Vatican: il existe un lien entre homosexualité et pédophilie

[Kraepelin]

D'ailleurs, on se demanderait bien à quel titre on éprouverait une « homophilie » tout aussi peu justifiée que sa notion opposée.

Je ne suis pas sûr de ce que veux dire ta phrase. ?????????

[Cartaphilus]

D'ailleurs, on se demanderait bien à quel titre on éprouverait une « homophilie » tout aussi peu justifiée que sa notion opposée.

Je ne suis pas sûr de ce que veux dire ta phrase. ?????????

Pourquoi devrait-on avoir des préjugés favorables à l'égard d'un (ou d'une) homosexuel(le), fondés sur la notion de son orientation sexuelle (= « homophilie »), de la même façon qu'à l'opposé, certains manifestent un rejet de ces personnes à l'évocation de celle-ci (= homophobie)?

Pour le dire encore plus simplement, l'orientation sexuelle n'a pas à fournir de prétexte pour juger un individu en bien ou en mal, en beau ou en laid, en compétant ou en incapable, en fort ou en faible, en intellectuel ou en manuel, en méritant ou en opportuniste...

Mais je vous soupçonne d'avoir parfaitement compris ma première formulation, vous à qui les subtilités* du langage ne doivent pas être inconnues ; peut-être qu'à votre tour vous voudrez éclairer ma lanterne sur les « propres p[r]éjugés (positifs) » de la « gauche libérale », responsables de son « aveuglement ».

*Ou les maladresses...

[PKJ]

En ce qui regarde la deuxième proposition, tu sembles ignorer pourquoi l'homosexualité a été retirée de la liste des paraphilies dans le DSM. Trouve la seconde édition de Lalonde et Grunberg, Psychiatrie clinique, approche bio-psycho-sociale, Gaëtan Morin Éditeur. L'article sur l'homosexualité va t'éclairer.

Et dans ce manuel de cégep je risque de trouver.... un argument montrant que l'homosexualité est une paraphilie?



Pourquoi ne pas aller directement au DSM actuel?

[Kraepelin]

Et dans ce manuel de cégep je risque de trouver.... un argument montrant que l'homosexualité est une paraphilie?

Vous risquez plutôt d'apprendre pourquoi le diagnostic "homosexualité" a été retiré du DSM.

À propos, vous dites que Lalonde et Grunberg ont écrit un manuel de CEGEP. J'aimerais que vous me disiez d'où vous tirez cette impression. Par exemple, dans quel cours et quel cégep ce manuel est-il utilisé? [/quote]

Pourquoi ne pas aller directement au DSM actuel?

Parce que le DSM présente simplement la liste des symptômes qui sont la condition des diagnostics et quelques informations annexes sur l'incidence et les diagnostics différentiels. Le DSM n'explique pas pourquoi un diagnostic est retenu ou éliminé ou pourquoi certains symptômes sont ajoutés ou retirés. C'est ailleurs qu'il faut cherche l'information.

[Kraepelin]

Et dans ce manuel de cégep ...

Préface de la première édition
[Ce manuel s'adresse] « en priorité aux médecins dits de premièr ligne, et à ceux qui le seront bientôt, les étudiant en médecine. »
Yvon Gauthier, Professeur titulaire et Directeur du Département de psychiatrie de l'Université de Montréal


Un manuel universitaire donc ...

[Kraepelin]

Pourquoi devrait-on avoir des préjugés favorables à l'égard d'un (ou d'une) homosexuel(le), fondés sur la notion de son orientation sexuelle (= « homophilie »), de la même façon qu'à l'opposé, certains manifestent un rejet de ces personnes à l'évocation de celle-ci (= homophobie)?

On ne devrait pas, en effet!

Pour le dire encore plus simplement, l'orientation sexuelle n'a pas à fournir de prétexte pour juger un individu en bien ou en mal, en beau ou en laid, en compétant ou en incapable, en fort ou en faible, en intellectuel ou en manuel, en méritant ou en opportuniste...

Elle ne devrait pas, en effet. Mais, n'est-ce pas justement le cas?

Mais je vous soupçonne d'avoir parfaitement compris ma première formulation, vous à qui les subtilités* du langage ne doivent pas être inconnues ;

Soupcons mals fondés!

... peut-être qu'à votre tour vous voudrez éclairer ma lanterne sur les « propres p[r]éjugés (positifs) » de la « gauche libérale », responsables de son « aveuglement ».

