien clair entre des découvertes factuels rapportées dans un article et une argumentation directe pour l’évolution, je n’irai pas plus loin dans ma « critique » de l’article (je n’ai que le sommaire anyways).

La seule bonne idée que tu lancés c’est de consulter Creation-Evolution Headlines.

Un résumé de trois recherches récentes est directement en ligne avec le point que je soutiens dans cet enfilade soit que les meilleurs exemples de SN n’appuie pas du tout la théorie de l’évolution, ou plutôt l’idée que l’évolution peut potentiellement produire du « progrès ». Le progrès étant, dans le contexte des ORIGINES, l’apparition de nouveaux caractères biologiques, donc de nouveaux gènes.

Modération: copier-coller inutile de l'intégralité du texte “What Good Is Natural Selection without Progress?” trouvé sur un site de propagande créationniste

*Abstract
Genome data have revealed great variation in the numbers of genes in different organisms, which indicates that there is a fundamental process of genome evolution: the origin of new genes. However, there has been little opportunity to explore how genes with new functions originate and evolve. The study of ancient genes has highlighted the antiquity and general importance of some mechanisms of gene origination, and recent observations of young genes at early stages in their evolution have unveiled unexpected molecular and evolutionary processes.

**Autre rappel : imaginons qu'une mutation cause l'anémie falciforme (AF) (déformation des globules rouges) mais du coup réduit significativement les risques d'infection par le Plasmodium (malaria). Les personnes atteintes d’anémie falciforme n'ont aucun gène additionnel, aucune fonction biologique nouvelle (donc rien ici n'est pertinent du point de vue des origines). Tout ce qu'ils ont c'est des globules rouges déformés et cela entraîne une espérance de vie réduite.

Est-ce que l'individu atteint d'AF* qui survit à la malaria a « évolué » ?

Est-ce que cet exemple de « changement » est pertinent pour expliquer l’origine des gènes, des organes, des tissus, des caractères morphologiques ? Si oui, comment ?

Est-ce que cet exemple ne démontrerait pas plutôt que la combinaison « mutation-sélection » peut faire diminuer le potentiel biologique d’une espèce ?

Denis a écrit :Salut Feel,

À Julien, tu dis :

Mais, de grâce, n'abandonne pas le redico.

Ça m'étonnerait qu'il revienne.

Pour (faire semblant de) débattre, il a BESOIN de vaseline. Avec la cause tordue qu'il défend, son attitude frileuse est compréhensible.

Par exemple si moi, je tenais à défendre ces deux âneries, je fuirais le Redico.

Mets-toi à sa place. Avec des dents aux engrenages cognitifs, défendre une cause ultra-colossalement tordue, c'est pas d'la tarte.

En style libre, on peut toujours se tortiller, mais en Redico, les tortillages tombent à plat, ce qui ne fait pas du tout son affaire.

Denis

Denis, peux-tu répondre à ces questions. Elles sont faciles.

Rappel : imaginons qu'une mutation cause l'anémie falciforme (AF) (déformation des globules rouges) mais du coup réduit significativement les risques d'infection par le Plasmodium (malaria). Les personnes atteintes d’anémie falciforme n'ont aucun gène additionnel, aucune fonction biologique nouvelle (donc rien ici n'est pertinent du point de vue des origines). Tout ce qu'ils ont c'est des globules rouges déformés et cela entraîne une espérance de vie réduite.

Est-ce que l'individu atteint d'AF* qui survit à la malaria a « évolué » ?

Est-ce que cet exemple de « changement » est pertinent pour expliquer l’origine des gènes, des organes, des tissus, des caractères morphologiques ? Si oui, comment ?

Est-ce que cet exemple ne démontrerait pas plutôt que la combinaison « mutation-sélection » peut faire diminuer le potentiel biologique d’une espèce ?

Julien a écrit :Je ne vais pas le “critiquer” mais plutôt te demander en quoi l’évolution est-elle appuyée par cette recherche ?

Quand je dis qu'il ne comprend rien à la science, en voici un nouvel exemple: il ne sait même pas ce qu'est un article de revue de littérature. De plus, il démontre encore par son refus de lire les articles scientifiques qu'il n'est vraiment pas intéressé par comprendre la génétique et la science. C'est tellement plus facile quand son site de propagande lui mâche la "réflexion".

