Forum Sceptique

Terrien a écrit :Merci pour le compliment :

"sonne creux comme une cloche, raisonnement d'adolescent ..."

Ce sont de beaux arguments qui ferons surement oublier a toutes les victimes de cette machine financière leur misère.

Bonjour Terrien,

Cela t'ennuierait de faire une quote plus détaillée, afin de nous éviter le scroll pour comprendre ton propos ?

Cela dit, à ceux qui critiquent le système en place, veuillez, je vous prie :

1) Proposer une alternative crédible.
2) Proposer un plan ( entendez stratégie ou plan d'action ) pour passer du système en place à votre vision.

Après, on en discute.

Bonsoir,

embtw a écrit : Cela dit, à ceux qui critiquent le système en place, veuillez, je vous prie :
1) Proposer une alternative crédible.
2) Proposer un plan ( entendez stratégie ou plan d'action ) pour passer du système en place à votre vision.

La crédibilité d'une alternative est aussi une question de point de vue. Dans le dernier débat de Mélenchon avec un économiste (émission d'arrêt sur images d'une heure 1/2) on voit que dès qu'on sort des clous libéraux les économistes reviennent à leurs idées.

Mais mettons qu'on veuille simplement faire financer les emprunts publics directement via la banque centrale européenne. On a eu les fans du traités constitutionnel qui ont changé l'ordre des paragraphes pour faire le traité de Lisbonne qui reprend ça.

Article 123 (ex-article 101 TCE) a écrit : 1. Il est interdit à la Banque centrale européenne et aux banques centrales des États membres, ci après dénommées «banques centrales nationales», d'accorder des découverts ou tout autre type de crédit aux institutions, organes ou organismes de l'Union, aux administrations centrales, aux autorités régionales ou locales, aux autres autorités publiques, aux autres organismes ou entreprises publics des États membres; l'acquisition directe, auprès d'eux, par la Banque centrale européenne ou les banques centrales nationales, des instruments de leur dette est également interdite.

Ça fait partie de ce qui avait été contesté au moment du référendum en 2005. Maintenant que c'est gravé dans le marbre on assiste impuissants au dictat des banques et des agences de notation qui lèvent ou baissent le pouce comme les empereurs romains pour la mise à mort des gladiateurs. Comme l'Allemagne ne voudra pas changer ce point, si un pays veut pouvoir avoir une autre politique économique que subir les "remèdes de cheval" qu'on veut imposer, il faudra qu'il sorte de l'euro. Une autre solution c'est de faire la guerre à un pays de ramener ses richesses et comme ça on remplit les coffres de l'état sans augmenter les impôts.
On peut aussi décider de faire plier l'Allemagne, je pense que si la France lui coupe l'électricité d'un coup et qu'on met son économie en panne on sera plus écouté.

C'est de toute façon un moment clef de l'histoire, on a vécu le pic pétrolier. Le maximum de production est à 88 millions de barils par jour. On en consomme 85. Dès que la croissance reviendra, on retouchera les 88 millions, les prix remonteront et on aura une autre récession... Si rien ne change on vivra ça sans cesse et socialement, en France on a une baisse du chômage que si on a plus de 2% de croissance, sinon les gains de productivité compensent.
Soit on sort du monétarisme, on diminue le temps de travail et on crée des énergies alternatives soit on crée une fracture sociale et une violence réelle qui porte en elle la fin de la démocratie.

A+

Sylvain a écrit : Les banques empruntent à 1% à la banque centrale et prêtent à 6%, 7%, 8%, 9%, 10% à la Grèce.

Si c'est le cas, c'est simplement la prime au risque. Ça semble être un concept qui vous échappe.

Si la Grèce ne peut se faire financer qu'à ces taux, c'est que les prêteurs évaluent qu'ils couvrent le risque. Personne n'est prêt à offrir de financement à moindre coût. À prix égal, on prend le meilleur produit.

Un peu comme lorsque vous avez vendu vos actions parce que vous trouviez ça trop risqué. Les braves qui restent mettent leurs conditions pour suppléer à ceux qui ne sont pas prêts à le faire.

Tiens, petit test : si je vous demander de me prêter sur le champ 1000$, sans autre garantie que ma bonne foi, seriez-vous prêt à le faire? Si vous avez le choix entre me prêter alors que je suis au bord de la faillite ou de prêter au gouvernement Canadien (obligations), pour le même taux, à qui prêteriez-vous?

Vous, concrètement et compte tenu de tous les gens dans la misère qui ont de la difficulté à avoir des prêts, comment leur venez-vous en aide? Les opportunité de prêter de l'argent à faible taux à des gens peu solvables sont immenses. Alors c'est un bon test pour vérifier si vos propositions sont réalistes.

Je remarque que les gens qui en ont contre le système financier ont souvent un comportement, tout comme le reste de la population, qui font en sorte qu'il est structuré comme il l'est. Ils dénoncent, par exemple, les taux d'intérêts, mais ils dénoncent aussi la crise des subprime! Quel paradoxe! On dénonce la peur du risque des autres alors que, soi même, on n'est même pas prêt de faire la moitié de ce que les autres font! On reproche aux gouvernements de ne pas renflouer massivement les autres, mais on enrage à voir l'impôt qu'on paie!

Rotor a écrit :

il faudrait aussi avancer des solutions

Fermons la bourse, elle ne sert à rien sauf à ce qu'une minorité parasite la richesse produite par la majorité, on s'en portera tous bien mieux, à part peut-être les parasites eux-même.
C'est déjà un début de solution.

Comment définissez-vous cette minorité parasite?

Par exemple, au Québec, il n'y a à peu près personne qui n'est pas directement ou indirectement actionnaire. Même que le gouvernement tente de faciliter l'accès au financement par actions pour développer l'économie.