C'est bien mon intention, mais d'expérience je sais que ce genre de sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé" ne s'aborde qu'avec beaucoupo de patiente et de délicatesse. Lorsque l'on met en doute un dogme idéologique dans un débat polarisé, on est automatiquement assimilé à l'adversaire par ses interlocuteurs. Suivent alors les procès d'intention et les autres sophismes qui voilent l'intelligence des personnes à qui l'on s'adresse.

Remarquez que juste les simples questions que j'ai posées déclanchent déjà chez vous ce phénomène ...

[PKJ]

Et dans ce manuel de cégep je risque de trouver.... un argument montrant que l'homosexualité est une paraphilie?

Vous risquez plutôt d'apprendre pourquoi le diagnostic "homosexualité" a été retiré du DSM.

.

Je sais bien pourquoi il a été retiré. La question c'est... le sais-tu?

J'aimerais aussi que tu retournes promener ta loupe mentale sur la partie où tu essaies de montrer qu'il existe un lien entre homosexualité et pédophilie. Pour l'instant tu as pédalé à reculons sur l'ensemble des tes arguments. Que reste-t-il à ton argumentaire? Une sorte de théorie homophobe du complot impliquant "la gauche libérale" et qui veut nous faire passer "l'homophilie" comme étant acceptable.

[Kraepelin]

Je sais bien pourquoi il a été retiré. La question c'est... le sais-tu?

Allez y lancez vous! Formulez vos arguments. Citer vos sources!

J'aimerais aussi que tu retournes promener ta loupe mentale sur la partie où tu essaies de montrer qu'il existe un lien entre homosexualité et pédophilie.

J'avais l'impression d'avoir été clair. Qu'est-ce qui ne vous semblait pas clair à vous? Je me ferais un plaisir de vous éclairer.

Pour l'instant tu as pédalé à reculons sur l'ensemble des tes arguments. Que reste-t-il à ton argumentaire?

L'orientation sexuelle d'un pédophile infléchie considérablement le nombre de ses passages à l'acte*.
moyenne de 150 victimes pour les pédophiles homosexuels (non incestueux)
moyenne de 19 victimes pour les pédophiles hétérosexuel (non incestueux )

* Abek & al. (1987) cité dans Gene & al. The Nature and Extent of sexual Assault. in Handbook of Sexuel Assault, Masshall & al. (1990)

Une sorte de théorie homophobe du complot impliquant "la gauche libérale" et qui veut nous faire passer "l'homophilie" comme étant acceptable.

C'est votre perception. Elle ne me surprend pas. Je suis habitué à ce genre de glissement spéculatif percécutoire.

À propos, je répond à vos questions mais vous ne répondez pas aux miennes. J'attend toujours vos arguments justifiant votre classement du manuel de Lalonde Et Grunberg dans la catégorie "Manuel de CEGEP". Est-ce une petite lâcheté de votre part? Vous m'attaqué personellent pour faire oublier la question qui vous embête. Vous voulez faire l'économie d'une confession? Votre ego fragile ne suporterait pas d'admettre que vous avez porté un jugement trop attif sur un ouvrage qu'en réalité vous ne connaissiez pas?

[Zwielicht]

Il me semble voir plus de calme chez Cartaphilus que chez Kraepelin, à date. C'est en effet amusant de constater l'évolution des propos de Kraepelin:

je trouve assez, peu convainquant tes arguments servant à nier le caractère pathologique de l'homosexualité.

Cela dit, dans l'entendement classique l'homosexualité reste une "déviance quant à l'objet". Ça te déplaît parce que cette définition a des implications sociales qui te déplaisent. Tu as raison de ne pas aimer ces implications. Elles étaient si fâcheuses que les psychiatres américains ont voté majoritairement pour le retrait du diagnostique dans le DSM. Bravo pour le principe!"

Ici, il tente l'argument : "ça te déplaît car les implications sont néfastes pour toi, mais c'est pourtant vrai". Selon Kraepelin, l'homosexualité a été retirée du DSM pour des raisons "bassement" pragmatiques et non fondées.

Pour beaucoup de psy, l'homosexualité est toujours une "maladie" parce que l'homosexualité répond à une ancienne définicion de la paraphilie qu'ils n'ont pas voulu abanadonnés.

On entend que si Kraepelin est/était psy, il ferait partie de cette catégorie:

À l'époque la majorité des psychiatres américains étaient de mon avis

Vérifiez le contexte. Ce que je constate dans le discours de Kraepelin, est qu'il ne peut pas aller au bout de son argumentation car il n'y a .. pour ainsi dire, rien de valable. Il ne fait qu'insinuer, puis quand il ne peut plus appuyer ses propos, il se pose en persécuté et victime du "politically correct", vu la nature délicate du sujet. C'est d'autant plus facile qu'il lui semble qu'insinuer que son interlocuteur est trop émotivement impliqué dans ce sujet est une stratégie qui fonctionne pour couper court.

