Forum Sceptique

Qu'est-ce que l'Âme, existe-t-elle?

Je pense que chacun ne peu répondre a cette question que pour lui-même.

Terrien a écrit :[...] il n'y a pas de preuve [...]

Effectivement, "il n'y a pas de preuve" et "p't'être, p't'être pas"... deux excellentes raisons pour ne pas accepter l'hypothèse de l'âme. Mais, je doute que vous puissiez comprendre pourquoi. Car, à part montrer que vous n'avez même pas fait l'effort de réfléchir à mon exemple et n'avez pas suivi la discussion, votre objection futile et superficielle ne démontre pas grand-chose.

Terrien a écrit :Je pense que chacun ne peu répondre a cette question que pour lui-même

Ben, puisque c'est ce que vous pensez, il serait plus intelligent de ne pas venir manifester que vous n'avez rien à dire

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Mais, de toute façon, pourquoi les "besoins vitaux" des organismes concerneraient-ils la seule alimentation des cellules? Par exemple, qu'est-ce que vous faites de la reproduction? C'est un besoin vital qui ne sert pas à "alimenter" les cellules.

J'ai volontairement écarté la reproduction car c'est un besoin relatif à l'espèce et non à l'individu.

Est-ce que vous remarquez que vous faites des passages illogiques entre l'organisme et les cellules qui le composent? Vous parlez des besoins des organismes, puis vous sautez aux cellules comme si les cellules dormaient. Ce changement d'échelle est un des problèmes qui font que votre réflexion est posée sur de mauvaises bases.

En fait, ce changement d'échelle me sert justement à montrer que se nourrir et respirer relèvent de la survie directe des cellules (indirecte de l'organisme) et que le sommeil relève de la survie de l'organisme avant tout. Et donc à dire que comme nous somme composés de cellules il est logique qu'aucun organisme ne puisse se passer de nutriments et de dioxygène. Mais moins logique qu'aucune espèce ne se soit passée du sommeil puisque justement les cellules ne dorment pas.

Par ailleurs, expliquez-moi comment tient votre histoire d'âme dans ce cas-ci (exemple que j'ai déjà donné):
Si on présente à certaines personnes qui ont subi une section du corps calleux* (un grand faisceau d'axones reliant les deux hémisphères cérébraux) un objet de manière à ce que celui-ci ne soit visible que dans le champs visuel gauche, ces personnes sont capables de pointer dans la direction de l'objet mais incapables de le nommer. Si on présente l'objet de manière à ce qu'il soit visible dans les deux champs la personne est capable de nommer l'objet. L'explication scientifique est que la perception de l'objet est faite au niveau de l'hémisphère droit (qui analyse le champs visuel gauche) mais que les échanges entre les deux hémisphères ayant été interrompu, l'information traitée du côté droit ne parvient pas aux aires, situées du côté gauche, qui servent à la vocalisation (autant donner un nom que l'énoncer verbalement).

J'insiste sur quelques points:
- la personne est consciente;
- la personne voit;
- la personne est capable de nommer l'objet;
Si l'âme existait et était bien connectée au cerveau, par on ne sait quel moyen, elle aurait en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets. Il m'apparaît donc incompréhensible que la personne callosotomisée ne soit pas capable de nommer l'objet.

Généralement, quand je donne cet exemple, les partisans de l'âme n'offrent pas d'explication solide. Au mieux**, j'obtiens un vague "je suppose que le cerveau doit être intact pour que l'âme se manifeste correctement". Sauf que cela ne répond à rien: la personne est consciente donc l'âme, sensée être à l'origine de cette conscience, devrait se manifester.

Pour répondre à cette exemple je reprendrais l'argument "je suppose que le cerveau doit être intacte pour que l'âme se manifeste correctement" car il fait sens selon moi. Je conçois l'âme comme une entité aux commande de notre corps qui utilise le cerveau pour le contrôler. L'âme lorsqu'elle est incarnée (j'emploie l'indicatif mais vous comprenez que j'exprime ma conception de l'âme) ne peut pas agir autrement que par le cerveau pour commander l'organisme, le paraplégique ne peut plus bouger les jambes, cela ne signifie pas que l'âme n'existe pas. Et bien il en va de même de ce qui relève des capacités mentales, si le cerveau est endommagé, les capacités mentales à l'état incarné aussi. Prenons le conducteur d'une voiture, le fait que les freins soient endommagés ne signifie pas qu'il n'a plus de pied droit mais lorsqu'il est au volant de sa voiture, il n'a aucun autre moyen de l'arrêter. Et bien c'est pareil pour l'âme, lorsqu'elle est incarnée l'état de de ses capacités mentales et même de sa conscience dépend entièrement de l'état du cerveau. Une âme surdouée peut très bien se retrouver limitée par les capacités mêmes de son cerveau (exemple : trisomie 21).

