Forum Sceptique

Ouellet n'a pas écrit que la femme est une machine à mettre au monde des enfants, mais c'est ce que je pense qu'il pense. D'accord je n'ai pas de preuves empiriques de cela. Cependant, cette mentalité de l'Église a longtemps été présente au Québec et je suis persuadée qu'elle persite encore dans la tête de vieux dinosaures...Combien de femmes ont été menacées d'excommunion au Québec quand elles voulaient des moyens de contraceptions avant les année 1960, après avoir mis au monde 6 ou 8 enfants? Des femmes étaient exténuées mais le clergé leur disaient de faire leur devoir de bonnes chrétiennes... Les médecins étaient eux aussi menacés s'ils aidaient leur patiente.

C'est ce que je pense. Et si je regarde froidement le cas des femmes dans l'histoire de l'Église catholique, elles ont trop souvent le mauvais rôle ou un rôle de procréatrice...''Reste à la maison, fait des enfants, élève-les, c'est la volonté de Dieu''

De quelle droit l'Église a-t-elle son mot à dire dans ce qu'une femme violée devrait décider à propos du foetus dans son ventre? Si Ouellet pense qu'une femme devrait mettre au monde un enfant conçu lors d'un viol coute que coute, il se fout des femmes...

J'aimerais connaître la position de Ouellet sur la peine de mort...

LBDLM a écrit :C'est beaucoup, en effet. Je souhaite que les progrès en médecine puissent réduire ce pourcentage à zéro. Le bon coté, c'est qu'il y a 80% de grossesses réussies.

Votre Dieu n'est pas supposé avoir une moyenne parfaite?

Ici, vous parlez de Dieu, qui n'existe pas selon vous. Et vous parlez aussi de bébés tués, au même titre que l'avortement. Vous reconnaissez donc que l'avortement est un crime!

Je parle en utilisant vos mots.

Comment mon dieu, qui n'est que chimère selon vous

Mais pas selon vous, c'est ça l'idée.

Jordan a écrit :Ouellet n'a pas écrit que la femme est une machine à mettre au monde des enfants, mais c'est ce que je pense qu'il pense. D'accord je n'ai pas de preuves empiriques de cela. Cependant, cette mentalité de l'Église a longtemps été présente au Québec et je suis persuadée qu'elle persite encore dans la tête de vieux dinosaures...Combien de femmes ont été menacées d'excommunion au Québec quand elles voulaient des moyens de contraceptions avant les année 1960, après avoir mis au monde 6 ou 8 enfants? Des femmes étaient exténuées mais le clergé leur disaient de faire leur devoir de bonnes chrétiennes... Les médecins étaient eux aussi menacés s'ils aidaient leur patiente.

C'est ce que je pense. Et si je regarde froidement le cas des femmes dans l'histoire de l'Église catholique, elles ont trop souvent le mauvais rôle ou un rôle de procréatrice...''Reste à la maison, fait des enfants, élève-les, c'est la volonté de Dieu''

De quelle droit l'Église a-t-elle son mot à dire dans ce qu'une femme violée devrait décider à propos du foetus dans son ventre? Si Ouellet pense qu'une femme devrait mettre au monde un enfant conçu lors d'un viol coute que coute, il se fout des femmes...

J'aimerais connaître la position de Ouellet sur la peine de mort...

Ce que tu dis n'est pas complètement faux, mais tu fais un peu simple en attribuant à l'Église un pouvoir sur les mentalités qu'elle n'avait que parce que les gens d'ici ont bien voulu le lui donner. C'est ce que montre Denis Monière dans "L'Histoire des idéologies qu Québec".

Kraepelin a écrit :tu fais un peu simple en attribuant à l'Église un pouvoir sur les mentalités qu'elle n'avait que parce que les gens d'ici ont bien voulu le lui donner

Tiens, ça me fait penser aux gens qui disent que les femmes qui se font violer en sont responsables.

