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Je ne suis pas sûr de ce que veux dire ta phrase. ?????????Cartaphilus a écrit : D'ailleurs, on se demanderait bien à quel titre on éprouverait une « homophilie » tout aussi peu justifiée que sa notion opposée.
Pourquoi devrait-on avoir des préjugés favorables à l'égard d'un (ou d'une) homosexuel(le), fondés sur la notion de son orientation sexuelle (= « homophilie »), de la même façon qu'à l'opposé, certains manifestent un rejet de ces personnes à l'évocation de celle-ci (= homophobie)?Kraepelin a écrit :Je ne suis pas sûr de ce que veux dire ta phrase. ?????????Cartaphilus a écrit : D'ailleurs, on se demanderait bien à quel titre on éprouverait une « homophilie » tout aussi peu justifiée que sa notion opposée.
Et dans ce manuel de cégep je risque de trouver.... un argument montrant que l'homosexualité est une paraphilie?Kraepelin a écrit : En ce qui regarde la deuxième proposition, tu sembles ignorer pourquoi l'homosexualité a été retirée de la liste des paraphilies dans le DSM. Trouve la seconde édition de Lalonde et Grunberg, Psychiatrie clinique, approche bio-psycho-sociale, Gaëtan Morin Éditeur. L'article sur l'homosexualité va t'éclairer.
Vous risquez plutôt d'apprendre pourquoi le diagnostic "homosexualité" a été retiré du DSM.PKJ a écrit :
Et dans ce manuel de cégep je risque de trouver.... un argument montrant que l'homosexualité est une paraphilie?
Parce que le DSM présente simplement la liste des symptômes qui sont la condition des diagnostics et quelques informations annexes sur l'incidence et les diagnostics différentiels. Le DSM n'explique pas pourquoi un diagnostic est retenu ou éliminé ou pourquoi certains symptômes sont ajoutés ou retirés. C'est ailleurs qu'il faut cherche l'information.PKJ a écrit :
Pourquoi ne pas aller directement au DSM actuel?
Préface de la première éditionPKJ a écrit :
Et dans ce manuel de cégep ...
On ne devrait pas, en effet!Cartaphilus a écrit : Pourquoi devrait-on avoir des préjugés favorables à l'égard d'un (ou d'une) homosexuel(le), fondés sur la notion de son orientation sexuelle (= « homophilie »), de la même façon qu'à l'opposé, certains manifestent un rejet de ces personnes à l'évocation de celle-ci (= homophobie)?
Elle ne devrait pas, en effet. Mais, n'est-ce pas justement le cas?Cartaphilus a écrit : Pour le dire encore plus simplement, l'orientation sexuelle n'a pas à fournir de prétexte pour juger un individu en bien ou en mal, en beau ou en laid, en compétant ou en incapable, en fort ou en faible, en intellectuel ou en manuel, en méritant ou en opportuniste...
Soupcons mals fondés!Cartaphilus a écrit : Mais je vous soupçonne d'avoir parfaitement compris ma première formulation, vous à qui les subtilités* du langage ne doivent pas être inconnues ;
C'est bien mon intention, mais d'expérience je sais que ce genre de sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé" ne s'aborde qu'avec beaucoupo de patiente et de délicatesse. Lorsque l'on met en doute un dogme idéologique dans un débat polarisé, on est automatiquement assimilé à l'adversaire par ses interlocuteurs. Suivent alors les procès d'intention et les autres sophismes qui voilent l'intelligence des personnes à qui l'on s'adresse.Cartaphilus a écrit : ... peut-être qu'à votre tour vous voudrez éclairer ma lanterne sur les « propres p[r]éjugés (positifs) » de la « gauche libérale », responsables de son « aveuglement ».
Je sais bien pourquoi il a été retiré. La question c'est... le sais-tu?Kraepelin a écrit :Vous risquez plutôt d'apprendre pourquoi le diagnostic "homosexualité" a été retiré du DSM.PKJ a écrit :
Et dans ce manuel de cégep je risque de trouver.... un argument montrant que l'homosexualité est une paraphilie?
.
Allez y lancez vous! Formulez vos arguments. Citer vos sources!PKJ a écrit : Je sais bien pourquoi il a été retiré. La question c'est... le sais-tu?
J'avais l'impression d'avoir été clair. Qu'est-ce qui ne vous semblait pas clair à vous? Je me ferais un plaisir de vous éclairer.PKJ a écrit : J'aimerais aussi que tu retournes promener ta loupe mentale sur la partie où tu essaies de montrer qu'il existe un lien entre homosexualité et pédophilie.