Je tiens à préciser que je suis jeune (22 ans), je n'ai pas réellement de convictions sur ces sujets pour l'instant je cherche plutôt ma voie. Je suis donc ici pour être contredit dans mon raisonnement et vous savez bien le faire si vous gardez à l'esprit que je ne vous présente pas ici les résultats d'une expérience issue d'une démarche scientifique protocolaire. Je vous remercie donc d'accorder du temps et de l'intérêt à mon sujet.

Salut,

Dedale a écrit : 1 - il existe des espèces qui ne dorment pas. Je ne les connais pas toutes mais c'est le cas des poissons cartilagineux, le requin et et la raie manta, par exemple.

Pour les poissons cartilagineux et la raie manta, je ne sais pas. Et encore, j'émets des doutes. Mais le requin dort comme "tout le monde". Sauf qu'il doit bouger en permanence, sinon il coule. Un somnambule dort même s'il va se faire un petit encas à minuit.

deynek a écrit : Une âme surdouée peut très bien se retrouver limitée par les capacités mêmes de son cerveau (exemple : trisomie 21).

Mauvais exemple. Pour deux raisons. Tout d'abord, avant de déterminer qu'une âme est intelligente, il faut prouver son existence. Ensuite, la réciproque n'est pas bonne. Puisqu'une âme "sous-douée" pourrait être dans "le corps" d'un surdoué. C'est illogique.
Déjà que nous parlons d'une chose dont il est impossible de prouver l'existence, si en plus, on complexifie la chose avec des "exceptions". On n'est pas sorti de l'auberge....

Terrien a écrit :Bonjour

Vous dites:

...par on ne sait quel moyen, elle aurait [ l'âme] en tout temps a) l'accès aux informations visuelles et b) la capacité de nommer les objets.

cette information (pour ne pas dire affirmation ) peut être fausse, il n'y a pas de preuve.

peu être les informations accessible à l'âme sont modifiées par le cerveau ou d'autre facteurs ...

Comme par exemple ?

deynek a écrit :En fait, ce changement d'échelle me sert justement à montrer que se nourrir et respirer relèvent de la survie directe des cellules (indirecte de l'organisme) et que le sommeil relève de la survie de l'organisme avant tout

Ça reste une manière peu juste d'envisager les choses. Pensez-vous que les cellules mordent ou voient? Si le sommeil relève de la survie de l'organisme, c'est bien parce qu'il doit être compris comme un phénomène plus général que simplement cellulaire. Le sommeil est une forme de "mise en veille", un mode "économique" de l'organisme qui contrebalance le côté "veille"/actif et en ceci il a une valeur évolutive (particulièrement pour des organismes complexes).

La question est intéressante en soi, et je n'ai pas de réponse fouillée au pourquoi du sommeil. Mais, ce que je soulignais surtout c'est que vous n'envisagez pas la question à partir des faits mais à partir de votre conclusion faisant intervenir l'âme.

Pour répondre à cette exemple je reprendrais l'argument "je suppose que le cerveau doit être intacte pour que l'âme se manifeste correctement" car il fait sens selon moi

D'accord, c'est ce que vous croyez. Mais vous ne répondez pas à mon exemple: je ne vous parle pas de paraplégiques ni ne demande une analogie à un conducteur de voiture, je vous parle de patients callosotomisés qui sont incapables dans certaines conditions bien précises de nommer des objets alors que a) ils sont conscients, b) ils voient les objets (ils peuvent les pointer) et c) ils n'ont aucun problème à les nommer en général.

Je vous demande de m'expliquer - ce qui devrait être facile puisque cela "fait sens pour vous" - comment une "âme qui commande le cerveau" peut être incapable de nommer un objet alors qu'elle a accès à toutes les informations provenant du cerveau et est capable de produire l'activité cérébrale nécessaire pour nommer l'objet? Si l'âme à toute ces informations et capacités, le fait que les hémisphères soient séparés par la section ne devrait pas gêner sa "commande". L'âme devrait pouvoir agir sur les deux hémisphères indépendamment de leur lien physique, non?

Si l'âme ne peut agir sur les deux hémisphères, cela revient à dire que les manifestations de l'âme ne peuvent être distinguées des capacités du cerveau. Dans ce cas, il est parfaitement inutile d'envisager l'hypothèse de l'existence de l'âme. Il est plus logique (et rigoureux) de s'en tenir aux capacités cérébrales sans supposer qu'il existe un machin supplémentaire qui n'explique rien. Car, ce que vous faites en disant "l'âme est aux commande du cerveau", c'est poser une "entité de raisonnement" inutile car non défendue. Vous me dites qu'il y a un "conducteur" et que votre analogie est "pareille" au fonctionnement du couple cerveau (voiture? Volant? Pédales?)-âme (conducteur), mais vous n'en savez rien.