C'est probablement la même chose pour les victimes de pédophiles en soutane?

Désolé, mais ce n'est pas parce qu'un type qqart a écrit son opinion sur le sujet que c'est vrai pour autant. Moi, je n'embarque pas dans de tels propos ridicules.

Ce genre d'organisation sait très bien comment manipuler la population. La marginalisation des ennemis du peuple, par exemple. Si un type a de la difficulté à constater cette subtile manipulation, c'est son problème...

Kraeplin, le niveau d'éducation au Québec avant le rapport Parent de 1964 était très faible, peux de gens dépassaient la 6e année et par le fait même, l'école primaire était teintée de la morale catholique... Il était donc très facile pour les manipulateurs du clergé de lessiver les cerveaux...

En passant, il n'y pas que moi qui suis outré des propos de Ouellet au Québec... Voici quelques réactions:

http://www.cyberpresse.ca/actualites/qu ... cueil_POS1

Patrick Lagacé de la Presse est encore plus virulent que moi:
http://www.cyberpresse.ca/chroniqueurs/ ... ECRAN1POS1

http://www.radio-canada.ca/nouvelles/so ... llet.shtml

J'ai entendu ce cardinal à la radio

Ce qui m'énerve, en plus, est qu'il s'exprime très mal. On croirait entendre un robot.. il martèle et répète les mêmes arguments avec une lassitude incommensurable

Voici le primat de l'Église au Canada.. un homme qui a bénéficié d'une éducation assez longue (Grand seminaire), et il s'exprime dans un français exécrable

Combien de fois a-t'il répeté "On ne doit pas prendre la vie d'un autre"

Mauvaise traduction de "take", qui en anglais a aussi le sens de "enlever". En français, dans les 80 sens que lui donne Littré, prendre n'a le sens de "tuer" (prendre la vie) que poétiquement (prendre les jours, prendre la vie) ou si le sujet est Dieu. En français, quand on prend quelque chose d'autrui, qu'on lui ôte, c'est qu'on l'a ensuite en notre possession.

Je ne m'attends à rien d'un cardinal. Mais d'un type dont l'instruction a été payée par l'état, je m'attends au moins à ce qu'il s'exprime correctement.

Bonjour

Si le cardinal Ouellet et le clerger est en partie responsable de cet état de chose. ILs sont rares qui soient croyants ou athés qui ne sont pas en partie responsable de ces crimes. Depuis longtemps je parle de la méconnissance des lois de l'orgamisme concernant la sexualité. Je m'évertis à dire que ce sont des lois physiques qui commandent les relations sexuelles. .

Je répète qu'après que la testostérone a produit des spermatozoides ces derniers montent jusqu'aux vésicules séminales et c'est là que le libido commence à se faire sentir. Les spermatozoides ou sperme commence à s'accuimuler et plus il s'accumule plus le libido augmente. Ce qui se produit chez ceux qui ne font sortir le sperme assez souvent comme chez ceux qui ignore que trop retenir le sperme on va à l'encontre des lois de notre organisme qui comme les lois scientifiques sont des lois de Dieu.

Donc que cela nous plaise ou pas pour ne pas avoir un libido très difficile à contenir il faut avoir une fréquence d'éjaculations suffisante pour ne pas que le sperme s'accumule trop.

Donc dans le clergé au lieu de se contenter de la masturbation on commet des crimes. Cela se produit également parfois dans le plublic également.

Le premier coupable de cette situation sont les urologues qui pour ne pas déranger la mentalité d'une certaine partie de la population refuse d'enseigner la vraie histoire de la sexualité. Cela peut être certaines femmes qui refusent de voir la situation en face par égoisme. Il y a aussi une partie du clerté qui voit changer un supposé péché en vertue.

Je crains qu'encore parmi ceux qui sont athés ou croyants on se foutter de la vérité parce qU,en sexualité on peut dire une chose et s'en foutter par la suite.