L'orientation sexuelle d'un pédophile infléchie considérablement le nombre de ses passages à l'acte*.PKJ a écrit : Pour l'instant tu as pédalé à reculons sur l'ensemble des tes arguments. Que reste-t-il à ton argumentaire?
C'est votre perception. Elle ne me surprend pas. Je suis habitué à ce genre de glissement spéculatif percécutoire.PKJ a écrit : Une sorte de théorie homophobe du complot impliquant "la gauche libérale" et qui veut nous faire passer "l'homophilie" comme étant acceptable.
Kraepelin, 27 juin 2005 a écrit : je trouve assez, peu convainquant tes arguments servant à nier le caractère pathologique de l'homosexualité.
Ici, il tente l'argument : "ça te déplaît car les implications sont néfastes pour toi, mais c'est pourtant vrai". Selon Kraepelin, l'homosexualité a été retirée du DSM pour des raisons "bassement" pragmatiques et non fondées.Kraepelin, 28 juin 2005 a écrit :Cela dit, dans l'entendement classique l'homosexualité reste une "déviance quant à l'objet". Ça te déplaît parce que cette définition a des implications sociales qui te déplaisent. Tu as raison de ne pas aimer ces implications. Elles étaient si fâcheuses que les psychiatres américains ont voté majoritairement pour le retrait du diagnostique dans le DSM. Bravo pour le principe!"
On entend que si Kraepelin est/était psy, il ferait partie de cette catégorie:Kraepelin, 2 juillet 2005 a écrit :Pour beaucoup de psy, l'homosexualité est toujours une "maladie" parce que l'homosexualité répond à une ancienne définicion de la paraphilie qu'ils n'ont pas voulu abanadonnés.
Vérifiez le contexte. Ce que je constate dans le discours de Kraepelin, est qu'il ne peut pas aller au bout de son argumentation car il n'y a .. pour ainsi dire, rien de valable. Il ne fait qu'insinuer, puis quand il ne peut plus appuyer ses propos, il se pose en persécuté et victime du "politically correct", vu la nature délicate du sujet. C'est d'autant plus facile qu'il lui semble qu'insinuer que son interlocuteur est trop émotivement impliqué dans ce sujet est une stratégie qui fonctionne pour couper court.Kraepelin, 3 juillet 2005 a écrit :À l'époque la majorité des psychiatres américains étaient de mon avis
Et puis tout ce qu'il a fini par citer, c'est un article qui montre des liens entre l'ordre de naissance fraternelle dans une famille et homosexualité et avec la pédophilie homosexuelle, sans conclure quoi que ce soit.Le sujet était l'homosexualité. Faire des liens entre pédophilie et homosexualité est parfois une façon pour lui de remettre l'homosexualité en tant que pathologie sur le tapis, mais si le sujet débute au coeur du sujet, il ne s'entiche pas de ces propos qui sont difficiles à défendre car vraisemblablement non-fondés. Ça devient apparent quand on met ses propos en ordre chronologique:Kraepelin a écrit :Pour ce qui est du risque associé à la pédophilie, le problème est complexe et ne se ramène pas à savoir si les agresseurs sont homosexuels. Ça n'a en fait aucune importance.
(note : le sujet portait sur la pédophilie, donc par agresseur ici il est question d'agresseurs pédophiles).1)Kraepelin, 2005 a écrit :En plus des agresseurs hétérosexuels et les agresseurs homosexuels, il existe une importante classe d'agresseurs polymorphes. Or, cette classe d'agresseurs est extrêmement active et fait plus de victimes à elle seule que les deux autres classes réunies.
Donc, la proportion de victimes de sexe masculin est plus importante que 6% même si les agresseurs homosexuels ne représentent que 6% des agresseurs
Dans (1), il dit que ce sont les pédophiles-agresseurs polymorphes qui font le plus de victimes. Dans (2), il oublie complètement les agresseurs polymorphes, alors qu'il devrait savoir que ceux-ci sont dominants.2)Kraepelin, 2009 a écrit :les pédophiles homosexuels font quand même statistiquement plus de victimes par agresseur que les pédophiles hétérosexuels.
Là encore, j'aimerais obtenir de vous quelques explicitations sur ce « dogme idéologique » dans un « débat polarisé » ; c'est bien d'avoir le sens de la formule, encore faut-il que l'aspect elliptique n'occulte pas le contenu du message.À propos de la demande d'éclaircissements sur sa déclaration concernant les « propres p[r]éjugés (positifs) » de la « gauche libérale » responsables de son « aveuglement », Kraepelin a écrit :C'est bien mon intention, mais d'expérience je sais que ce genre de sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé" ne s'aborde qu'avec beaucoupo de patiente et de délicatesse. Lorsque l'on met en doute un dogme idéologique dans un débat polarisé, on est automatiquement assimilé à l'adversaire par ses interlocuteurs.