Les actionnaires, ce sont les gens qui participent à la RRQ, qui ont un REER, un REEE, un régime de retraite, des actions du fonds de solidarité de la FTQ ou encore quelques gens de votre ville qui possèdent le Rona ou l'épicerie, par exemple.

Et la quantité d'entreprises qui existent parce que des gens ont décidé de mettre en commun leur argent pour les fonder est assez élevée.

Manifestement, vous ne comprenez pas le rôle de la bourse, qui est de faire le lien entre les gens en quête de financement et ceux qui en ont besoin. Selon-vous, empêcher l'accès au capital à ceux qui en ont besoin serait une bonne chose? D'où viendrait alors le capital?

Expliquez-nous comment une entreprise pourrait naître et croître avec votre modèle. Par exemple, comment Bombardier aurait pu en arriver là où elle est? (vous pouvez vous posez la question pour n'importe quelle entreprise privé par action, petite ou immense)

Et, deuxième question, qu'est-ce qui empêche les entreprises, présentement, d'opter pour votre solution miracle?

DanB a écrit :Manifestement, vous ne comprenez pas le rôle de la bourse, qui est de faire le lien entre les gens en quête de financement et ceux qui en ont besoin.

rotor a écrit :Je manque certainement de connaissances pour comprendre la grande complexité du système, je suis cependant toujours ouvert aux explications vulgarisées.

J'ai pourtant bien précisé... cela inclue forcément des préjugés, mais étant ouvert aux explications, comme vous l'avez en partie fait, je pourrais en discuter de manière plus proche d'une réalité.

Mais je persiste à croire que Jovanovic, Lordon, Maris et autres, font des observations qui sont pour moi bien plus valables que d'autres totalement surréalistes.

J'ai la même définition que Frédéric Lordon, concernant le parasitisme. Je n'ai pas le lien où il prononce ce mot et détaille un peu les activités de ces derniers, mais ce n'est pas la même activité que vous avez décrite dans votre précédent commentaire.

Je ne fais pas d'amalgame si ça peut vous rassurer. La bourse est un outil comme un autre. Et comme d'habitude, il est utilisé de façon détournée par une minorité d'égoïstes, pendant que d'autres jouent le jeu correctement.

Concernant l'hypothèse d'un monde sans bourse, Lordon développe un certain nombre d'idées que je partage (avec ma faible compréhension de la chose) avec l'intuition qu'avoir confiance en cet homme est plus valable qu'en celle des gens qui dirigent actuellement la bourse.
http://www.marianne2.fr/Frederic-Lordon ... 89692.html

Bonjour,

DanB a écrit :Si c'est le cas, c'est simplement la prime au risque. Ça semble être un concept qui vous échappe.

Je sais je suis idiot je devrais en avoir conscience après avoir vu votre impressionnante lumière. Il faut quand même réaliser que les liens entre les gens qui prêtent, les agences de notation et ceux qui détiennent les cds il n'y a pas forcément que des liens sains.

DanB a écrit :Je remarque que les gens qui en ont contre le système financier ont souvent un comportement, tout comme le reste de la population, qui font en sorte qu'il est structuré comme il l'est

Je suis d'accord sur le fait que chacun voit son intérêt particulier au moment où il gère son argent. Maintenant, chacun vit dans un environnement règlementaire et le rôle de la loi est de proposer ce qui est bon pour l'intérêt général.
Moi je pense que l'intérêt général est qu'il faut un taux d'intérêt maximal pour les particuliers de 9% (sur les découverts, les crédits à la consommation...). De plus sur les crédits à la consommation, je pense que le crédit doit porter sur maximum la moitié de la durée de vie du produit acheté.
A partir de ce moment là une banque qui va prêter va faire plus attention que si elle a droit à des 19% dans une période sans inflation.

DanB a écrit :Tiens, petit test : si je vous demander de me prêter sur le champ 1000$, sans autre garantie que ma bonne foi, seriez-vous prêt à le faire? Si vous avez le choix entre me prêter alors que je suis au bord de la faillite ou de prêter au gouvernement Canadien (obligations), pour le même taux, à qui prêteriez-vous?

Je suis pour la création d'un établissement public qui emprunte directement à la banque centrale et prête à taux très faibles à l'état ou aux collectivités locales (le taux d'intérêt pouvant servir à aider les villes en difficulté par exemple). A partir de ce moment là, il n'y a plus d'obligation d'état en vente et donc l'argent privé sera disponible à 100% pour les entreprises ou les particuliers qui trouveront à se financer moins cher ce qui est bon pour la consommation et l'investissement. Les états ayant beaucoup moins d'intérêt à payer, cela aidera à rétablir les comptes d'où baisse d'impôts ou meilleur service pour le même impôt.

DanB a écrit :Vous, concrètement et compte tenu de tous les gens dans la misère qui ont de la difficulté à avoir des prêts, comment leur venez-vous en aide?

Les gens qui sont dans la misère n'ont pas besoin de prêts, ils ont besoin de travail. On en revient à la bourse où les actionnaires en demandant une rentabilité de 15% sur les capitaux propres ont écarté plein de projets pourtant rentables. Ici une interview de Frédéric Lordon en audio toujours sur l'idée de fermer la bourse : http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1898.

A+

Salut à tous, Sylvain en particulier avec quelques remarques.

Sylvain a écrit : Il faut quand même réaliser que les liens entre les gens qui prêtent, les agences de notation et ceux qui détiennent les cds il n'y a pas forcément que des liens sains.

Quelque soit le système, il y aura toujours des gens pour enfreindre la loi. A mon avis, cet argument est donc sans intérêt, non ?