Nous siommes tous un peu responables des crimes sexuels parce beaucoup pense encore qu'il faut s'instruire en sexualité seulement si on peur d'avoir le sida. Le reste il faut en rire.

Maurice

Maurice,

de quessé?

Jordan a écrit :Pourquoi, à mes yeux, l'Église catholique vit encore au Moyen-Âge...

Ça serait déjà pas si pire si c'était le Moyen-âge.. mais on a l'Église de la Contre-Reforme, celle qui a créé l'inquisition romaine et encouragé l'inquisition espagnole, instauré le catéchisme. Puis on a les ajouts de Vatican I, comme la primauté du pape.

Surprenant que le responsable du forum choisisse d'assumer la responsabilité d'un propos indiscutablement diffamatoire en guise de titre de fil, malgré la discutabilité du concerné <----non diffamatoire (pourtant je dis la même chose) soyez créatifs les gars, arrêtez de faire du bourrin

Zwielicht a écrit :

Jordan a écrit :Pourquoi, à mes yeux, l'Église catholique vit encore au Moyen-Âge...

Ça serait déjà pas si pire si c'était le Moyen-âge.. mais on a l'Église de la Contre-Reforme, celle qui a créé l'inquisition romaine et encouragé l'inquisition espagnole, instauré le catéchisme. Puis on a les ajouts de Vatican I, comme la primauté du pape.

Le M-A a commencé en 476...

http://www.cyberpresse.ca/opinions/2010 ... ECRAN1POS1

Ce lien n´est pas un appel `a l´autorité mais un point de vu intéressant d´un prof d´étude religieuse, point de vue avec lequel je suis d´accord.


Les derniers propos de Mgr Ouellet sur l'avortement sont stupides et sans nuances. Ils sont de la propagande idéologique. Ils font fi des enjeux éthiques et religieux complexes. Mgr Ouellet entretient «la culture de la mort» en obligeant moralement une femme à porter un enfant non désiré après un viol. Il entretient «la culture de la mort» en soutenant la décision du gouvernement conservateur, de ne pas financer les programmes de santé des femmes dans le Tiers-monde s'ils proposent le choix de l'avortement à des femmes à bout de ressources. Cette décision ne prend aucun compte du contexte social de ces femmes qui voient l'avortement comme une possibilité libératrice. Elles mourront probablement après un avortement clandestin. Mgr Ouellet, vos propos sont une honte éthique, intellectuelle et spirituelle

Patrick Snyder, prof d´études religieuses. U de Sherbrooke.

Jordan a écrit :

Zwielicht a écrit :

Jordan a écrit :Pourquoi, à mes yeux, l'Église catholique vit encore au Moyen-Âge...

Ça serait déjà pas si pire si c'était le Moyen-âge.. mais on a l'Église de la Contre-Reforme, celle qui a créé l'inquisition romaine et encouragé l'inquisition espagnole, instauré le catéchisme. Puis on a les ajouts de Vatican I, comme la primauté du pape.

Le M-A a commencé en 476...

C'est justement ce que je dis. Les côtés les plus dogmatiques de l'Église viennent de la Contre-Réforme et non du Moyen-Âge. Au Moyen-Âge il y avait une certaine pluralité des doctrines, le célibat des prêtres était une zone grise, etc.

Sinon, tout ceci part d'une différence d'avis entre l'Église et une bonne partie du reste du monde: à quel moment le foetus devient-il un bébé (donc un humain)? Personne ne défendrait le droit de tuer un bébé (donc mis au monde) si ce dernier était issu du viol. Ce que l'Église ne veut pas admettre, est qu'un foetus n'est pas encore un être humain. Tout le reste en découle. Or ils n'ont pas d'autorité scientifique ou autre pour décider ce qui est humain ou non. Mais ça ne les empêche pas de s'essayer.