En mars 2009 il soutenait que l'homosexualité et la pédophilie semblaient avoir des causes communes. Une fois questionné, il a rectifié pour "causes analogues". Il a cité qu'il a lu des recherches disant que les pédophiles homosexuels font de 2 à 10 victimes de plus en proportion que les pédophiles non-homosexuels. Il n'a jamais cité ces études (il vient tout juste de le faire, un an plus tard). Il a ensuite tenté de virer ça en débat "gauche"/"droite" Et puis tout ce qu'il a fini par citer, c'est un article qui montre des liens entre l'ordre de naissance fraternelle dans une famille et homosexualité et avec la pédophilie homosexuelle, sans conclure quoi que ce soit.

Dans ce sujet il fait la même chose: insinue un truc, dit avoir lu des articles, ne cite pas ces articles et finalement se perd dans un propos vague qui a peu à voir avec le sujet.

Déjà en juillet 2005 il disait

Pour ce qui est du risque associé à la pédophilie, le problème est complexe et ne se ramène pas à savoir si les agresseurs sont homosexuels. Ça n'a en fait aucune importance.

Le sujet était l'homosexualité. Faire des liens entre pédophilie et homosexualité est parfois une façon pour lui de remettre l'homosexualité en tant que pathologie sur le tapis, mais si le sujet débute au coeur du sujet, il ne s'entiche pas de ces propos qui sont difficiles à défendre car vraisemblablement non-fondés. Ça devient apparent quand on met ses propos en ordre chronologique:

En plus des agresseurs hétérosexuels et les agresseurs homosexuels, il existe une importante classe d'agresseurs polymorphes. Or, cette classe d'agresseurs est extrêmement active et fait plus de victimes à elle seule que les deux autres classes réunies.

Donc, la proportion de victimes de sexe masculin est plus importante que 6% même si les agresseurs homosexuels ne représentent que 6% des agresseurs

(note : le sujet portait sur la pédophilie, donc par agresseur ici il est question d'agresseurs pédophiles).

les pédophiles homosexuels font quand même statistiquement plus de victimes par agresseur que les pédophiles hétérosexuels.

Dans (1), il dit que ce sont les pédophiles-agresseurs polymorphes qui font le plus de victimes. Dans (2), il oublie complètement les agresseurs polymorphes, alors qu'il devrait savoir que ceux-ci sont dominants.

[Zwielicht]

Pour ceux qui cherchent l'article en question, c'est Abel et non Abek.

[Cartaphilus]

C'est bien mon intention, mais d'expérience je sais que ce genre de sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé" ne s'aborde qu'avec beaucoupo de patiente et de délicatesse. Lorsque l'on met en doute un dogme idéologique dans un débat polarisé, on est automatiquement assimilé à l'adversaire par ses interlocuteurs.

Là encore, j'aimerais obtenir de vous quelques explicitations sur ce « dogme idéologique » dans un « débat polarisé » ; c'est bien d'avoir le sens de la formule, encore faut-il que l'aspect elliptique n'occulte pas le contenu du message.

Suivent alors les procès d'intention et les autres sophismes qui voilent l'intelligence des personnes à qui l'on s'adresse.
Remarquez que juste les simples questions que j'ai posées déclanchent déjà chez vous ce phénomène ...

Premièrement vous ne posez pas des questions, mais vous affirmez sans développer votre thèse ; deuxièmement vous interprétez de manière tendancieuse les propos de votre interlocuteur...

Et c'est vous qui parlez de procès d'intention !

[PKJ]

À propos, je répond à vos questions mais vous ne répondez pas aux miennes. J'attend toujours vos arguments justifiant votre classement du manuel de Lalonde Et Grunberg dans la catégorie "Manuel de CEGEP". Est-ce une petite lâcheté de votre part? Vous m'attaqué personellent pour faire oublier la question qui vous embête. Vous voulez faire l'économie d'une confession? Votre ego fragile ne suporterait pas d'admettre que vous avez porté un jugement trop attif sur un ouvrage qu'en réalité vous ne connaissiez pas?

Je peux te faire la confession: la catégorisation en manuel de cégep était un effet rhétorique visant à comparer les sources secondaires (manuel scolaire) avec une source de première main. Je suis parfaitement conscient qu'il y a une dimension sociologique aux diagnostiques en psychiatrie. (Ce n'est pas du tout la question.) Ça ne signifie pas pour autant que l'homosexualité, ou "homophilie" comme tu te (con)plais à le dire est un trouble psychiatrique.