Sylvain a écrit : De plus sur les crédits à la consommation, je pense que le crédit doit porter sur maximum la moitié de la durée de vie du produit acheté.

Si j'achète un ordinateur dont la durée de vie est de 3 ans en moyenne, alors je ne peux emprunter qu'une somme que je peux rembourser sur 1 an 1/2. Mais si cette somme ne suffit pas à acheter l'ordinateur, et si je n'ai pas de fonds propres, alors je ne peux pas acheter. Un tel système marginalise donc in facto les gens pauvres ? Ou alors, je n'ai pas saisi le sens de ton argument ? Peux-tu détailler ?

Sylvain a écrit : Les gens qui sont dans la misère n'ont pas besoin de prêts, ils ont besoin de travail. On en revient à la bourse où les actionnaires en demandant une rentabilité de 15% sur les capitaux propres ont écarté plein de projets pourtant rentables.

Il y a des tas de gens qui travaillent en vivant misérablement, parce qu'ils se sont imaginés qu'être ouvrier ou caissière, c'était le pied, et qu'après tout, l'école, les études, ça sert à rien, "rien à foutre de ces cons d'intellectuels".

Ils ont donc déjà un travail, on en fait quoi, on les met à des postes d'ingénieurs, de cadres, de managers ? Désolé de l'ironie, mais je ne crois pas un instant que la solution du problème de ces gens-là passe par le travail. A moins de prévoir un smic à 1 500 euros comme imaginé par certains benêts ? La solution passe plus par de la formation, mais sont-ils capables de la suivre pour évoluer ?

embtw a écrit :Si j'achète un ordinateur dont la durée de vie est de 3 ans en moyenne, alors je ne peux emprunter qu'une somme que je peux rembourser sur 1 an 1/2. Mais si cette somme ne suffit pas à acheter l'ordinateur, et si je n'ai pas de fonds propres, alors je ne peux pas acheter. Un tel système marginalise donc in facto les gens pauvres ? Ou alors, je n'ai pas saisi le sens de ton argument ? Peux-tu détailler ?

Ce qui pénalise les gens pauvres c'est quand au bout de 3 ans l'ordinateur tombe en panne alors que le crédit n'est pas terminé. On appelle ça le sur-endettement. Ce qui aide les gens pauvres c'est un taux de crédit maximum et d'avoir un travail justement rémunéré.

embtw a écrit :Il y a des tas de gens qui travaillent en vivant misérablement, parce qu'ils se sont imaginés qu'être ouvrier ou caissière, c'était le pied, et qu'après tout, l'école, les études, ça sert à rien, "rien à foutre de ces cons d'intellectuels".

Comment tu as dit :

embtw a écrit :Quelque soit le système, il y aura toujours des gens pour enfreindre la loi. A mon avis, cet argument est donc sans intérêt, non ?

Je pourrais donc juste me contenter de dire la même chose.
Premièrement, tout le monde ne peut pas devenir ingénieur.
Deuxièmement, le smic à 1500 euros, ça correspond à quelque chose qui a déjà existé puisqu'après la guerre un ouvrier pouvait avec son seul salaire faire vivre son foyer.
Il faut d'abord fabriquer chez nous tout ce que l'on est capable de fabriquer chez nous jusqu'à ce qu'il n'y ait plus de chômage. Cela nécessite de remettre des droits de douane. Une fois ce niveau atteint, le rapport de force permettra de refaire une pyramide des salaires correcte. Mais dans notre système actuel dire qu'avec de la formation on peut sortir du chômage alors qu'en face, les gens sont aussi intelligents mais payés 200 euros par mois ça revient à du racisme.

A+

Quel est le rapport entre enfreindre la loi et ne pas faire d'études ?

Quel est le rapport entre vouloir une politique de formation professionnelle forte et le racisme ?

Face à de tels épouvantails, inutile de continuer pour ma part.

embtw a écrit :Quel est le rapport entre enfreindre la loi et ne pas faire d'études ?
Quel est le rapport entre vouloir une politique de formation professionnelle forte et le racisme ?
Face à de tels épouvantails, inutile de continuer pour ma part.

Le premier rapport est que ce sont 2 choses humaines.
Le deuxième rapport est que quand on considère qu'il suffit de se former pour trouver du travail c'est qu'on considère que les chinois, les indiens, les africains... ne seront jamais aussi intelligents que nous.

De plus en plus de backoffice est fermé en France pour être mis au Maghreb, ça ne veut pas dire que les français sont moins formés. Areva a manqué sa vente aux émirats contre des coréens. Airbus délocalise au Mexique je crois pas à cause de la qualification des ingénieurs et techniciens mais pour des raisons de monnaie. Le prochain train à grande vitesse construit aux USA sera peut-être chinois car en plus du train, ils proposent le financement...

C'est bien de faire de la formation, mais croire que ça suffit à combler un différentiel de compétitivité salarial, monétaire ou de non respect de l'environnement tel qu'en ce moment n'est pas raisonnable... sauf si on considère que les occidentaux ont un cerveau plus développé que celui des autres personnes du globe.

A+

Florence a écrit :

Rotor a écrit :

il faudrait aussi avancer des solutions

Fermons la bourse, elle ne sert à rien, on s'en portera tous bien mieux, à part les peut-être une certaine catégorie de personnes.
C'est déjà un début de solution.

Au cas où vous seriez sérieux, je vous suggère de vous renseigner sur le fonctionnement de la bourse et de bien réfléchir aux conséquences d'une telle mesure. Comme on dit, il faut se méfier de ce qu'on souhaite, on pourrait bel et bien l'obtenir ...