Rester ignorant afin de continuer à critiquer bêtement l'évolution par copiers-collers et par répétition des âneries dont il est très fier (ses listes, sa question aussi tendancieuse que stupide* sur l’anémie falciforme), c'est tout le programme de Julien. Faire quelque chose qui ne soit pas anti-scientifique mais qui appuie le côté scientifique du créationnisme est vraiment hors de ses moyens**,

* Parce que formulée pas un ignorant, plutôt fanatique religieux sur les bords. Et qui n’est pas intéressé par une réponse, juste par répéter son truc comme s’il avait un point (alors qu’il ne fait que rater l’évidence).
** Ce qui est compréhensible, vu que le créationnisme ne peut être défendu scientifiquement. Mais lui pousse vraiment la prétention très loin.

je n’ai que le sommaire anyways

Faut considérer ça comme un gros progrès: pour son pamphlet illogique sur les épinoches, tout indique qu'il n'avait même pas lu le résumé de l'article de Barrett, Rogers et Schluter... juste survolé Safari Creation, voire l'entrefilet de vulgarisation sur le site de l'université.

Jean-François

Julien a écrit :Rappel : imaginons qu'une mutation cause l'anémie falciforme (AF) (déformation des globules rouges) mais du coup réduit significativement les risques d'infection par le Plasmodium (malaria). Les personnes atteintes d’anémie falciforme n'ont aucun gène additionnel, aucune fonction biologique nouvelle (donc rien ici n'est pertinent du point de vue des origines). Tout ce qu'ils ont c'est des globules rouges déformés et cela entraîne une espérance de vie réduite.

Est-ce que l'individu atteint d'AF* qui survit à la malaria a « évolué » ?

Oui.

Est-ce que cet exemple de « changement » est pertinent pour expliquer l’origine des gènes, des organes, des tissus, des caractères morphologiques ? Si oui, comment ?

Il est pertinent, oui, mais à lui seul il est peut-être insuffisant pour expliquer l'émergence des organes complexes.

Est-ce que cet exemple ne démontrerait pas plutôt que la combinaison « mutation-sélection » peut faire diminuer le potentiel biologique d’une espèce ?

Le «potentiel biologique» est une expression creuse.

Salut Julien,

Tu dis :

Denis, peux-tu répondre à ces questions. Elles sont faciles.

Voyons ça...

Est-ce que l'individu atteint d'AF* qui survit à la malaria a « évolué » ?

Dans un sens OUI, dans un sens NON. Grosso modo, je donnerais 55% au OUI et 45% au NON.

Est-ce que cet exemple de « changement » est pertinent pour expliquer l’origine des gènes, des organes, des tissus, des caractères morphologiques ? Si oui, comment ?

Il est un peu pertinent, mais pas beaucoup. Disons, pertinent à 3%.

Est-ce que cet exemple ne démontrerait pas plutôt que la combinaison « mutation-sélection » peut faire diminuer le potentiel biologique d’une espèce ?

Une mutation peut certainement diminuer certaines aptitudes utiles à la survie-reproduction, et résister à la sélection, surtout si cette mutation provoque, en même temps, une augmentation d'une autre aptitude utile à la survie-reproduction, comme dans ton exemple.

Je n'y vois aucun problème et je suis donc plutôt d'accord (à 90%) avec ta proposition #3 déguisée en question.

En passant, "capital génétique" serait mieux dit que "potentiel biologique". Plus précisément : moins mal dit.

Bon. J'estime avoir répondu (sommairement, je l'admets) à tes trois questions.

En échange, aurais-tu la grandeur d'âme d'évaluer 3 propositions (que tu n'as pas déjà évaluées) à ton choix, parmi celles qu'on trouve dans ce message ?

Comment ça, non ?

Denis

Julien a écrit : Est-ce que cet exemple ne démontrerait pas plutôt que la combinaison « mutation-sélection » peut faire diminuer le potentiel biologique d’une espèce ?

Ah tiens ! Revoilà Julien avec sa vision très particulière des mutations qui ne peuvent que faire dégénérer l'espèce mais certainement pas la faire évoluer.
Résultat : la vie sur Terre finira par s'éteindre à cause de la dégénérescence génétique.

Hé Julien, il serait pas un peu cave ton créateur ?

Poulpeman

Mais il est vrai que d'après le musée de la création présentant l'histoire de la terre selon Julien (la Bible est littéralement vraie et tout et tout) les espèces étaient bien mieux avant qu'aujourd'hui, ainsi les Adam et Eve semblaient cohabiter paisiblement avec les dinosaures théropodes aux dents tranchantes!

Il n'y a qu'après qu'ils sont devenus méchants, Julien peut-il nous dire si ce revirement est lui aussi du à de méchantes pas belles mutations faisant dégénérer les espèces?!

Diantre, je n'avais pas vu que Julien m'avais répondu...

Julien a écrit :BeetleJuice : Le cas de la bactérie est flagrant, puisqu'il juge la résistance aux antibiotiques comme une déviance par rapport à la norme de la bactérie parfaite(1)

Julien : J’ai défini clairement ce dont je parlais et tu le réduis, le rend plus général pour mieux éviter de répondre directement : attitude puante de troll.