Au final, votre réponse est très superficielle parce que vous ne faites pas le plus important: définir l'âme et démontrer que c'est un élément essentiel à l'explication. Vous gardez un gros flou sur ce que cela pourrait bien être, sur comment elle "commande le corps", etc.

le paraplégique ne peut plus bouger les jambes, cela ne signifie pas que l'âme n'existe pas

Non, évidemment, mais ça ne montre pas que l'âme existe. En fait, ce genre d'exemple pratique montre bien à quel point il est inutile d'envisager l'âme comme hypothèse explicative: ce qu'on observe, c'est que c'est une lésion de la moelle épinière (ou du cortex cérébral, ou des voies pyramidales seules, etc.) qui rend paraplégique. Une lésion du tissu nerveux, pas une lésion de l'âme ou du lien entre l'âme et le corps puisque ces derniers "machins" sont parfaitement inobservables.

Notez que ce genre d'argument est ce qu'on appelle un "argument par l'ignorance". C'est un sophisme (ou paralogisme), donc une faute de raisonnement qui consiste à tenir quelque chose comme juste parce qu'on ne peut démontrer que c'est faux. Vous pourriez tout aussi bien dire "le soleil se lève à l'est, cela ne signifie pas que l'âme n'existe pas". Ça serait tout aussi vrai... et tout aussi futile en termes de preuve de l'existence de l'âme.

Je suis donc ici pour être contredit dans mon raisonnement et vous savez bien le faire si vous gardez à l'esprit que je ne vous présente pas ici les résultats d'une expérience issue d'une démarche scientifique protocolaire

Si vous voulez pousser votre démarche, essayez de répondre à mon exemple autrement que par une analogie. Développez une explication de pourquoi l'âme n'arrive pas pas à nommer les objets dans les conditions particulières que je vous ai présentées, alors qu'il n'existe aucune raison de penser qu'elle ne peut les voir et les nommer.

Une âme surdouée peut très bien se retrouver limitée par les capacités mêmes de son cerveau (exemple : trisomie 21)

Oui, c'est possible... tout comme il est possible que vous me deviez 1 million de dollars même si vous pensez le contraire. J'attends donc le chèque ou l'aveu que ce genre d'affirmation est ultra-spéculative

Plus sérieusement: comment feriez-vous pour démontrer une telle chose?

Jean-François

deynek a écrit :Bon alors admettons que j'aille trop vite en besogne en parlant de l'âme aux sceptiques chevronnés que vous êtes. Parlons uniquement du sommeil pour l'instant.

Le titre de l'enfilade demeure toujours «Existence de l'âme»...

Que vous écartiez le sujet maintenant vous allez de toute évidence éventuellement y revenir, et vous serez toujours dans l'erreur.

Pourquoi repousser l'inévitable?

deynek a écrit :J'ai volontairement écarté la reproduction car c'est un besoin relatif à l'espèce et non à l'individu.

Non. C'est un besoin relatif aux gênes. Lisez «The Selfish Gene», de Richard Dawkins.

Pour répondre à cette exemple je reprendrais l'argument "je suppose que le cerveau doit être intacte pour que l'âme se manifeste correctement" car il fait sens selon moi. Je conçois l'âme comme une entité aux commande de notre corps qui utilise le cerveau pour le contrôler. L'âme lorsqu'elle est incarnée (j'emploie l'indicatif mais vous comprenez que j'exprime ma conception de l'âme) ne peut pas agir autrement que par le cerveau pour commander l'organisme,

Donc on n'a pas besoin de l'idée d'une âme finalement, si par définition elle est indiscernable des fonctions du cerveau.

le paraplégique ne peut plus bouger les jambes, cela ne signifie pas que l'âme n'existe pas. Et bien il en va de même de ce qui relève des capacités mentales, si le cerveau est endommagé, les capacités mentales à l'état incarné aussi.

Alors, qu'est-ce que l'âme fait quand elle est prise dans un corps de paraplégique? Elle se tourne les pouces en espérant que la mort arrive bientôt?

Il me semble que vous voulez que l'âme existe, et essayez rétroactivement de la faire «fitter» avec le monde matérialiste. Autrement dit, vous commencez avec une conclusion, et travaillez à reculons pour la prouver et à chaque fois qu'il y a un trou dans nos connaissances, vous le bouchez immédiatement et arbitrairement avec votre concept d'âme. Ce n'est pas comme ça que ça marche.