Supprimer la Bourse (les Bourses en fait), serait évidemment catstrophique et impossible.
Mais il y a surement un juste milieu entre RIEN et le bordel inhumain actuel. Consistant notamment à freiner/réguler la spéculation outrancière et improductive qui provoque ces immenses crises avec les dégats humains, sociaux, économiques et politiques que l'on connait.
Des tas de gens compétents, de droite et de gauche ont donné des pistes concretes depuis des dizaines d'années.
Deux petits exemples simples au hasard :
- interdire la vente à découvert notamment sur les paris à la baisse
- taxer (un tipeu) chaque transaction
Rien que ces deux trucs là ça devrait nettement ralentir la spéculation, ou (pour le second) fournir d'immenses réserves financières pour lutter contre ses effets néfastes.
Mais, toujours en conservant le principe des Bourses, qui me parait efficace, il y a plein d'autres idées.
- réformer le système des agences de notation et plus généralement la "cosanguinité" des leaders financiers/entreprises/politiques/cabinets d'audit/etc
- interdire la spéculation sur les monnaies et les états (car là on s'attaque aux peuples, aux gens)

Mais pour cela il faudrait opposer au pouvoir de la finance mondialisée, un contre-pouvoir, via un début de gouvernance politique mondialisée. C'est pas demain la veille apparemment. Chacun pour soi, pourvu qu'on soit réélu ?

A+

de_passage a écrit :Supprimer la Bourse (les Bourses en fait), serait évidemment catstrophique et impossible.
Mais il y a surement un juste milieu entre RIEN et le bordel inhumain actuel. Consistant notamment à freiner/réguler la spéculation outrancière et improductive qui provoque ces immenses crises avec les dégats humains, sociaux, économiques et politiques que l'on connait.

Entièrement d'accord.

Des tas de gens compétents, de droite et de gauche ont donné des pistes concretes depuis des dizaines d'années.
Deux petits exemples simples au hasard :
- interdire la vente à découvert notamment sur les paris à la baisse
- taxer (un tipeu) chaque transaction
Rien que ces deux trucs là ça devrait nettement ralentir la spéculation, ou (pour le second) fournir d'immenses réserves financières pour lutter contre ses effets néfastes.

Hélas, les simples mesures techniques de cet ordre ne sont à mon sens pas suffisantes pour rafistoler le bazard, ni pour empêcher une Nième crise.

Mais, toujours en conservant le principe des Bourses, qui me parait efficace, il y a plein d'autres idées.
- réformer le système des agences de notation et plus généralement la "cosanguinité" des leaders financiers/entreprises/politiques/cabinets d'audit/etc
- interdire la spéculation sur les monnaies et les états (car là on s'attaque aux peuples, aux gens)

Mais pour cela il faudrait opposer au pouvoir de la finance mondialisée, un contre-pouvoir, via un début de gouvernance politique mondialisée. C'est pas demain la veille apparemment. Chacun pour soi, pourvu qu'on soit réélu
A+

Il faudrait surtout que l'on sorte de cette espèce de "religion du marché" qu'a induite la croyance un une victoire du capitalisme sur le communisme, bla, bla, bla ... et qui a fait que les politiques se sont rangés à la logique de ceux qui demandaient le découplement total de l'économie et de la société dans laquelle elle se produit.

Bonjour,

Goldman Sachs a une nouvelle activité en France, la banque non, point du tout, la bourse ça va pas non. Cette vénérable entreprise qui finira bien par transiger à coups de milliards pour éviter le procès en cours veut nous vendre du gaz. On se souvient qu'ils ont déjà réussi à se faire passer pour des fournisseurs d'énergie pour pouvoir agir sur les marchés du pétrole alors que la loi l'interdisait aux usa.
http://www.energie2007.fr/actualites/fiche/2368
Vous me direz chez LCL, on vous vend aussi du gaz si vous faites un emprunt immobilier :
http://particuliers.lcl.fr/immobilier/a ... -energies/

En ce qui concerne la bourse on a encore trouvé un bouquet mystère :
http://www.lefigaro.fr/bourse/2010/05/0 ... street.php

En ce qui concerne les solutions, sous forme de réglementations, aux USA il y en (dont le candidat républicain John McCain) a qui essaient de remettre à jour une loi Glass-Steagall pour reséparer banques de dépôt et banques d'affaires (il y a eu en 2009 quasiment une banque qui fermait tous les 2 jours aux usa).
http://cantwell.senate.gov/news/record.cfm?id=324753


Pour la suppression de la bourse peut-être qu'il faut faire le bilan de ce qu'elle apporte aux entreprises et ce que ça leur coûte. Je remets le lien de l'interview de Frédéric Lordon qui donne quelques pistes à ce sujet http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1898.

A+

Florence a écrit :et qui a fait que les politiques se sont rangés à la logique de ceux qui demandaient le découplement total de l'économie et de la société dans laquelle elle se produit.

D'accord avec vos commentaires.
Juste un point.
Je trouve que le découplement (découplage ?) est plutôt entre l'Economie (quand même assez liée à la société et au monde réel), et la Finance (devenue virtuelle, folle, cupide ...).

On avait l'habitude de dire que l'économie devait être au service de l'homme et non l'inverse. S'y ajoute maintenant un étage : la Finance devrait être au service de l'Economie, elle même au service de l'Homme...

Dans un monde idéal et avec une inclination humaniste bien sûr. Je ne suis pas du tout adepte du Darwinisme Social.

de_passage a écrit :

Florence a écrit :et qui a fait que les politiques se sont rangés à la logique de ceux qui demandaient le découplement total de l'économie et de la société dans laquelle elle se produit.