RAPPEL : Pour la résistance aux antibiotiques résultant par mutation(s), il n’y a en aucun cas un nouveau gène formé pour bloquer l’antibiotique, c’est une perte de potentiel réactionnel de la protéine visée (déjà existante) par l’antibiotique qui cause la résistance. La bactérie a régressé sur le plan de l’optimisation (si on définie l’optimisation comme la dépense d’énergie nécessaire pour accomplir toutes les fonctions biologiques nécessaires à la survie et la reproduction, et ce, à la même vitesse qu'avant la mutation). Le terme « régression » est parfaitement approprié compte tenu de cette définition.(2)

J'aime beaucoup ça...je dis en 1 qu'il crée artificiellement une norme de perfection pour juger les changements, ce qui n'a aucun sens en terme d'évolution biologique (l'évolution excluant de fait toute norme). Et ensuite il me traite de troll parce que je dis ça, et enfin, explique plus longuement en 2 qu'il juge l'évolution de la bactérie selon un critère arbitraire d'optimisation en prenant comme norme la bactérie avant évolution, ce qui correspond parfaitement à ce que j'ai dit en 1...

Petit jeu de logique (même Julien peut essayé, même si je sais qu'il a quelque déficience à ce niveau)

Etant entendu que (1) est une version plus concise de (2) et que je suis un troll pour avoir dit (1) que peut ont en déduire de Julien qui dit (2)

a)Julien est encore plus un troll que moi puisque sa version est moins concise
b)Julien est d'une extrême mauvaise foi
c)Julien a un problème de logique certain et surtout ne comprend (ou ne veut pas comprendre) ce qu'on lui dit, même si ça le fait passer pour un crétin quand il nie quelque chose qu'il explicite ensuite plus longuement.
d) Obi-Wan Kenobi.

Feel O'Zof a écrit :

Julien a écrit :Est-ce que cet exemple ne démontrerait pas plutôt que la combinaison « mutation-sélection » peut faire diminuer le potentiel biologique d’une espèce ?

Le «potentiel biologique» est une expression creuse.

Non seulement c'est une expression creuse, mais Julien insiste vraiment pour défendre que le "potentiel biologique" d'un animal mort est augmenté Décidément, c'est pas demain la veille qu'il comprendra quelque chose à la biologie (et à la science): c'est trop compliqué pour lui et, de toute façon, il ne veut rien savoir parce que ça va contre ses convictions religieuses.

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BeetleJuice a écrit :J'aime beaucoup ça...

Moi aussi, parce que cela le fait se contredire vis-à-vis de ses stupides critiques de l'expérience de Lenski. Dans celles-ci, les mutations ont clairement un effet "optimisateur" (selon sa définition bébête à laquelle il dit se tenir). Bref, Julien montre qu'il chiale pour chialer contre l'évolution et non pour expliquer quoi que ce soit.

Jean-François

Julien insiste vraiment pour défendre que le "potentiel biologique" d'un animal mort est augmenté

Il insiste parce qu'il part de sa norme arbitraire de l'animal parfait, qui est l'animal actuel. Tant qu'il ne sortira pas de son idée idiote d'une échelle de changement, avec une norme, des optimisations et des régression, indépendamment de l'environnement et du facteur temps, il continuera à passer pour un crétin avec ces histoires de potentiel biologique, optimisation ou régression.

C'est presque pathétique de voir qu'après tant d'années à critiquer l'évolution, il n'a rien apris, alors même que quelqu'un ayant surement moins de connaissance brute en biologique comme moi, ait compris que la notion de progrès/régression est vide de sens dans ce domaine.

BeetleJuice a écrit :

Julien insiste vraiment pour défendre que le "potentiel biologique" d'un animal mort est augmenté

Il insiste parce qu'il part de sa norme arbitraire de l'animal parfait, qui est l'animal actuel

Oh, non! Chez Julien, tout est à modulation variable et la seule chose d'importante est de dire "l'évolution n'est pas possible" quitte à se contredire régulièrement. Par exemple, lorsqu'il prétend accepter la "nouvelle" définition de l'évolution (qui a quand même près de 100 ans) pour ensuite dire que s'il y a "régression" ce n'est pas de l'évolution... la seule cohérence dans le discours de Julien est qu'il est toujours anti-scientifique.

C'est presque pathétique de voir qu'après tant d'années à critiquer l'évolution, il n'a rien apris

Il n'a rien appris sur l'évolution ou la science (sauf quelques mots-clés qu'il sort n'importe comment) et ça ne risque pas de s'améliorer maintenant qu'il n'a même plus le temps de faire autre chose que de ratisser les boues avec spin qu'on trouve sur les sites créationnistes comme Safari Creation. Par contre, il a appris à faire plus attention à sa rhétorique... et à encore moins parler de créationnisme qu'avant, c'est à dire plus du tout sur ce forum. Faut dire qu'il était bien trop ridicule à défendre sa légende tribale en niant hypocritement le côté surnaturel de son truc (alors qu'il est écrit textuellement sur le site de son association: "[l]es formes de vie ont été créées spécialement et surnaturellement").