Premièrement vous ne posez pas des questions, mais vous affirmez sans développer votre thèse ; deuxièmement vous interprétez de manière tendancieuse les propos de votre interlocuteur...Kraepelin a écrit :Suivent alors les procès d'intention et les autres sophismes qui voilent l'intelligence des personnes à qui l'on s'adresse.
Remarquez que juste les simples questions que j'ai posées déclanchent déjà chez vous ce phénomène ...
Kraepelin a écrit : À propos, je répond à vos questions mais vous ne répondez pas aux miennes. J'attend toujours vos arguments justifiant votre classement du manuel de Lalonde Et Grunberg dans la catégorie "Manuel de CEGEP". Est-ce une petite lâcheté de votre part? Vous m'attaqué personellent pour faire oublier la question qui vous embête. Vous voulez faire l'économie d'une confession? Votre ego fragile ne suporterait pas d'admettre que vous avez porté un jugement trop attif sur un ouvrage qu'en réalité vous ne connaissiez pas?
Permetez moi de vous citer : «je vous soupçonne d'avoir parfaitement compris ma première formulation»Cartaphilus a écrit : Premièrement vous ne posez pas des questions, mais vous affirmez sans développer votre thèse ; deuxièmement vous interprétez de manière tendancieuse les propos de votre interlocuteur...
Et c'est vous qui parlez de procès d'intention !
O.k. Un point pour ton intégrité intellectuelle.PKJ a écrit :
Je peux te faire la confession: la catégorisation en manuel de cégep était un effet rhétorique visant à comparer les sources secondaires (manuel scolaire) avec une source de première main.
Ils vont probablement te dire ce que toutes les critiques que j'ai lues de psychiatres au sujet de cet article (chapitre du manuel) ont dit :PKJ a écrit : En fait, je suis persuadé que si je finis par mettre la main sur ledit manuel ou par contacter un des auteurs (des démarches ont été amorcées en ce sens) ils ne vont pas me dire que l'homosexualité est au fond un trouble psychiatrique mais que la gauche libérale a réussi à faire modifier le DSM.
Pourquoi pas faire un vrai REDICO? Si Denis accepte d'arbitrer j'accepterais de participer.PKJ a écrit :
Je résume le tout sous forme de REDICO (tu n'es pas obligé d'embarquer dans une partie)
P1: Dans le manuel Psychiatrie clinique de Lalonde et al., il est expliqué que l'homosexualité est réellement une paraphilie, mais qu'on ne peut plus la considérer ainsi à cause de pressions de la gauche libérale.
PKJ: 0% | K: ?
Ta dernière remarque est juste. Mais, dans les études démographiques ou du même genre, les recherches corrélationnelles sont souvent les seules possibles. Difficile des faires des expériences avec des victimes réelles en tout cas.PKJ a écrit : Pour l'article de Abel, j'ai encore vaguement l'impression que tu confonds la correspondance entre le sexe de l'agresseur et de la victime avec l'orientation sexuelle réelle de l'agresseur. Par ailleurs, j'aimerais plus de détails sur la nature de ce lien. S'il y a plus de pédos roux, peut-on dire que la rousseur cause la pédophilie? Causalité, corrélation, pas toujours la même chose, etc.
Je n'ai jamais utilisé ce terme. Je ne trouve pas qu'il couvre le phénomène dont je parle et qui est d'une autre nature que ce que pourait signifier homophilie. C'est Cartaphilus qui l'utilise.PKJ a écrit : Ça ne signifie pas pour autant que l'homosexualité, ou "homophilie" comme tu te (con)plais à le dire ...
En fréquentant le forum assidûment, on peut jauger le degré d'aisance des différents protagonistes dans l'usage du langage et l'à-propos avec lequel ils repartissent ; vous créditant d'une certaine facilité dans la communication, et connaissant votre intérêt pour la psychiatrie, j'ai eu quelque difficulté à concevoir que vous n'ayez pas appréhendé une phrase somme toute assez simple, ce qui m'a conduit à supposer que votre incompréhension était une manœuvre dilatoire... il est possible que je me sois trompé sur certains points de mon raisonnement.Kraepelin a écrit :Permetez moi de vous citer : «je vous soupçonne d'avoir parfaitement compris ma première formulation»
Voilà ce qui me semblait un procès d'intention. Est-ce que je me trompe tant que ça?