D'accord avec vos commentaires.
Juste un point.
Je trouve que le découplement (découplage ?) est plutôt entre l'Economie (quand même assez liée à la société et au monde réel), et la Finance (devenue virtuelle, folle, cupide ...).

On avait l'habitude de dire que l'économie devait être au service de l'homme et non l'inverse. S'y ajoute maintenant un étage : la Finance devrait être au service de l'Economie, elle même au service de l'Homme...

Dans un monde idéal et avec une inclination humaniste bien sûr. Je ne suis pas du tout adepte du Darwinisme Social.

Entièrement d'accord, je n'ai pas été assez précise. Et vous avez raison, c'est "découplage", pas découplement ...

Sylvain a écrit : Je remets le lien de l'interview de Frédéric Lordon qui donne quelques pistes à ce sujet http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1898.

Merci, c'est vraiment un nectar d'entendre avec quelle lucidité et clarté Mr Lordon est capable de détailler et dénoncer les rouages d'une mécanique fondée sur l'égoïsme.

Extrait du 7/11.mp3 : "L'histoire du capitalisme actionnarial, c'est l'histoire de l'émergence du pouvoir actionnarial c'est à dire de l'effacement de la figure du petit-porteur, et de son remplacement par la puissance des intermédiaires... qui détiennent le pouvoir immense d'exactions et d'extractions, qui peuvent extraire le maximum des entreprises. Et ce maximum peut prendre la forme du dividende. La part des dividendes reversée à ce type d'actionnaire dans le PIB est passée entre 1982 et 2007 de 3.2% à 8.7%".

"Le pouvoir découle des moyens de propriété de production...les salariés se soumettent à l'autorité des propriétaires des moyens de production.
"Le capital machines", à l'origine c'est du capital argent. Et entre le capital argent (propriétaires des capitaux machine) et le capital travail (salariés), celui des deux qui accédera à la domination, c'est celui des deux qui pourra attendre le plus longtemps en se passant de l'autre. Et à ce jeu là, le résultat des courses est connu d'avance. La force de travail a besoin de becqueter tous les jours...".

De ce que j'ai compris, le poids que représentent les actionnaires lambda appelés encore petits porteurs est insignifiant face à celui des groupes d'investisseurs institutionnels (fonds de pension, fonds de mutuelle, SICAV, compagnies d'assurance vie, banques qui gèrent les PEA ou les comptes titre etc...) qui rebalancent leurs économies par exemple à Total etc... Le pouvoir se situe dans l'agrégation des épargnes effectuée par une certaine catégorie de créatures.

Rotor a écrit :Mais je persiste à croire que Jovanovic, Lordon, Maris et autres, font des observations qui sont pour moi bien plus valables que d'autres totalement surréalistes.

Lesquelles? Pas de lien svp.

Rotor a écrit :J'ai la même définition que Frédéric Lordon, concernant le parasitisme. Je n'ai pas le lien où il prononce ce mot et détaille un peu les activités de ces derniers, mais ce n'est pas la même activité que vous avez décrite dans votre précédent commentaire.

Laquelle? Pas de lien svp.

Rotor a écrit :Et comme d'habitude, il est utilisé de façon détournée par une minorité d'égoïstes, pendant que d'autres jouent le jeu correctement.

De quel détournement parlez-vous?

Rotor a écrit :Concernant l'hypothèse d'un monde sans bourse, Lordon développe un certain nombre d'idées que je partage (avec ma faible compréhension de la chose) avec l'intuition qu'avoir confiance en cet homme est plus valable qu'en celle des gens qui dirigent actuellement la bourse.

Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit.

Je n'aime pas les discussions qui ne sont qu'un tas de liens.

DanB a écrit :Si c'est le cas, c'est simplement la prime au risque. Ça semble être un concept qui vous échappe.

Sylvain a écrit :Je sais je suis idiot je devrais en avoir conscience après avoir vu votre impressionnante lumière. Il faut quand même réaliser que les liens entre les gens qui prêtent, les agences de notation et ceux qui détiennent les cds il n'y a pas forcément que des liens sains.

Et puis?

Croyez-vous que la dette de la Grèce soit plus sûre que les marchés ne le croient?

Vous qui ne tolérez pas le risque des actions ordinaire, supportez-vous le risque sur la dette d'un pays en faillite?

Vous aimeriez que la dette soit considérée comme moins risquée?

Et, par la suite, vous vous plaiderez des subprimes? Voyez-vous l'énorme paradoxe?

Sylvain a écrit : Moi je pense que l'intérêt général est qu'il faut un taux d'intérêt maximal pour les particuliers de 9% (sur les découverts, les crédits à la consommation...).

ici encore, votre solution est de type subprime.

Ensuite, dites-nous d'où vient le 9%?

Finalement, que pensez-vous qu'il va arriver si 9% n'est pas suffisant pour couvrir le risque? Au lieu de prêter, les gens qui le feraient en rétribution d'un taux d'intérêt plus élevé ne le feront plus.

Finalement, ce que vous proposez a deux conséquence :
1-générer de nouveaux subprime
2-limiter l'accès au crédit

Je ne trouve pas l'idée bien géniale!

Sylvain a écrit :De plus sur les crédits à la consommation, je pense que le crédit doit porter sur maximum la moitié de la durée de vie du produit acheté.

Pourquoi la moitié?

Ne redoutez-vous pas un accès au crédit plus difficile?

Ces gens qui n'arrivent pas à payer, vous croyez qu'ils vont être capable de le faire tout d'un coup si on double le montant des paiements?

Et vous ne croyez pas que les gens ont toujours le choix de refuser le crédit mais qu'ils n'en ont généralement pas le courage?

Sylvain a écrit :A partir de ce moment là une banque qui va prêter va faire plus attention que si elle a droit à des 19% dans une période sans inflation.