Jean-François

Salut Beetle,

À propos de Juju, tu dis :

Il insiste parce qu'il part de sa norme arbitraire de l'animal parfait, qui est l'animal actuel.

Pire que ça!

Pour lui, l'animal parfait, c'est plutôt l'ancêtre de l'animal actuel. Le premier qui a été tout frais créé et qui n'avait subi aucune mutation. Juju ne nie pas les mutations mais, pour lui, elles sont toujours négatives ou neutres. La perfection était donc au début.

Souviens toi qu'il croit que Mathusalem et ses copains étaient multi-centenaires. Chez les hommes dégradés d'aujourd'hui, ça ne se voit plus.

Bref, Juju est anti-évolutionniste dans le sens de dégradationniste ou détériorationniste.

Denis

Pour lui, l'animal parfait, c'est plutôt l'ancêtre de l'animal actuel.

Au temps pour moi, je voulais dire: la forme actuelle de l'animal, puisqu'il croit à un fixisme.

Ce que je voulais dire, c'est que lorsqu'il juge une mutation, il le fait par rapport à la forme actuelle de l'animal, qu'il considère comme fixe et normal. Donc une mutation ne peut effectivement que dégradé encore plus cet animal, pour lui et ne peut rien lui apporter de bien, même si ça lui permet de survivre mieux à un changement d'environnement.

Ca n'a strictement aucun sens de penser qu'une mutation permettant de survivre fait régresser un organisme, tandis que celui qui n'a pas survécu était meilleur, mais les raisonnements tortueux de Julien sont impénétrables.
Trouver qu'une bactérie morte à cause d'un antibiotique est plus optimisé qu'une bactérie vivante et résistante me dépasse (d'autant que plus optimisé par rapport à quoi ? L'optimisation n'a d'intérêt que dans le cadre d'une tache à accomplir. Si on veut jouer à ça, bien que ça appelle encore une analogie foireuse, la seule tache d'un être vivant, c'est de rester vivant, le survivant est nécessairement mieux optimisé pour cette tache que le mort...)

BeetleJuice a écrit :Ca n'a strictement aucun sens de penser qu'une mutation permettant de survivre fait régresser un organisme

Sauf pour quelqu'un pour qui la foi en la littéralité de la Bible doit prédominer sur toute forme de connaissance véritable. Le "sens", dans ce cas, est qu'on tient à rester ignorant et ne rien voir de ce qui risquerait d'égratigner cette foi.

Trouver qu'une bactérie morte à cause d'un antibiotique est plus optimisé qu'une bactérie vivante et résistante me dépasse (d'autant que plus optimisé par rapport à quoi ?

Julien semble considérer que l'"optimisation" doit se mesurer dans des conditions différentes et jamais en faveur de la mutation: la bactérie non mutée dans un milieu non-propice à la bactérie mutée. Mais, bon, Julien et la logique scientifique, c'est deux choses très différentes.

Le pire est que dans l'expérience de Lenski, les bactéries mutées sont très "optimisées" par rapport à la souche mère... cela n'empêche pas Julien de prétendre qu'il y a eu "perte de fittness". Bref, il dit vraiment n'importe quoi pour nier bêtement. C'est en grande partie pourquoi ça ne sert à rien de tenter de lui expliquer quelque chose: il ne peut pas comprendre la science, son crédo créationniste lui bloque l'entendement.

Jean-François

Pool génétique. Duplication, mutation, recombinaison, tout ça dans un environnement donné (la sélection naturelle).

Julien,
si l´évolution n´est pas un fait, j´aimerais bien que tu m´expliques sur le forum d´où vient la vie, l´homme, les mouches à fruit, le pouce du panda et les différentes espèces de pinsons des Gallapagos...

Avec tes âneries tu nies l´histoire, l´anthropologie, la biologie, la géologie, la paléonthologie...

Alors, présente moi ta théorie de la vie sur terre. Et assure toi que l´on puisses la tester et assures toi donc de pouvoir faire des prédictions que l´on pourrait vérifier...

Évidemment, moi je vais faire une prédiction, tu vas t´abattre en flamme...

Science et créationisme, c´est comme Georges Bush et un livre, ça ne va pas ensemble...

Juste comme ça, l´existence même de Jésus n´est pas prouvée...et peu probable...
Son Mythe est cependant bien vivant...

http://www.jesusneverexisted.com/surfeit.htm