Ce qui est dommage, c'est que des gens écoutent cet abruti, et l'autre qui est à Rome. Le fait qu'on veuille (certaines mouvances le veulent) mettre l'Église à jour, moderniser la doctrine, est responsable du fait que les médias et une certaine partie de la population accordent encore du poids aux propos de ces "seigneurs". Sinon, il y aurait longtemps que l'Église aurait basculé dans le rang des sectes obscures. Qui écoute vraiment l'opinion de Raël, Charles Manson ou de Moïse Thériault ?? Quelques illuminés. Pourquoi est-ce différent avec le pape ? Parce que l'opinion publique soutient que l'Église a ses bons côté, mais malheureusement un tout petit, de rien du tout, côté arriéré qu'on peut faire changer.

Il faut bien poser le débat. Le débat ne consiste pas à savoir à quel point la souffrance de la femme enceinte d'un foetus non voulu (suite à un viol) est pénible, mais à faire admettre par l'Église que leur définition de ce qu'est un humain est arbitraire. Sinon on peut s'amuser à forcer l'Église, par pression populaire, à encourager qu'on puisse éliminer ce qu'elle considère être "humain" lorsque nuisible.. mais je ne garantis pas du résultat. En fait je serais inquiet d'une Église qui propose de tuer des gens qui incombent une nuisance.. je préfère une Église qui ne se donne aucune autorité sur la détermination de ce qu'est ou non la vie humaine.

Ce n'est pas une question de pro/anti-choix ou de pro/anti-vie, mais de "Qu'est-ce que la vie humaine". Tant qu'on ne recentrera pas le débat, on aura un dialogue de sourds où Ouellet répète laconiquement "ON NE PREND PAS LA VIE D'UN AUTRE".. :/

Pour l'église, le corp humain n'a aucune valeur. Ils croient à l'âme. Pas que je leurs donnent
raisons, car je ne crois pas aux religions. Cette organisation(secte?) a été crée il y a
un peu moins de 2000 ans, pourquoi il changerais leurs façon de faire(ou penser), se serais renier leurs raisons d'être.

SuperNord

Merci des précisions Dictio, je n'étais pas certain de saisir ce que tu voulais dire...

Que les modèles féminins antérieurs à 1960 aient été aliénant, ne fais pas de doute. Mais ce n'étaient pas des modèles propres à l'Église. C'étaient les modèles de la société de l'époque dont l'Église faisait partie. Par ailleurs, l'ensemble des modèles de cette époque étaient plus ou moins aliénants. Les rôles masculins n'étaient pas très libéraux non plus. Dans cette petite société, très organisée, chacun avait une place définie et ne pouvait pas trop en sortir. Les rôles masculins autorisaient une plus grande mobilité sociale mais avaient aussi leurs fardeaux.

Ensuite, les rôles féminins avaient des particularités au Québec. Dans la haute bourgeoisie, les hommes avaient plus d'instruction que les femmes. À l'opposé, dans la paysannerie et dans le milieu ouvrier ce sont les femmes qui avaient plus d'instruction. Souvent, dans le couple, seule la femme savait lire de manière fonctionnelle. Ensuite, le rôle maternel était bien plus large que la seule manufacture d'enfant. L'emprise de la mère sur son mari et sa famille était parfois très étendue. Mon arrière Grand-mère tenait une "maison de chambres". Elle logeait et nourrissait ses locataires (ouvriers de chantier). C'était elle le chef d'entreprise et son mari faisait figure d'employé. Sa fille (ma grand-mère) avait aussi la haute main sur ses enfants. Son mari lui échappait et se rebellait même un peu contre son autorité, mais ce n'est certainement pas lui qui gouvernait la famille. Non monsieur! Je retrouve sensiblement la même histoire du côté de ma femme. Ce sont pourtant des femmes qui ont vécu au début du 20e siècle, durant la période où l'Église avait sa plus grande emprise et où les femmes avaient le plus de difficulté à faire valoir leurs droits.