En fait, je suis persuadé que si je finis par mettre la main sur ledit manuel ou par contacter un des auteurs (des démarches ont été amorcées en ce sens) ils ne vont pas me dire que l'homosexualité est au fond un trouble psychiatrique mais que la gauche libérale a réussi à faire modifier le DSM.

Je résume le tout sous forme de REDICO (tu n'es pas obligé d'embarquer dans une partie)

P1: Dans le manuel Psychiatrie clinique de Lalonde et al., il est expliqué que l'homosexualité est réellement une paraphilie, mais qu'on ne peut plus la considérer ainsi à cause de pressions de la gauche libérale.
PKJ: 0% | K: ?

Pour l'article de Abel, j'ai encore vaguement l'impression que tu confonds la correspondance entre le sexe de l'agresseur et de la victime avec l'orientation sexuelle réelle de l'agresseur. Par ailleurs, j'aimerais plus de détails sur la nature de ce lien. S'il y a plus de pédos roux, peut-on dire que la rousseur cause la pédophilie? Causalité, corrélation, pas toujours la même chose, etc.

[Kraepelin]

Salut Zwielicht ,

Tu cites mes répliques dans un ancien débat sur la même question. Chaque réplique est à mettre dans son contexte, ce que tu ne fais pas. Ensuite, ça brise le rythme du débat actuel. J'aurais préféré que tu respectes le propre rythme du débat actuel. Je vais donc en rester aux questions qui me sont posées ici et aux questions que je pose ici. Si tu as des réponses à proposer aux questions que j'ai posées et qui n'ont pas encore eu de réponse, vas y, je n'attends que ça.

Par exemple, pourquoi qualifier de "manuel de CEGEP" un manuel de psychiatrie universitaire?

Quels sont les meilleurs arguments pour retirer l'homosexualité du DSM?

[Kraepelin]

Premièrement vous ne posez pas des questions, mais vous affirmez sans développer votre thèse ; deuxièmement vous interprétez de manière tendancieuse les propos de votre interlocuteur...

Et c'est vous qui parlez de procès d'intention !

Permetez moi de vous citer : «je vous soupçonne d'avoir parfaitement compris ma première formulation»
Voilà ce qui me semblait un procès d'intention. Est-ce que je me trompe tant que ça?

[Kraepelin]

Je peux te faire la confession: la catégorisation en manuel de cégep était un effet rhétorique visant à comparer les sources secondaires (manuel scolaire) avec une source de première main.

O.k. Un point pour ton intégrité intellectuelle.

En fait, je suis persuadé que si je finis par mettre la main sur ledit manuel ou par contacter un des auteurs (des démarches ont été amorcées en ce sens) ils ne vont pas me dire que l'homosexualité est au fond un trouble psychiatrique mais que la gauche libérale a réussi à faire modifier le DSM.

Ils vont probablement te dire ce que toutes les critiques que j'ai lues de psychiatres au sujet de cet article (chapitre du manuel) ont dit :

1- Publier un manuel de psychiatrie avec un article sur "l'homosexualité" dans la section psychopathologie est, en soi, une prise de position très claire

2- Ouvrir l'article en expliquant que la décision de APA était une décision purement politique où jamais aucun scientifique ou clinique sérieux n'a été évoqué est encore plus clair.

Je résume le tout sous forme de REDICO (tu n'es pas obligé d'embarquer dans une partie)

P1: Dans le manuel Psychiatrie clinique de Lalonde et al., il est expliqué que l'homosexualité est réellement une paraphilie, mais qu'on ne peut plus la considérer ainsi à cause de pressions de la gauche libérale.
PKJ: 0% | K: ?

Pourquoi pas faire un vrai REDICO? Si Denis accepte d'arbitrer j'accepterais de participer.

Pour l'article de Abel, j'ai encore vaguement l'impression que tu confonds la correspondance entre le sexe de l'agresseur et de la victime avec l'orientation sexuelle réelle de l'agresseur. Par ailleurs, j'aimerais plus de détails sur la nature de ce lien. S'il y a plus de pédos roux, peut-on dire que la rousseur cause la pédophilie? Causalité, corrélation, pas toujours la même chose, etc.

Ta dernière remarque est juste. Mais, dans les études démographiques ou du même genre, les recherches corrélationnelles sont souvent les seules possibles. Difficile des faires des expériences avec des victimes réelles en tout cas.