Non, elles ne prêterons plus à ces gens.

DanB a écrit :Tiens, petit test : si je vous demander de me prêter sur le champ 1000$, sans autre garantie que ma bonne foi, seriez-vous prêt à le faire? Si vous avez le choix entre me prêter alors que je suis au bord de la faillite ou de prêter au gouvernement Canadien (obligations), pour le même taux, à qui prêteriez-vous?

Sylvain a écrit :[pas de réponse]

C'est beau les principes, mais on voit que, finalement, quand vient le temps de les appliquer, c'est autre chose n'est-ce pas? D'où votre absence de réponse à ma question. Cela illustre que vos principes sont utopiques : vous êtes le premier à refuser de les appliquer.

Sylvain a écrit :Je suis pour la création d'un établissement public qui emprunte directement à la banque centrale et prête à taux très faibles à l'état ou aux collectivités locales (le taux d'intérêt pouvant servir à aider les villes en difficulté par exemple). A partir de ce moment là, il n'y a plus d'obligation d'état en vente et donc l'argent privé sera disponible à 100% pour les entreprises ou les particuliers qui trouveront à se financer moins cher ce qui est bon pour la consommation et l'investissement. Les états ayant beaucoup moins d'intérêt à payer, cela aidera à rétablir les comptes d'où baisse d'impôts ou meilleur service pour le même impôt.

Moi, je suis pour la paix dans le monde et l'abolition du cancer. Malheureusement, il y a la réalité.

Si les taux sont bas, l'inflation sera élevée, très élevée et rien ne changera. Il est utopique de croire qu'il suffit d'inventer quelques passes passes pour changer la dynamique économique.

DanB a écrit :Vous, concrètement et compte tenu de tous les gens dans la misère qui ont de la difficulté à avoir des prêts, comment leur venez-vous en aide?

Sylvain a écrit :Les gens qui sont dans la misère n'ont pas besoin de prêts, ils ont besoin de travail.

Ah, voilà encore une belle solution de votre cru. Suffit de le dire au Grecs. Avec de la pensée magique, tout se règle.

Sylvain a écrit :On en revient à la bourse où les actionnaires en demandant une rentabilité de 15% sur les capitaux propres ont écarté plein de projets pourtant rentables.

Évidemment, ce sont les projets les plus rentables qui sont retenus. C'est l'argent des actionnaires et ils sont en droit de décider ce qu'ils veulent faire avec.

Si les projets moins rentables ne sont pas retenus, c'est que ça ne se bouscule pas aux portes pour le faire et parce que c'est une mauvaise utilisation des ressources : c'est favoriser le gaspillage. Avec une vision très restreinte, ça peut avoir l'air plaisant, mais macroéconomiquement, c'est le meilleur moyens d'appauvrir une société et d'en diminuer le niveau de vie. Vous détournez des ressources de façon à les utiliser inefficacement.

Si vous désirez investir dans des projets peu rentables, les opportunités sont grandes. Des gens qui ont de la difficulté à se financer, il y en a en masse. Mais si vous ne tolérer pas le risque des actions courantes, je vois mal comment vous seriez prêt à investir là dedans. Ça revient à la questions à laquelle vous ne voulez pas répondre : entre investir dans une PME dont les chances de survie sont ordinaire ou investir dans des bons du trésor d'un pays solide à rendement équivalent, où investissez-vous?

Si vous préférez le risque, il y a un tout nouveau centre de transformation des viandes près d'ici qui cherche de l'argent : risque assuré, rendement, pas vraiment. Emplois reliés à son maintien. Je peux vous arranger ça si vous désirez y investir. Des projets semblable, il y en a partout, de toute façon. J'imagine que vous êtes depuis longtemps passé de la parole aux actes.

Vous avez des infos ici : http://www.lavantage.qc.ca/200901223903 ... ation.html

Mais elles ne sont pas fraîches. Le centre a encore besoin d'argent et tout celui qui a déjà été investi, ainsi que les futurs investissements, risquent toujours d'être perdus. Risque élevé et rendement faible presque assuré. Que pouvez-vous demander de mieux?

Ne croyez-vous pas qu'il est peut-être préférable de se tourner vers des projets plus rentables dont la durée de vie risque d'être plus longue? Croyez-vous que détourner l'argent d'un projet qui aurait été plus rentable pour financer celui-ci est une bonne idée?

Vaut il mieux financer un projet peu rentable qui sera abandonné au moindre soubresaut ou bien financer un projet plus solide? Ne devons-nous pas plutôt miser sur les meilleurs chevaux? Que dites-vous à l'autre PME à laquelle vous n'accordez pas de financement mais qui a un projet plus intéressant?

En fait, vous avez préféré ne pas rendre disponible votre argent en vendant vos actions. Vous demandez aux autres des sacrifices que vous n'êtes pas prêt à faire. Encore là, vous nager en plein paradoxe.

Bonjour,

DanB a écrit :

Rotor a écrit : Mais je persiste à croire que Jovanovic, Lordon, Maris et autres, font des observations qui sont pour moi bien plus valables que d'autres totalement surréalistes.

Lesquelles? Pas de lien svp.

Si on écoute le début de l'interview de Frédéric Lordon, on peut résumer l'historique de la crise actuelle comme ceci :

Frédéric Lordon a écrit :Pourquoi est-ce que les budgets publics connaissent des déficits et dettes aussi astronomiques ? tout simplement parce qu'il a fallu mobiliser des sommes autrement considérables pour soutenir l'économie (que celles pour soutenir les banques) [..] ce qu'on dit moins souvent, c'est que le sauvetage de l'économie est le deuxième sauvetage des banques parce que si on avait pas soutenu la conjoncture comme on le fait et c'est ça qui fait véritablement l'explosion des dettes et des déficits, les banques auraient fait face à des torrents de mauvaises dettes tels qu'elles y auraient trouvé une deuxième occasion de trépasser.
[..]
La finance privée après avoir été rescapée de ses propres turpitudes par les états est en train de tomber sur le dos des états au motif que "non, c'est pas sérieux, s'endetter dans des proportions pareilles, vous comprenez bien qu'il va falloir mettre un terme à tout ça."