Tout ça pour dire que, même si tu as raison sur le fond, je n'aime pas trop les caricatures manichéennes qui présentent les femmes comme de "pauvres victimes" des hommes tyranniques, de l'Église tyrannique ou d'une quelconque autre force présenté comme omnipotente et démonisé. La réalité était plus compliquée. C'est pourtant cette version caricaturale je vois partout et que les gens se répète jusqu'à finir par confondre la caricature avec l'original.

Juste comme ça Kraeplin, dans l'histoire de l'Église catholique, il y a deux femmes: une vierge et une autre qui a été considérée comme une pute jusqu'aux années 1960 par le Vatican...

Je ne pense pas que ma présentation du rôle des femmes au Québec était caricaturale...

Pour comprendre, je te suggèere le Film d'Arianne produit par Radio-Québec il y plusieurs années. Pas facile à trouver de nos jours mais au combien instructif sur le rôle et la place de la femme au Québec au 20e siècle...

Tu sembles dire que la position des femmes auraient été la même sans l'Église. Ais-je bien compris? Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord du tout...

Là ou je suis d'accord, c'est que beaucoup de femmes prenaient plus de place et ne respectaient pas l'ordre que tentait d'imposer le clergé... Thérèse Casgrain ne s'est pas arrêtée à écouter les volontés des évêques qui s'opposaient au droit de vote des femmes du Québec avant 1940...

L'histoire de la famille de ma femme est trop intéressante. Je vous la raconte.

Son arrière Grand-mère était propriétaire d'une grande ferme en Ukraine, hérité de son premier époux. Elle s'était remariée, mais la loi autorisait (et la tradition commandait) aux femmes de garder la propriété des terres reçues en héritage. Son second mari était donc un peu comme un "garçon de ferme". Il n'aimait pas trop ça. Un bon matin, il est parti au village pour faire des achats et n'est pas revenu. La mère a ensuite su qu'il avait vendu la charrette et le cheval pour acheter un billet de train pour Paris. Là-bas, il s'est engagé sur un bateau qui l'a conduit à Halifax. Les fonctionnaires fédéraux l'ont ensuite "déporté" à Montréal où existait une communauté ukrainienne.

Le bonhomme a écrit à sa femme pour dire qu'il les ferait tous venir lorsqu'il aurait assez d'argent. Mais l'arrière grand-mère ne l'entendait pas de cette oreille. Elle a envoyé leur seule fille naturelle à Montréal pour le convaincre de revenir en Ukraine. La révolution a ensuite éclaté et elle et son père sont restés à Montréal.

La fille en question (la grand-mère de ma femme) s'est mariée deux fois et a eu 4 enfants. Elle travaillait comme contremaître dans une manufacture de vêtement. Son deuxième mari ne travaillait pas. Il s'occupait de la maison. Témoin du modèle de sa propre mère, elle menait ses maris et ses enfants par le bout du nez.

Nous sommes loin de la pauvre femme opprimée réduite au rôle de manufacture d'enfant.

Jordan a écrit :Juste comme ça Kraeplin, dans l'histoire de l'Église catholique, il y a deux femmes: une vierge et une autre qui a été considérée comme une pute jusqu'aux années 1960 par le Vatican...

Je ne pense pas que ma présentation du rôle des femmes au Québec était caricaturale...

Pour comprendre, je te suggèere le Film d'Arianne produit par Radio-Québec il y plusieurs années. Pas facile à trouver de nos jours mais au combien instructif sur le rôle et la place de la femme au Québec au 20e siècle...

Tu sembles dire que la position des femmes auraient été la même sans l'Église. Ais-je bien compris? Si c'est le cas, je ne suis pas d'accord du tout...

Là ou je suis d'accord, c'est que beaucoup de femmes prenaient plus de place et ne respectaient pas l'ordre que tentait d'imposer le clergé... Thérèse Casgrain ne s'est pas arrêtée à écouter les volontés des évêques qui s'opposaient au droit de vote des femmes du Québec avant 1940...