Les recherches expérimentales en pléthysmographie montrent cependant que le sexe de l'enfant est une variable critique. L'âge de la victime aussi, assez souvent. D'ailleurs tous les auteurs utilisent le terme pédophile "homosexuel" pour parler de ceux dont les pulsions et les crimes sont orientés vers des victimes de mêmes sexes.

Ce que tu sembles vouloir dire c'est que ce lien particulier aux pédophiles n'a pas d'implication en termes de dangerosité pour les homosexuels qui s'intéressent à des partenaires adultes. Si c'est bien ce que tu veux dire, tu as parfaitement raison. Les intérêts homosexuels d'un prêtre ne le mettent pas plus à risque de pédophilie que des intérêts hétérosexuels.

[Kraepelin]

Ça ne signifie pas pour autant que l'homosexualité, ou "homophilie" comme tu te (con)plais à le dire ...

Je n'ai jamais utilisé ce terme. Je ne trouve pas qu'il couvre le phénomène dont je parle et qui est d'une autre nature que ce que pourait signifier homophilie. C'est Cartaphilus qui l'utilise.

[Cartaphilus]

Permetez moi de vous citer : «je vous soupçonne d'avoir parfaitement compris ma première formulation»
Voilà ce qui me semblait un procès d'intention. Est-ce que je me trompe tant que ça?

En fréquentant le forum assidûment, on peut jauger le degré d'aisance des différents protagonistes dans l'usage du langage et l'à-propos avec lequel ils repartissent ; vous créditant d'une certaine facilité dans la communication, et connaissant votre intérêt pour la psychiatrie, j'ai eu quelque difficulté à concevoir que vous n'ayez pas appréhendé une phrase somme toute assez simple, ce qui m'a conduit à supposer que votre incompréhension était une manœuvre dilatoire... il est possible que je me sois trompé sur certains points de mon raisonnement.

Cela étant précisé, je me permets de renouveler ma demande d'éclaircissements concernant vos affirmations :

1- La gauche libérale a aussi ses propres péjugés (positifs) en ce qui regarde l'homosexualité. L'aveuglement n'est jamais une bonne chose qu'elle que soit les valeurs honorables qui soutiennent cet aveuglement.
2 - C'est bien mon intention [d'éclairer la déclaration précédente], mais d'expérience je sais que ce genre de sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé" ne s'aborde qu'avec beaucoupo de patiente et de délicatesse. Lorsque l'on met en doute un dogme idéologique dans un débat polarisé, on est automatiquement assimilé à l'adversaire par ses interlocuteurs.

[Cartaphilus]

Je n'ai jamais utilisé ce terme. Je ne trouve pas qu'il couvre le phénomène dont je parle et qui est d'une autre nature que ce que pourait signifier homophilie. C'est Cartaphilus qui l'utilise.

Exact : j'ai utilisé - très mal à propos - ce terme pour décrire les fameux « préjugés positifs de la gauche libérale » de Kraepelin, et ce néologisme était censé s'opposer à l'homophobie, et non à se substituer au terme homosexualité.

C'était en fait un barbarisme, car le terme homophilie peut s'employer comme synonyme d'homosexualité ; désolé d'avoir introduit la confusion le débat.

[Kraepelin]

Permetez moi de vous citer : «je vous soupçonne d'avoir parfaitement compris ma première formulation»
Voilà ce qui me semblait un procès d'intention. Est-ce que je me trompe tant que ça?

En fréquentant le forum assidûment, on peut jauger le degré d'aisance des différents protagonistes dans l'usage du langage et l'à-propos avec lequel ils repartissent ; vous créditant d'une certaine facilité dans la communication, et connaissant votre intérêt pour la psychiatrie, j'ai eu quelque difficulté à concevoir que vous n'ayez pas appréhendé une phrase somme toute assez simple, ce qui m'a conduit à supposer que votre incompréhension était une manœuvre dilatoire... il est possible que je me sois trompé sur certains points de mon raisonnement.

Cela étant précisé, je me permets de renouveler ma demande d'éclaircissements concernant vos affirmations :

1- La gauche libérale a aussi ses propres péjugés (positifs) en ce qui regarde l'homosexualité. L'aveuglement n'est jamais une bonne chose qu'elle que soit les valeurs honorables qui soutiennent cet aveuglement.
2 - C'est bien mon intention [d'éclairer la déclaration précédente], mais d'expérience je sais que ce genre de sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé" ne s'aborde qu'avec beaucoupo de patiente et de délicatesse. Lorsque l'on met en doute un dogme idéologique dans un débat polarisé, on est automatiquement assimilé à l'adversaire par ses interlocuteurs.