Et bien d'autres communistes disent la même chose.


Par exemple une irresponsable vivant dans un pays mal géré a dit ceci.

Angela Merkel a écrit :D'abord les banques ont failli, forçant les Etats à mener des actions de sauvetage. Elles ont plongé l'économie mondiale dans le précipice, et nous avons dû engager des plans de relance. A cause de ces plans de relance, nous nous sommes endettés, et maintenant, elles spéculent contre ces dettes, c'est vraiment très perfide.

On dirait du Lordon dans le texte, presque mot pour mot.

En fait c'est donc Angela Merkel dirigeante de l'Allemagne qui fait cette analyse (c'est une citation textuelle y compris le "Perfide") et je doute qu'elle connaisse même le nom de Frédéric Lordon ni qu'elle partage le dixième de ses convictions. Et on ne peut pas non plus dire que l'Allemagne soit un pays du "club med" ou des "pigs" comme disent les gens de haut avec mépris.

A+

Les banques au Canada n'ont pas eu de problème. Manifestement, il y en a qui ont déjà trouvé de solutions sans proposer des scénarios loufoques et utopiques!

De plus, il faut considérer :

1-que le sauvetage des banques a sauvé bien des entreprises. Ça avait comme but (et eu comme résultat) le même but que ce que vous proposez. Il faut croire que c'était nécessaire, n'est-ce pas?
2-que toute l'économie a été (plus ou moins) visée par les investissements du gouvernement

Pas besoin, donc, de vouloir tout mettre à la poubelle pour régler des problèmes. Il y a des solutions
1-applicables
2-dont les résultats sont démontrés

Je les préfère aux solutions :
1-utopiques
2-non démontrées

Concernant les risques des actions, des produits financiers. Ceux qui décident le taux appliqué à un pays ou à des produits financiers se basent sur les notes des agences spécialisées.
Ces notes sont simplement du gros pipeau.
http://www.agefi.fr/articles/Le-Senat-a ... 34352.html

Concernant l'accusation de vouloir faire du subprime, je ne vois pas d'où tu inventes ça.

DanB a écrit :Vous qui ne tolérez pas le risque des actions ordinaire

Preuve.

DanB a écrit :Finalement, que pensez-vous qu'il va arriver si 9% n'est pas suffisant pour couvrir le risque? Au lieu de prêter, les gens qui le feraient en rétribution d'un taux d'intérêt plus élevé ne le feront plus.

Finalement, ce que vous proposez a deux conséquence :
1-générer de nouveaux subprime
2-limiter l'accès au crédit

Je ne trouve pas l'idée bien géniale!

Je ne vois pas pourquoi j'accepterai de nouveaux subprime.
En effet ça limitera l'accès au crédit, mais l'accès au crédit à 19% ne mène qu'à une situation : le prêt n'est pas encore remboursé que le produit acheté est terminé donc la situation force au sur-endettement. Pour moi ce n'est pas une situation saine. Je préfère que la personne ait une petite épargne, qu'elle emprunte ce qui lui manque et je propose comme règle que la fin du crédit soit au maximum la moitié de la durée d'utilisation du produit acheté.

DanB a écrit :C'est beau les principes, mais on voit que, finalement, quand vient le temps de les appliquer, c'est autre chose n'est-ce pas? D'où votre absence de réponse à ma question. Cela illustre que vos principes sont utopiques : vous êtes le premier à refuser de les appliquer.

J'ai assez souvent prêté de l'argent sans demander d'intérêt mais plutôt à des gens que je connaissais mieux.

DanB a écrit :Moi, je suis pour la paix dans le monde et l'abolition du cancer. Malheureusement, il y a la réalité.

Si les taux sont bas, l'inflation sera élevée, très élevée et rien ne changera. Il est utopique de croire qu'il suffit d'inventer quelques passes passes pour changer la dynamique économique.

En ce qui concerne la réalité, il ne s'agit pas de maladie mais de décision économique ce qui dépend de lois pas de facteurs extérieurs à nous. La preuve en un WE la règle a été "assouplie".
Dans ce que j'ai dit, nulle part je n'ai fait mention de taux de financement des banques. Ce taux peut rester fixé via la banque centrale qui donc continue de donner le la concernant le crédit privé. Mais de toute façon, le lien entre taux d'intérêt et inflation dans une économie en crise où le chômage est la règle et où la concurrence des produits étrangers est là ne me semble pas établi. Le cas le plus représentatif me semble être le Japon où malgré des taux d'intérêt quelquefois même négatifs, il n'y a pas d'inflation.

DanB a écrit :Ah, voilà encore une belle solution de votre cru. Suffit de le dire au Grecs. Avec de la pensée magique, tout se règle.

Je n'ai pas compris le sens de votre phrase.

DanB a écrit :Ne croyez-vous pas qu'il est peut-être préférable de se tourner vers des projets plus rentables dont la durée de vie risque d'être plus longue? Croyez-vous que détourner l'argent d'un projet qui aurait été plus rentable pour financer celui-ci est une bonne idée?

La réalité est que des entreprises ayant des liquidités, au lieu de faire des investissements de recherche, ferment des labos et font des opérations de Buy Back. C'est à dire qu'elle n'investissent dans aucun projet.