Je vous suggère de lire «Consciousness Explained», du philosophe Daniel Dennet. Il y explique sa théorie sur les origines et le fonctionnement de la conscience, dans une optique 100% matérialiste, sans béquille surnaturelle pour boucher les trous, sans faire appel à un «Décideur» cartésien.

Bonsoir,

Bad_Pitre47 a écrit :Pour les poissons cartilagineux et la raie manta, je ne sais pas. Et encore, j'émets des doutes. Mais le requin dort comme "tout le monde". Sauf qu'il doit bouger en permanence, sinon il coule. Un somnambule dort même s'il va se faire un petit encas à minuit.

Non seulement le requin ne dort pas "comme tout le monde", ça se saurait car c'est un animal qui fait l'objet de nombreuses études et observations. le requin est connu pour développer des états cataleptiques confirmant pour certains la réflexologie pavlovienne, tel que la catalepsie tonique. Mais jusqu'à présent personne n'a observé un requin entrer en phase de sommeil. (si nous dormions comme le requin, nos patrons nous feraient bosser jours et nuits).

Et de plus, je ne doute pas : je suis profondément sceptique que les requins soient somnambules
Désolé.

Non. Vu que le cortex de ces animaux est assez rustique, il se peut qu'il existe pour eux d'autres types de cycles.

Salut,

Dedale, tu as oune lien ? Cela m'intéresse. Je suis pas du genre borné quoique...

Tu dis :

il se peut qu'il existe pour eux d'autres types de cycles.

Ils ont forcément une phase "repos".

deynek a écrit : Pour répondre à cette exemple je reprendrais l'argument "je suppose que le cerveau doit être intacte pour que l'âme se manifeste correctement" car il fait sens selon moi. Je conçois l'âme comme une entité aux commande de notre corps qui utilise le cerveau pour le contrôler. L'âme lorsqu'elle est incarnée (j'emploie l'indicatif mais vous comprenez que j'exprime ma conception de l'âme) ne peut pas agir autrement que par le cerveau pour commander l'organisme, le paraplégique ne peut plus bouger les jambes, cela ne signifie pas que l'âme n'existe pas. Et bien il en va de même de ce qui relève des capacités mentales, si le cerveau est endommagé, les capacités mentales à l'état incarné aussi. Prenons le conducteur d'une voiture, le fait que les freins soient endommagés ne signifie pas qu'il n'a plus de pied droit mais lorsqu'il est au volant de sa voiture, il n'a aucun autre moyen de l'arrêter. Et bien c'est pareil pour l'âme, lorsqu'elle est incarnée l'état de de ses capacités mentales et même de sa conscience dépend entièrement de l'état du cerveau. Une âme surdouée peut très bien se retrouver limitée par les capacités mêmes de son cerveau (exemple : trisomie 21).

Je tiens à préciser que je suis jeune (22 ans), je n'ai pas réellement de convictions sur ces sujets pour l'instant je cherche plutôt ma voie. Je suis donc ici pour être contredit dans mon raisonnement et vous savez bien le faire si vous gardez à l'esprit que je ne vous présente pas ici les résultats d'une expérience issue d'une démarche scientifique protocolaire. Je vous remercie donc d'accorder du temps et de l'intérêt à mon sujet.

Bonjour,

Vous partez tout d'abord du postulat que l'âme existe, puis tentez d'expliquer les différentes contradictions entre un tel postulat et notre activité cérébrale. On arrive finalement à un truc, l'âme, qui serait une entité extérieure de notre corps mais aussi de notre pensée, puisqu'elle pourrait être, je vous cite, "limitée par les capacités mêmes de son cerveau". Il n'y a donc aucun lien entre nous et notre âme, un peu comme entre le conducteur et sa voiture. Elle ne servirait à rien, et le concept que vous inventez ne rempli même pas la fonction tranquillisante que tous croyants accorde à l'âme : assurer notre survivance après la mort.

Bad_Pitre47 a écrit :Salut,

Dedale, tu as oune lien ? Cela m'intéresse. Je suis pas du genre borné quoique...

Tu dis :

il se peut qu'il existe pour eux d'autres types de cycles.

Ils ont forcément une phase "repos".

Honnêtement, je ne sais trop quel lien précis te donner qui résumerait correctement à peu près tout pour avoir une idée du comportement des squales. Il faudrait que tu me précises ce que tu veux savoir. Moi je tire ce genre d'information d'encyclopédies, en général. Dans les encyclopédies, on est reporté de thématiques en thématiques, et cela finit par composer un organigramme.