Je crois que le débat est assez serein pour que je commence à exposer le fond de ma pensée.

Considérez, d'abord, que je ne crois pas que notre culture se développe en vase clos. Bien de nos modes, de nos idées, de nos débats sont profondément influencés par des débats analogues qui se tiennent ailleurs dans le monde. C'est le cas des questions touchant l'homosexualité.

Sachez, ensuite, que si le DSM est utilisé dans bien des pays, il n'est absolument pas un instrument international dans sa conception. C'est le CIM qui est le "manuel" diagnostique international. Le DSM est un instrument américain et est donc particulièrement sensible aux influences culturelles américaines.

Vous savez probablement déjà que, chez nos voisins du sud, la question de l'homosexualité est depuis longtemps, et encore aujourd'hui, une monstrueuse pomme de discorde culturelle. Là-bas les affrontements sont titanesques. Les intégristes chrétiens et autres anti-homosexuels manifestent une rage sans précédent contre tout ce qui touche l'homosexualité. Le plus choquant n'est pas, à mon avis, que des déséquilibres tuent des homosexuels dans leurs patelins! Une communauté ne peut pas être tenue responsable des actes de ses fous. Non! Le paroxysme se manifeste, à mon avis, après le meurtre au moment de l'enterrement de la victime. On assiste alors à des manifestations au cimetière. Des "bonnes gens" du village se présentent, pancarte à la main, pour vilipender les pauvres parents qui enterrent leur fils. Pardonnez-moi l'expression mais si c'est pas "une bande de malades" je ne sais pas comment d'autre les qualifier. Et ce genre d'histoire n'est pas isolé. Dans presque tous les États américains on a vu des mouvements pour favoriser des législations anti-homosexuelles.

Le retour de feu de cette croisade se fait sentir chez les libéraux. Ceux-ci dénonçaient déjà la discrimination en fonction de l'orientation sexuelle ou à tout le moins prêchaient la "tolérance". Devant la montée aux barricades des intégristes, les libéraux se sont sentis en devoir d'aplanir leurs divergences de vues pour faire le mur. Ils sont devenus étanches à tout ce qui pourrait ressembler à une mise en doute de l'homosexualité de peur d'offrir des munitions aux intégristes.

C'est dans ce contexte que l'APA a décidé de retirer le diagnostic. Jamais l'APA n'a proposé d'argument scientifique ou clinique sérieux. L'affaire s'est conclue par un référendum, du jamais vu dans l'histoire du DSM. Cela dit, je suis parfaitement en accord avec les libéraux américains. Si j'avais été sondé j'aurais aussi voté pour le retrait de ce diagnostic parce que le coût social du maintien était pire que le coût social du retrait.

Je parle pourtant d'un dangereux aveuglement. Pourquoi? Parce que ce retrait a des effets indésirables jusque chez nous dont nous devons mesurer les conséquences.

Peut-être ignorez-vous que des couples homosexuels canadiens demandent le privilège d'adopter des enfants canadiens depuis des lustres. Les services sociaux ont de bonnes raisons de refuser ces pairages et les ont longtemps refusés, même après l'adoption de la charte canadienne. Mais voilà, ils ne pouvaient pas refuser en fonction de l'orientation sexuelle du couple, de peur de se retrouver piégés dans un interminable et coûteux procès en cour suprême. Les services sociaux ont alors adopté une parade : refuser en fonction d'un critère non discriminatif. Le refus se faisait parce que les couples homosexuels n'étaient pas "mariés".

Le mouvement gai n'était pas dupe de cette manoeuvre. Il a adopté la même duplicité que les services sociaux en demandant, non pas le droit d'adopter, mais le droit de se marier. Les acteurs de cette mise en scène ont fait les chaudes gorges sur "le droit de faire reconnaître leur amour", mais l'enjeu véritable était tout autre et ils ont bien pris garde de le révéler.

Actuellement, des couples gais demandent et obtiennent le privilège d'adopter. Là, moi, je suis pas d'accord! Malheureusement mes alliés naturels sont paralysés par deux décennies de négation des implications psychiatriques de l'homosexualité. Alors, je dis : Nous avons un problème!

[Kraepelin]

P.S.
Dans le CIM-9 en usage jusqu'en 2006, l'homosexualité était un diagnostic comme dans le DSM-II. Le CIM-10, actuellement en usage, suit à peu près le même parcourt en ne retenant maintenant le diagnostic d'homosexualité que lorsqu'il est "égodystonique", c'est à dire non accepté par le sujet. C'était le cas dans le DSM-III. L'influence américaine se fait donc sentir lentement à travers le monde.