DanB a écrit :Lesquelles? Pas de lien svp.

Quel pragmatisme...

Dans mon dernier post, ainsi que dans l'intégrale de l'interview de F.L concernant la fermeture de la bourse, vous avez des réponses.

Je n'ai pas envie de passer du temps à écrire 2 pages qui se substitueraient de façon biaisée à l'écoute intégrale de l'interview d'un économiste détaillant une mécanique que je serais incapable de vous retranscrire.

Je compare SON discours que vous êtes visiblement peu enclin à faire l'effort d'écouter entièrement, et le discours de politiciens libéraux/ultra-libéraux.

L'un respire la coopération, l'autre pue l'esclavagisme déguisé.

Pourquoi ne pas reprendre les points selon vous discutables de ce qu'affirmerait Mr Lordon ? Ce serait une très bonne base.

Soutenez-vous que notre économie n'est pas fondée sur un système égoïste dont un certain nombre tirent volontairement profit, que l'intérêt collectif dont nous parlent la quasi totalité des politiciens dirigeants depuis des lustres ne serait pas autre chose que la somme des intérêts individuels d'eux-même ainsi que de leurs proches ?

Faites-vous partie de ces personnes qui trouvent tout à fait humain et respectable, qu'un individu gagne 300 000€/mois ?

DanB a écrit :Les banques au Canada n'ont pas eu de problème. Manifestement, il y en a qui ont déjà trouvé de solutions sans proposer des scénarios loufoques et utopiques!

Selon l’hebdomadaire français Le Point, qui cite une étude du FMI du 18 février, le Canada serait au 3e rang mondial quant au coût de l’ensemble des mesures de soutien public aux banques en % du PIB.

De toute façon compte tenu des ressources naturelles du Canada comparativement au nombre restreint de sa population, on est vraiment dans un cas très particulier.

DanB a écrit :1-que le sauvetage des banques a sauvé bien des entreprises. Ça avait comme but (et eu comme résultat) le même but que ce que vous proposez. Il faut croire que c'était nécessaire, n'est-ce pas?

C'est plutôt le soutien de l'économie qui a sauvé les banques qui sans cela seraient à la tête de créances ne valant plus rien. L'argent que les banques ont reçu est allé s'investir en actions, mais les prêts aux entreprises n'ont pas suivi.

Les recettes qui consistent à remonter les finances pour payer les banques (et les marchands d'armes) en diminuant le pib d'un pays en diminuant les salaires les retraites... et en augmentant les taxes d'une brutalité telle qu'imposée en Grèce sont utopiques en démocratie. Nous en sommes déjà à 3 morts ça se terminera forcément très mal pour la démocratie.

A+

Sylvain a écrit : Les recettes qui consistent à remonter les finances pour payer les banques (et les marchands d'armes) en diminuant le pib d'un pays en diminuant les salaires les retraites... et en augmentant les taxes d'une brutalité telle qu'imposée en Grèce sont utopiques en démocratie. Nous en sommes déjà à 3 morts ça se terminera forcément très mal pour la démocratie.

A+

Faut arrêter avec la vision purement idéologique anti-capitaliste à tout crin. C'est non seulement grotesque, ça ne mène à rien.

La Grèce paie le fait d'avoir voulu vivre largement au dessus de ses moyens. Elle n'en serait pas là si ses gouvernement successifs n'avaient pas pratiqué une politique fiscale (si on peut appeler ça ainsi) inepte, refusé toutes suggestions relatives à la lutte contre la corruption et la réforme de sa politique agricole ou immobilière, misé sur les mauvais chevaux (jeux olympiques, tourisme à tout va, transformation du littoral et des îles en paradis pour milliardaires), continué à financer une armée pléthorique sous prétexte d'une hypothétique menace turque historique, et généralement perpétué une gestion de tout en forme de pétaudière géante, tout en mentant effrontément sur l'état de ses finances et en jouant les vierges offensées par une finance prédatrice, qui arrive bien opportunément pour (essayer de) faire croire à la population qu'elle n'est qu'une victime innocente d'une conjuration de financiers cupides et qu'il est possible de rattrapper des années d'incurie selon la méthode "le beurre, l'argent du beurre, et la fille du laitier".

En partant du principe que pour payer il faut des sous.
La baisse des salaires et des retraites (qui sont déjà à près de 65 ans, il y a eu des articles qui ont écrit 53 ans et les autres ont repris sans vérifier) va diminuer la consommation. La baisse de la consommation va diminuer le pib puisque les fonctionnaires et les retraités sont aussi des consommateurs. On aura beau augmenter le taux des taxes, si la base a taxer baisse plus vite, on ne pourra pas rembourser.

Si le budget militaire est aussi grand, c'est à cause de la tension avec la Turquie. La Grèce et la Turquie font toutes les deux partie de l'OTAN normalement, les autres pays de l'OTAN devraient pousser à un règlement. Or la France vend de l'armement à la Grèce et comme on fait dans ce genre de transaction on prête au client pour qu'il nous achète ce qu'on lui vend.

En ce qui concerne le camouflage des comptes on retrouve nos amis de la Goldman Sachs.

Pour le reste de la politique économique grecque, je te fais confiance.

En tout cas mettre sur le dos du peuple grec toute la charge alors que le salaire moyen est de 750 euros (ajouter un treizième ou un quatorzième mois ne fait que 875 euros) ce sera injuste inefficace et générateur de tensions. Ce n'est pas "la Grèce" qui va payer car la part la plus riche du pays est partie avec son argent.

De toute façon le nomadisme fiscal me fatigue, merci Stéphane Guillon : http://www.dailymotion.com/video/xd8zs1 ... un?start=1

A+