Par exemple, le comportement du requin, cela dépend de plusieurs domaines, et toutes les espèces que l'on étudie ne dépendent pas des mêmes domaines du fait qu'il existe des spéciations. Il peut être erroné de considérer a priori que des animaux aussi rustiques que le requin - le crocodile ou le python aussi - ça dort. Disons que ça vit des états cataleptiques. Est-ce que cela correspond à du repos, comme chez les mammifères? C'est la question : oui au premier abord mais rien n'est moins sûr. Cela peut également être, par exemple, un cycle activité/inactivité qui ne correspond pas à un repos de l'individu à proprement dit, mais à une régulation des espèces. Si un prédateur est tout le temps en activité, en train de se reproduire et de chasser, il déséquilibre le milieu. L'éthologie prend en compte le comportement d'une espèce vit à vis de son milieu et des autres espèces.

Un crocodile peut rester une éternité dans l'immobilité la plus complète, sans montrer le moindre indice d'activité physiologique : mais il ne dort pas - il se plonge dans une catalepsie qui est le garant de sa survie. Il peut ainsi survivre sans manger pendant des mois, car dans dans cet état de ralentissement métabolique, ses besoins sont inexistants. Il réagit comme cela par nécessité, dans les phases saisonnières inter-migratrices où les proies sont rares, entre autre. Mais quand il y a des proies, il ne connaît ni sommeil ni repos - ou disons plutôt que son repos, c'est le temps de la digestion (on peut pas être partout, au four et au moulin).

Maintenant, un mammifère (en général) connaît aussi bien des états de catalepsie que des états de sommeil. Par exemple, l'hibernation de l'ours est garante de sa survie, et la période s'ouvre et se ferme en correspondance avec les cycles nutritionnels que connaît l'animal : frayage du saumon, pollenisation et production du miel, germination des plantes...L'hibernation n'est pas du sommeil : si le milieu ne présente pas les critères qui stimulent l'hibernation de l'animal, alors l'animal n'hiberne pas (on l'observe actuellement avec la fonte de la banquise et les ours polaires) : c'est donc une sorte de catalepsie tonique déclenchée par réflexologie -> l'animal suit des cycles écosystémiques et nutritionnels -> la raréfaction hivernale de la nourriture en est la cause principale. Ce qui confirme grandement la théorie de l'évolution et de l'adaptation des espèces.

Le sommeil lui, répond à un besoin métabolique individuel : la présence d'un écosystème particulier ne change rien à ce besoin qui traduit l'activité d'une sorte d'horloge interne, définie très certainement par une origine phylogénétique : nous avons eu un ancêtre lointain, possédant un énorme potentiel de mutation/adaptation, peut être avec l'apparition de parties corticales supérieures, qui s'est vu adapter son cycle repos/sommeil à sa propre évolution/spéciation -> peut être tout simplement le mammifère ou peut être plus loin encore : les mammaliens. Peut être également, le sommeil est-il une évolution de l'état réflexologique de catalepsie.

Bon, j'ai tenté de résumer - mais à la hauteur de mes petites connaissances. Ne soyez pas trop durs avec moi.

Salut JF,
vous dites à Deynek:

D'accord, c'est ce que vous croyez. Mais vous ne répondez pas à mon exemple: je ne vous parle pas de paraplégiques ni ne demande une analogie à un conducteur de voiture, je vous parle de patients callosotomisés qui sont incapables dans certaines conditions bien précises de nommer des objets alors que a) ils sont conscients, b) ils voient les objets (ils peuvent les pointer) et c) ils n'ont aucun problème à les nommer en général.

Je vous demande de m'expliquer - ce qui devrait être facile puisque cela "fait sens pour vous" - comment une "âme qui commande le cerveau" peut être incapable de nommer un objet alors qu'elle a accès à toutes les informations provenant du cerveau et est capable de produire l'activité cérébrale nécessaire pour nommer l'objet? Si l'âme à toute ces informations et capacités, le fait que les hémisphères soient séparés par la section ne devrait pas gêner sa "commande". L'âme devrait pouvoir agir sur les deux hémisphères indépendamment de leur lien physique, non?