Kraepelin a écrit :1- La gauche libérale a aussi ses propres péjugés (positifs) en ce qui regarde l'homosexualité. L'aveuglement n'est jamais une bonne chose qu'elle que soit les valeurs honorables qui soutiennent cet aveuglement.
2 - C'est bien mon intention [d'éclairer la déclaration précédente], mais d'expérience je sais que ce genre de sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé" ne s'aborde qu'avec beaucoupo de patiente et de délicatesse. Lorsque l'on met en doute un dogme idéologique dans un débat polarisé, on est automatiquement assimilé à l'adversaire par ses interlocuteurs.
Exact : j'ai utilisé - très mal à propos - ce terme pour décrire les fameux « préjugés positifs de la gauche libérale » de Kraepelin, et ce néologisme était censé s'opposer à l'homophobie, et non à se substituer au terme homosexualité.Kraepelin a écrit :Je n'ai jamais utilisé ce terme. Je ne trouve pas qu'il couvre le phénomène dont je parle et qui est d'une autre nature que ce que pourait signifier homophilie. C'est Cartaphilus qui l'utilise.
Je crois que le débat est assez serein pour que je commence à exposer le fond de ma pensée.Cartaphilus a écrit :En fréquentant le forum assidûment, on peut jauger le degré d'aisance des différents protagonistes dans l'usage du langage et l'à-propos avec lequel ils repartissent ; vous créditant d'une certaine facilité dans la communication, et connaissant votre intérêt pour la psychiatrie, j'ai eu quelque difficulté à concevoir que vous n'ayez pas appréhendé une phrase somme toute assez simple, ce qui m'a conduit à supposer que votre incompréhension était une manœuvre dilatoire... il est possible que je me sois trompé sur certains points de mon raisonnement.Kraepelin a écrit :Permetez moi de vous citer : «je vous soupçonne d'avoir parfaitement compris ma première formulation»
Voilà ce qui me semblait un procès d'intention. Est-ce que je me trompe tant que ça?
Cela étant précisé, je me permets de renouveler ma demande d'éclaircissements concernant vos affirmations :Kraepelin a écrit :1- La gauche libérale a aussi ses propres péjugés (positifs) en ce qui regarde l'homosexualité. L'aveuglement n'est jamais une bonne chose qu'elle que soit les valeurs honorables qui soutiennent cet aveuglement.
2 - C'est bien mon intention [d'éclairer la déclaration précédente], mais d'expérience je sais que ce genre de sujet très chargé idéologiquement et très "polarisé" ne s'aborde qu'avec beaucoupo de patiente et de délicatesse. Lorsque l'on met en doute un dogme idéologique dans un débat polarisé, on est automatiquement assimilé à l'adversaire par ses interlocuteurs.
Salut Kraepelin,Kraepelin a écrit :Actuellement, des couples gais demandent et obtiennent le privilège d'adopter. Là, moi, je suis pas d'accord! Malheureusement mes alliés naturels sont paralysés par deux décennies de négation des implications psychiatriques de l'homosexualité. Alors, je dis : Nous avons un problème!
Sur ce site:L'orientation sexuelle d'un pédophile infléchie considérablement le nombre de ses passages à l'acte*.
moyenne de 150 victimes pour les pédophiles homosexuels (non incestueux)
moyenne de 19 victimes pour les pédophiles hétérosexuel (non incestueux )
* Abek & al. (1987) cité dans Gene & al. The Nature and Extent of sexual Assault. in Handbook of Sexuel Assault, Masshall & al. (1990)
(je souligne)Abel et al. (1987; 1988) reported that sexual offenders against male children have many more victims than such offenders against female children. According to the data of these authors, the mean number of victims of offenders against female children was 19.8, while that of such offenders against male children was 150.2.
La CIM (ICD en anglais) est plus précisément un outil statistique : Classification statistique internationale des maladies et des problèmes de santé connexes. [Réf.]Kraepelin a écrit :C'est le CIM qui est le "manuel" diagnostique international.
Je note ici que vous soulignez l'existence de préjugés culturels dans l'élaboration du DSM.Kraepelin a écrit :Sachez, ensuite, que si le DSM est utilisé dans bien des pays, il n'est absolument pas un instrument international dans sa conception. [...] Le DSM est un instrument américain et est donc particulièrement sensible aux influences culturelles américaines.