Quelques faits:
1) Les premiers martyrs honorés comme saints par l'Église ont été des femmes et non des hommes: sainte Agnès, sainte Cécile, sainte Agagthe, etc...

2) Au Moyen-Âge, certaines abbesses étaient des seigneurs féodaux, sans pourtant avoir été d'extraction noble. Elles étaient très instruites et gouvernaient leurs domaines.

3) Les femmes avaient accès aux études de philosphie et de théologie. Par exemple, Gertrude de Helfta, au XIIe siècle, est devenue "théologienne", un status qui l'autorisait, entre autres, à débattre de questions de dogmes.

4) Au Moyen-âge, toujours, des monastères d'hommes étaient parfois mis sous la gouverne d'une femme. Exemple: Pétronille de Chemille (veuve à 22 ans) et nommé abbesse des deux couvents (un d'homme et un de femmes) à Fontevrault au XIIe siècle par Robert d'Arbrissel. les autres, par la suite ont toutes été des femmes. Il y a eu d'autres cas en Angleterre et ne Espagne

5) Le status de la femme dans l'Église, très enviable pendant le Moyen-âge, a changé après la rennaissance. Pourquoi? Parce que tel était le cas dans le reste de la société. La position de l'Église apparait donc plus comme un effet que comme une cause.

1) Mes hommages à votre famille mais il ne faudrait pas tomber dans l'anectdotique.

2) Ne mélangez pas la sanctification de quelques femmes par l'Église au M-A avec la situation des femmes du Québec avant 1960. Il y a des cas rares dans l'histoire de la chrétienté mais je vous rappelle que je parle du Québec...Pour avoir étudié la place des femmes au Québec et pou l'enseigner à mes élèves, leur situation n'était pas rose... Considérée comme mineur dans le marriage jusqu'en 1964, la femmes ne pouvait pas signer un acte notarié, ni divorcer si battue par son mari. La femmes ne pouvait pas, dans la loi, utiliser son propre salaire à moins que son mari ne la laisse faire...Elle était la propriété légale de son mari...La femme ne pouvait accéder aux études supérieurs, encore moins occuper des professions libérales...L'Église catholique en menait beaucoup plus large et avait une très grande influence envers les politiciens qui teintaient les lois des demandes du clergé... L'Église contrôlait l'éducation et les soins de santé au Québec entrer 1867 et 1960...

3) Combien d'hommes par rapport aux femmes ont été accusés de sorcellerie par les autorités chrétiennes du monde?

J´ai l´impression que tu embellis la place des femmes au M-A en utilisant des cas d´exeptions

http://fr.wikipedia.org/wiki/Femmes_au_Moyen_%C3%82ge

La maternité [modifier]
Au Moyen Âge, la maternité est l'un des devoirs principal de la femme mariée. Les femmes stériles sont alors parfois répudiées après des années de mariage non fécond.

Dans les classes supérieures, les mères ne sont pas forcées de veiller constamment aux besoins de leurs enfants. Les nourrices et les domestiques s'occupaient souvent de nettoyer, baigner, langer et nourrir les bébés. Comme les femmes sont de plus mariées très tôt, cela amène de nombreuses naissances, en moyenne de 8 à 10.[13]

Les femmes de milieu artisan ou paysan s'occupent bien plus de leur progéniture. Aussi, la descendance est moins nombreuse que dans la noblesse. Malgré tout, il n'est pas toujours facile de conjuguer travail obligatoire et soins aux enfants. Les plus jeunes, laissés sans surveillance, sont donc souvent victimes d'accidents. À partir de 4 ans, ils commencent à aider leurs mères dans le travail de la maison ou du jardin


Tiré du Nouveau Testament

Corinthiens 11 : 3

"Je veux cependant que vous le sachiez : Christ est le chef (= la tête) de tout homme, l'homme est le chef de la femme, et Dieu est le chef de Christ."