pas mal du tout cet exemple, très intéressant , en complément et si vous avez l'info j'aimerais savoir si les patients en question ont quand même conscience de la nature de l'objet qu'on leur présente sans pour autant pouvoir le verbaliser, autrement dit par exemple si on les met en face d'un danger quelconque restent-ils impassibles?
Pour l'anecdote au sujet du corps calleux j'avais imaginé (très naïvement) il y a quelques temps que si on séparait les deux hémisphères ça devrait provoquer logiquement une sorte de syndrome de personnalités multiples comme si en séparant les deux hémisphères l'impression d'unité de la conscience se disloquait (j'me comprends), or en consultant des documents sur l'agénésie du corps calleux apparemment il n'en est rien, mieux que ça dans 70 à 80% des cas cette "malformation" semble asymptomatique, bref tout ça pour dire que... j'y comprends rien à tout ce bordel .
C'est très bizarre quand même ce truc que nous a pondu la nature (le cerveau), d'ailleurs j'ai eu l'occasion de m'en rendre compte par moi même, il y a quelques années j'ai souffert d'un torticolis spasmodique qui a la délicatesse de me fiche la paix pour l'instant (mais peu importe chacun ses petits bobos), ce qui m'a toujours intrigué en fait plus que les symptômes proprement dit c'est la façon de les contrôler, pour info il s'agit d'un torticolis d'origine neurologique qui provoque des spasmes permanents de certains muscles, et il me suffisait de toucher mon cou à un certain endroit (pas forcément les muscles incriminés) pour que les spasmes disparaissent instantanément, bien pratique l'un dans l'autre mais j'ai jamais pigé le rapport de cause à effet, vous y comprenez quelque chose vous ?

vivazavata a écrit :en complément et si vous avez l'info j'aimerais savoir si les patients en question ont quand même conscience de la nature de l'objet qu'on leur présente sans pour autant pouvoir le verbaliser, autrement dit par exemple si on les met en face d'un danger quelconque restent-ils impassibles?

Dans l'étude à laquelle je pense, il s'agissait de stimuli simples et sans contenu émotionnel. Mais, si je me souviens bien, il existe des études qui ont montré qu'un patient callosotomisé peut prendre un objet avec la main gauche, objet dont le nom est présenté du côté gauche. Le patient n'est alors pas capable de nommer l'objet. La capacité de verbaliser dépend aussi certainement de l'étendu de la section (une section complète entraine une incapacité totale).

or en consultant des documents sur l'agénésie du corps calleux apparemment il n'en est rien, mieux que ça dans 70 à 80% des cas cette "malformation" semble asymptomatique, bref tout ça pour dire que...

Qu'une grande partie du traitement de l'information par le cerveau et des échanges entre les hémisphères se fait sans doute au niveau sous-cortical. Vous savez, un grand nombre de mammifères ne possèdent pas de corps calleux (les monotrèmes et les marsupiaux*) et s'en passent sans trop de perturbations psychologiques autant qu'on puisse le savoir

Reste que l'exemple des patients callosotomisés est, à mon avis, un très fort argument contre l'idée de l'âme.

bien pratique l'un dans l'autre mais j'ai jamais pigé le rapport de cause à effet, vous y comprenez quelque chose vous

Le cerveau n'a pas été conçu pour causer des spasmes. Ça, ça tient du dysfonctionnement. Cependant, en touchant les muscles (et la peau) cela doit provoquer une boucle réflexe qui rétablit l'activité normale et cette boucle réflexe, elle, est "normale".

Jean-François

* Je ne sais pas si c'est tous les marsupiaux, mais un grand nombre en tout cas.

JF a écrit :Dans l'étude à laquelle je pense, il s'agissait de stimuli simples et sans contenu émotionnel. Mais, si je me souviens bien, il existe des études qui ont montré qu'un patient callosotomisé peut prendre un objet avec la main gauche, objet dont le nom est présenté du côté gauche. Le patient n'est alors pas capable de nommer l'objet. La capacité de verbaliser dépend aussi certainement de l'étendu de la section (une section complète entraine une incapacité totale).

Oui mais verbaliser est une chose et avoir conscience en est une autre, il nous est arrivé à tous (j'imagine) de vouloir exprimer quelque chose et de ne pas y arriver, parfois on veut mais on peut pas, en fait ça m'a rappelé une drôle de rencontre, un bonhomme croisé furtivement qui m'a expliqué avec une certaine nonchalance que quelque années auparavant il était un médecin généraliste respecté par ses pairs et son entourage mais que suite à un accident il était devenu "idiot" ce qui socialement surtout changeait pas mal de choses, grosso modo d'après ses dires non seulement il avait perdu bon nombre de facultés intellectuelles mais qu'en plus il en avait parfaitement conscience sans pouvoir y remédier, c'est assez curieux mais pour diverses raisons sur le coup j'ai eu envie de le croire, bref rien à voir avec la choucroute mais dommage que les études en question ne portent pas sur ce point précis, pas grave ça viendra...