Il est plutôt étrange de vous entendre réclamer des arguments scientifiques ou cliniques sérieux pour justifier les évolutions du DSM, alors que :Kraepelin a écrit :Jamais l'APA [American Psychological Association] n'a proposé d'argument scientifique ou clinique sérieux.
Malgré tout, à la suite de ce changement, on verra apparaître (ce que vous avez noté) dans le DSM la notion d'homosexualité « égodystonique » (ce qui signifie incompatible avec le moi, inacceptable au moi, non en harmonie avec le moi,ou plus simplement, dont le sujet se plaint), qui sera maintenue jusqu'en 1986.Sur la question « Is Homosexuality A Mental Disorder? », l'[url=http://www.healthyminds.org/More-Info-For/GayLesbianBisexuals.aspx]APA[/url] a écrit :No. All major professional mental health organizations have gone on record to affirm that homosexuality is not a mental disorder. In 1973 the American Psychiatric Association’s Board of Trustees removed homosexuality from its official diagnostic manual, The Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, Second Edition (DSM II). The action was taken following a review of the scientific literature and consultation with experts in the field. The experts found that homosexuality does not meet the criteria to be considered a mental illness.
Donc pour vous, l'argument du retrait serait le « coût social », et non le fait qu'il n'existe aucun fondement scientifique pour inclure l'homosexualité dans les affections mentales ?Kraepelin a écrit : Si j'avais été sondé j'aurais aussi voté pour le retrait de ce diagnostic parce que le coût social du maintien était pire que le coût social du retrait.
Queles sont ces bonnes raisons pour leur refuser ceKraepelin a écrit :Peut-être ignorez-vous que des couples homosexuels canadiens demandent le privilège d'adopter des enfants canadiens depuis des lustres. Les services sociaux ont de bonnes raisons de refuser ces pairages et les ont longtemps refusés, même après l'adoption de la charte canadienne.
Votre opinion négative à propos de cette question explique le choix du vocable « aveuglement » que vous accolez à la gauche libérale ; mais nous ne savons toujours pas pourquoi vous dites « Nous avons un problème ! ».Kraepelin a écrit :Actuellement, des couples gais demandent et obtiennent le privilège d'adopter. Là, moi, je suis pas d'accord!
On connaît assez peu de choses sur les conséquences pour le développement d'un enfant dans une famille où les parents sont du même sexe. C'est une situation carrément "expérimentale" où les enfants sont des cobayes qui ne sont pas en mesure de consentir à participer à l'expérience.Christian a écrit :Salut Kraepelin,Kraepelin a écrit :Actuellement, des couples gais demandent et obtiennent le privilège d'adopter. Là, moi, je suis pas d'accord! Malheureusement mes alliés naturels sont paralysés par deux décennies de négation des implications psychiatriques de l'homosexualité. Alors, je dis : Nous avons un problème!
Sur quoi bases-tu ton désaccord? La stabilité des couples, leur environnement social, un père absent? Je ne connais pas de couples homosexuels pour comprendre cette dynamique.
Christian
Je ne sais pas ce que tu ne comprends pas. Le fait que l'objet du déir soit de même sexe, c'est ça la composante homosexuelle. Le fait que, par ailleurs, l'objet soit un enfant ajoute une composante mais n'efface pas la composante homosexuel. LÀ si tu comprends pas plus, c'est parce que tu ne veux pas comprendre...PKJ a écrit :Bon, je comprends plus rien.
Voilà ce que répond K lorsqu'on lui demande quel est ce fameux lien entre homosexualité et pédophilie:
Sur ce site:L'orientation sexuelle d'un pédophile infléchie considérablement le nombre de ses passages à l'acte*.
moyenne de 150 victimes pour les pédophiles homosexuels (non incestueux)
moyenne de 19 victimes pour les pédophiles hétérosexuel (non incestueux )
* Abek & al. (1987) cité dans Gene & al. The Nature and Extent of sexual Assault. in Handbook of Sexuel Assault, Masshall & al. (1990)(je souligne)Abel et al. (1987; 1988) reported that sexual offenders against male children have many more victims than such offenders against female children. According to the data of these authors, the mean number of victims of offenders against female children was 19.8, while that of such offenders against male children was 150.2.
Ça ne parle pas de l'orientation sexuelle de l'agresseur.
K confond plus haut le fait que la victime et l'agresseur soient du même sexe (pédophilie homosexuelle) avec l'orientation sexuelle de l'agresseur (pas nécessairement homo.) Pourtant, K affirme bien comprendre cette différence, et je ne doute pas qu'il la comprend effectivement. Faudrait donc changer de ligne argumentative, non?