[Christian]

Actuellement, des couples gais demandent et obtiennent le privilège d'adopter. Là, moi, je suis pas d'accord! Malheureusement mes alliés naturels sont paralysés par deux décennies de négation des implications psychiatriques de l'homosexualité. Alors, je dis : Nous avons un problème!

Salut Kraepelin,

Sur quoi bases-tu ton désaccord? La stabilité des couples, leur environnement social, un père absent? Je ne connais pas de couples homosexuels pour comprendre cette dynamique.

Christian

[PKJ]

Bon, je comprends plus rien.

Voilà ce que répond K lorsqu'on lui demande quel est ce fameux lien entre homosexualité et pédophilie:

L'orientation sexuelle d'un pédophile infléchie considérablement le nombre de ses passages à l'acte*.
moyenne de 150 victimes pour les pédophiles homosexuels (non incestueux)
moyenne de 19 victimes pour les pédophiles hétérosexuel (non incestueux )

* Abek & al. (1987) cité dans Gene & al. The Nature and Extent of sexual Assault. in Handbook of Sexuel Assault, Masshall & al. (1990)

Sur ce site:

Abel et al. (1987; 1988) reported that sexual offenders against male children have many more victims than such offenders against female children. According to the data of these authors, the mean number of victims of offenders against female children was 19.8, while that of such offenders against male children was 150.2.

(je souligne)

Ça ne parle pas de l'orientation sexuelle de l'agresseur.

K confond plus haut le fait que la victime et l'agresseur soient du même sexe (pédophilie homosexuelle) avec l'orientation sexuelle de l'agresseur (pas nécessairement homo.) Pourtant, K affirme bien comprendre cette différence, et je ne doute pas qu'il la comprend effectivement. Faudrait donc changer de ligne argumentative, non?

[Cartaphilus]

Bonjour aux débatteurs.

C'est le CIM qui est le "manuel" diagnostique international.

La CIM (ICD en anglais) est plus précisément un outil statistique : Classification statistique internationale des maladies et des problèmes de santé connexes. [Réf.]

On peut lire dans l'actuelle édition (ICD-10) , au chapitre V « Mental and behavioural disorders » (F00-F99), à la rubrique « Mental and behavioural disorders (F60-F69), au paragraphe « Psychological and behavioural disorders associated with sexual development and orientation » (F66) : "Sexual orientation by itself is not to be regarded as a disorder." [Réf.supra]

Puisque vous citez la CIM en l'opposant au DSM, je suppose que vous retenez la validité de la première plutôt que du second.

Sachez, ensuite, que si le DSM est utilisé dans bien des pays, il n'est absolument pas un instrument international dans sa conception. [...] Le DSM est un instrument américain et est donc particulièrement sensible aux influences culturelles américaines.

Je note ici que vous soulignez l'existence de préjugés culturels dans l'élaboration du DSM.

Ensuite, sur la base d'une anecdote, dans laquelle vous affirmez :
« Le plus choquant n'est pas, à mon avis, que des déséquilibres tuent des homosexuels dans leurs patelins! »
... vous tentez d'expliquer une possible réaction des « libéraux » faisant front commun contre les « intégristes », ceux-là étouffant leurs divergences de peur de fournir des arguments à leurs adversaires.

D'après vous, c'est ainsi qu'est intervenu le retrait de l'homosexualité du classement du DSM ; outre le fait que le meurtre d'un homosexuel n'est pas pour vous le plus choquant, vous ne voyez dans la modification nosographique du DSM qu'une manœuvre ou une parade des défenseurs du droits des homosexuels, ce qui vous mène à déclarer :

Jamais l'APA [American Psychological Association] n'a proposé d'argument scientifique ou clinique sérieux.

Il est plutôt étrange de vous entendre réclamer des arguments scientifiques ou cliniques sérieux pour justifier les évolutions du DSM, alors que :

1 - Vous admettez les préjugés culturels du DSM, ce qui vaut tout autant pour l'introduction d'une pathologie (ou prétendue telle) que pour son retait ;

2 - Vous ne semblez pas, compte tenu des ces préventions, y attacher de valeur scientifique, et lui préférer la CIM.