JF a écrit :Qu'une grande partie du traitement de l'information par le cerveau et des échanges entre les hémisphères se fait sans doute au niveau sous-cortical. Vous savez, un grand nombre de mammifères ne possèdent pas de corps calleux (les monotrèmes et les marsupiaux*) et s'en passent sans trop de perturbations psychologiques autant qu'on puisse le savoir

Tout à fait, ça me fait penser que j'ai pas mal de choses à apprendre et assimiler dans ce domaine, carrément tout en fait.

JF a écrit :Le cerveau n'a pas été conçu pour causer des spasmes. Ça, ça tient du dysfonctionnement. Cependant, en touchant les muscles (et la peau) cela doit provoquer une boucle réflexe qui rétablit l'activité normale et cette boucle réflexe, elle, est "normale".

Ouaip aussi, le truc marrant c'est que le toucher n'était pas le seul acte à même de faire revenir les choses à la normale pendant un bref instant, par exemple bailler ça marchait aussi, tout comme avoir des émotions fortes ou des relations sexuelles (ce qui se rejoint un peu), drôle de truc quand même...

vivazavata a écrit :Oui mais verbaliser est une chose et avoir conscience en est une autre, il nous est arrivé à tous (j'imagine) de vouloir exprimer quelque chose et de ne pas y arriver, parfois on veut mais on peut pas

Cette objection ne tient pas dans le cas de mots et d'objets simples et usuels, dont on peut s'assurer que la personne les connait. Il ne s'agit pas de faire identifier un dodécaèdre ou un xylophone de manière impromptue, mais une bague, une clé, une balle à des personnes parfaitement capables de les nommer dans des conditions normales.

Ouaip aussi, le truc marrant c'est que le toucher n'était pas le seul acte à même de faire revenir les choses à la normale pendant un bref instant, par exemple bailler ça marchait aussi, tout comme avoir des émotions fortes ou des relations sexuelles (ce qui se rejoint un peu), drôle de truc quand même...

À mon avis, tout cela revient à stimuler des afférences sensorielles de la région concernée afin de "remettre à zéro" l'activité de la portion motrice (profiter de l'arc réflexe)... cela dit, je conçois que faire l'amour est plus plaisant que de simplement bailler, même s'il y a des occasions dans lesquelles c'est difficile à mettre en branle*.

Jean-François

* Scusez-là

Je vais faire simple.

ÂME = ADN

Voilà. Fin.

Et vous avez quelque chose permettant de le montrer.

parce que sinon, je peux aussi bien dire que âme=violoncelle sur un trampoline et ça sera du même acabit...

Vous avez raison j'ai été quelque peu simple...
Le concept veut que l'âme soit l'essence d'un être.
L'esprit fait partit de la pensé, mais elle est véhiculé
par le cerveau. La logique suggère que l'esprit et l'âme font
qu'un et que le corps serait le porteur de l'âme. Non ? Aie-je tord ?
L'ADN est le centre de notre être, le "programme officielle" pour notre
existence et nos cellules. Tout passe par cela. Votre apparence, votre manière
d'être, et "apprend" par une éducation extérieur et de son environnement mental comme
physique à "vivre" et "revenir à la vie" Sachez bien que je ne suis pas un scientifique...on ne
fait que spéculer et parler... Donc j'imagine que ce fameux "code" tout comme un ordinateur
à un langage en n'a un qui lui est propre. Sauf que nous à comparer des ordinateurs, nous sommes organiques.
Donc plus performant. Voilà pourquoi je citais tout simplement que l'âme était l'Adn. Parce qu'elle fait
parti de notre patrimoine génétique et notre mémoire sensorielle. La bible mentionne souvent que les
démon veulent notre âme. Étrangement, les fameux "gris" veulent notre ADN selon certaine rumeur.

Anabiosis a écrit :Vous avez raison j'ai été quelque peu simple...
Le concept veut que l'âme soit l'essence d'un être.
L'esprit fait partit de la pensé, mais elle est véhiculé
par le cerveau. La logique suggère que l'esprit et l'âme font
qu'un et que le corps serait le porteur de l'âme. Non ? Aie-je tord ?
L'ADN est le centre de notre être, le "programme officielle" pour notre
existence et nos cellules. Tout passe par cela. Votre apparence, votre manière
d'être, et "apprend" par une éducation extérieur et de son environnement mental comme
physique à "vivre" et "revenir à la vie" Sachez bien que je ne suis pas un scientifique...on ne
fait que spéculer et parler... Donc j'imagine que ce fameux "code" tout comme un ordinateur
à un langage qui lui est propre. Sauf que nous à comparer des ordinateurs, nous sommes organiques.
Donc plus performant. Voilà pourquoi je citais tout simplement que l'âme était l'Adn. Parce qu'elle fait
parti de notre patrimoine génétique et notre mémoire sensorielle.

Vous ne pouvez pas essayer un peu de prêter attention à la mise en forme de vos messages ?

Vous pourriez ne pas prêter attention à la forme de mon message et répondre
intelligemment à mon concept. Sinon, pardonnez-moi je vais faire plus attention.

Commentons un peu :

Anabiosis a écrit : Le concept veut que l'âme soit l'essence d'un être.

Quel concept ? Je ne suis pas au courant d'un tel concept.

Anabiosis a écrit : L'esprit fait partit de la pensé, mais elle est véhiculé
par le cerveau.

La pensée est une des facettes de l'esprit, il y a comme une inversion du contenant/contenu ici. La pensée prend bien naissance dans le cerveau, le terme "véhiculé" me paraît bien obscur ici.

Anabiosis a écrit : La logique suggère que l'esprit et l'âme font
qu'un et que le corps serait le porteur de l'âme. Non ? Aie-je tord ?

Vu que je réfute l'existence du machin que vous appelez âme, je ne vois pas pourquoi je devrais acquiescer au fait que l'esprit et l'âme ne font qu'un. Je ne vois donc rien de logique là-dedans.
De la même façon, dire que le corps serait le porteur de l'âme me parait aussi solide que de dire que le corps serait le porteur du boulguiboulga ?

Anabiosis a écrit : L'ADN est le centre de notre être, le "programme officielle" pour notre
existence et nos cellules. Tout passe par cela.

Ce n'est pas aussi simple, par exemple, il existe des organismes qui n'ont pas d'ADN, juste de l'ARN, donc tout ne passe pas par cela.

Anabiosis a écrit : Sachez bien que je ne suis pas un scientifique...on ne
fait que spéculer et parler...

Je m'en doutais un peu mais rassurez-vous, moi non plus. Cela dit, spéculer sur des bases solides me paraît plus raisonnable que spéculer dans le vide.

Anabiosis a écrit : Donc j'imagine que ce fameux "code" tout comme un ordinateur
à un langage en n'a un qui lui est propre. Sauf que nous à comparer des ordinateurs, nous sommes organiques.
Donc plus performant.

Je ne vois pas en quoi le fait d'être organique rend plus ou moins performant. D'autant que le terme performant est bien trop ambigu, il faudrait définir performant par rapport à quoi, ou performant en quoi ?

Anabiosis a écrit : La bible mentionne souvent que les démon veulent notre âme. Étrangement, les fameux "gris" veulent notre ADN selon certaine rumeur.

Il paraitrait que les spaghettis volant volent aussi ? Blague à part, vous postulez à priori l'existence des démons et des gris ? Moi pas.

Si on compare un PC avec des pièces plus ancienne et ceux de nos PC présentement,
on s'entend pour dire qu'ils sont plus performant non ? Pour moi c'est la même chose
pour le corps humain. Plus il vit, évolue prend conscience de son essence (L'âme)
forcément, il devient un outil plus performant. Voilà. Sachez que je ne spécule pas
dans le vide et je trouve bien offusquant de tel propos pour une personne ne donne
point son noble avis constructivement et qu'ils me juge injustement sans avoir réellement
prit un moment de s'imaginer qu'est-que je veux "conceptiser". Tu sais ce fameux concept
spirituel qui veut qu'un être dotez d'une âme soit une profonde lumière, mais ayant une
pesanteur. Je te blâme pas sache-le. Cependant, rien ne prouve que cette "qualité" soit
vraisemblable certes. Je ne dit pas non plus que j'ai foi en ce que j'amène par ailleurs.
Sache aussi que je ne suis pas physicien et tout comme toi je suis ici pour me divertir
et faire exciter mes neurones intellectuels. Dit-toi aussi que j'ai mes convictions tu as les
tiennes. L'âme est fondamentalement la connexion entre ton corps et ton esprit. Tout comme
symboliquement un ordinateur à des lignes de programmes.

Anabiosis : c'est quoi des neurones intellectuels ?

À mon avis tu viens ici pour discourir sur des inepties sans aucune volonté d'apprendre quoi que ce soit.

Je n'ai pas de convictions et je n'ai pas à respecter les tiennes.

Quel charmant poste dont tu fais preuve d'une extrême bassesse d'esprit.
Bravo (clap, clap clap) Comment tu peux anticipé ce que je suis venu
faire ici ? Tu es devin ? Je suis ici pour parler comme tant d'autre.
Si tu n'es pas content, alors pourquoi me lire et répondre en total insignifiant.

Je continue à dire que ce sont des "conceptes" des spéculations qui je pense
mérite être "pensé"