En fait, l'argument retenu pour sortir l'homosexualité des troubles mentaux était justement qu'il n'existait pas de lien entre celle-là et ceux-ci :

No. All major professional mental health organizations have gone on record to affirm that homosexuality is not a mental disorder. In 1973 the American Psychiatric Association’s Board of Trustees removed homosexuality from its official diagnostic manual, The Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Second Edition (DSM II). The action was taken following a review of the scientific literature and consultation with experts in the field. The experts found that homosexuality does not meet the criteria to be considered a mental illness.

Malgré tout, à la suite de ce changement, on verra apparaître (ce que vous avez noté) dans le DSM la notion d'homosexualité « égodystonique » (ce qui signifie incompatible avec le moi, inacceptable au moi, non en harmonie avec le moi,ou plus simplement, dont le sujet se plaint), qui sera maintenue jusqu'en 1986.

À ce sujet, vous dites que la CIM-10 copie le DSM (« L'influence américaine se fait donc sentir lentement à travers le monde. » [sic]) ; en réalité, la CIM-10 retient le terme de « Egodystonic sexual orientation » : The gender identity or sexual preference (heterosexual, homosexual, bisexual, or prepubertal) is not in doubt, but the individual wishes it were different because of associated psychological and behavioural disorders, and may seek treatment in order to change it. (F66.1, réf. supra)

Si j'avais été sondé j'aurais aussi voté pour le retrait de ce diagnostic parce que le coût social du maintien était pire que le coût social du retrait.

Donc pour vous, l'argument du retrait serait le « coût social », et non le fait qu'il n'existe aucun fondement scientifique pour inclure l'homosexualité dans les affections mentales ?

Peut-être ignorez-vous que des couples homosexuels canadiens demandent le privilège d'adopter des enfants canadiens depuis des lustres. Les services sociaux ont de bonnes raisons de refuser ces pairages et les ont longtemps refusés, même après l'adoption de la charte canadienne.

Queles sont ces bonnes raisons pour leur refuser ce privilège droit ?

Actuellement, des couples gais demandent et obtiennent le privilège d'adopter. Là, moi, je suis pas d'accord!

Votre opinion négative à propos de cette question explique le choix du vocable « aveuglement » que vous accolez à la gauche libérale ; mais nous ne savons toujours pas pourquoi vous dites « Nous avons un problème ! ».

[Kraepelin]

Actuellement, des couples gais demandent et obtiennent le privilège d'adopter. Là, moi, je suis pas d'accord! Malheureusement mes alliés naturels sont paralysés par deux décennies de négation des implications psychiatriques de l'homosexualité. Alors, je dis : Nous avons un problème!

Salut Kraepelin,

Sur quoi bases-tu ton désaccord? La stabilité des couples, leur environnement social, un père absent? Je ne connais pas de couples homosexuels pour comprendre cette dynamique.

Christian

On connaît assez peu de choses sur les conséquences pour le développement d'un enfant dans une famille où les parents sont du même sexe. C'est une situation carrément "expérimentale" où les enfants sont des cobayes qui ne sont pas en mesure de consentir à participer à l'expérience.

[Kraepelin]

Bon, je comprends plus rien.

Voilà ce que répond K lorsqu'on lui demande quel est ce fameux lien entre homosexualité et pédophilie:

L'orientation sexuelle d'un pédophile infléchie considérablement le nombre de ses passages à l'acte*.
moyenne de 150 victimes pour les pédophiles homosexuels (non incestueux)
moyenne de 19 victimes pour les pédophiles hétérosexuel (non incestueux )

* Abek & al. (1987) cité dans Gene & al. The Nature and Extent of sexual Assault. in Handbook of Sexuel Assault, Masshall & al. (1990)

Sur ce site:

Abel et al. (1987; 1988) reported that sexual offenders against male children have many more victims than such offenders against female children. According to the data of these authors, the mean number of victims of offenders against female children was 19.8, while that of such offenders against male children was 150.2.

(je souligne)

Ça ne parle pas de l'orientation sexuelle de l'agresseur.

K confond plus haut le fait que la victime et l'agresseur soient du même sexe (pédophilie homosexuelle) avec l'orientation sexuelle de l'agresseur (pas nécessairement homo.) Pourtant, K affirme bien comprendre cette différence, et je ne doute pas qu'il la comprend effectivement. Faudrait donc changer de ligne argumentative, non?

Je ne sais pas ce que tu ne comprends pas. Le fait que l'objet du déir soit de même sexe, c'est ça la composante homosexuelle. Le fait que, par ailleurs, l'objet soit un enfant ajoute une composante mais n'efface pas la composante homosexuel. LÀ si tu comprends pas plus, c'est parce que tu ne veux pas comprendre...