Éphésiens 5 : 21-29

"Soumettez-vous les uns aux autres dans la crainte de Christ.

Femmes, soyez soumises chacune à votre mari, comme au Seigneur. Car le mari est le chef (= la tête) de la femme, comme Christ est le chef (= la tête) de l'Église, qui est son corps et dont il est le Sauveur. Comme l'Église se soumet au Christ, les femmes doivent l'être en tout, chacune à son mari. Maris, aimez chacun votre femme, comme le Christ a aimé l'Église et s'est livré lui-même pour elle... De même, les maris doivent aimer leur femme comme leur propre corps. Celui qui aime sa femme, s'aime lui-même. Jamais personne, en effet, n'a haï sa propre chair. Mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l'Église."

Tite 2 : 3-5

"... Les femmes âgées... doivent donner de bonnes instructions afin d'apprendre aux jeunes femmes à aimer leur mari et leurs enfants... à être soumises chacune à son propre mari, afin que la Parole de Dieu ne soit pas calomniée (= blasphémée)."

1 Pierre 3 : 1a

"... Femmes, soyez soumises chacune à votre mari..."

Colossiens 3 : 18

"Femmes, soyez soumises chacune à votre mari, comme il convient dans le Seigneur."

Éphésiens 5 : 33

"Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari."

Timothée 3 : 6-7

"Il en est parmi eux qui s'introduisent dans les maisons et qui captivent certaines femmes (= "petites femmes", dans le sens péjoratif de "femmes de petite vertu") chargées de péchés et agitées par des passions variées. Elles apprennent toujours, sans pouvoir jamais arriver à la connaissance de la vérité."

Timothée 3 : 6-7

"Il en est parmi eux qui s'introduisent dans les maisons et qui captivent certaines femmes (= "petites femmes", dans le sens péjoratif de "femmes de petite vertu") chargées de péchés et agitées par des passions variées. Elles apprennent toujours, sans pouvoir jamais arriver à la connaissance de la vérité."

Jordan a écrit : L'Église contrôlait l'éducation et les soins de santé au Québec entrer 1867 et 1960...

Et tu peux ajouter le contrôles des services sociaux. Mais c'est une façon de parler! Dans les faits, ce sont des communautées religieuses dominées par des femmes qui contrôlaient tout ça. Et des communautés indépendantes, propriétaires exclusives de leurs biens, qui n'avaient de compte à rendre à personne, même pas aux évesques. Leurs chartes sont claires à ce sujet. Sans abuser, on peut dire que les équivalent des ministres de la santé et des affaire sociales ont été des femmes pendant trois siècles au Québec.

Jordan a écrit : 3) Combien d'hommes par rapport aux femmes ont été accusés de sorcellerie par les autorités chrétiennes du monde?

Un homme pour 10 femmes. Pour la sorcellerie, je te donne raison à 100%. Pour ce qui est des victimes de l'inquisition, j'en suis beaucoup moins certains. Le gros de l'inquisition espagnole (la plus meurtrière) concernait des "converso", d'anciens juifs converties qui étaient retombés dans leurs anciennes pratiques juives.

Kraepelin, votre exemple de la femme en plein contrôle de son environnement est plutôt une exception. De toute les femmes assez vieille que j'ai pu côtoyer dans ma très courte existence, celles qui ont vu le début du 20 ième siècle, et probablement la fin du 19 ième (ou ses restes), m'ont toutes semblé être prises avec ces dictas d'une société derrière laquelle l'église catholique s'auto-proclamait "gardien de la morale". Du genre de "ferme toi la et subit, le bon yeu t'en sera reconnaissant". Qu'une femme travaille en usine peut à priori lui donner des airs de femme autonome, mais cela n'empêche en rien qu'elle soit victime de harcèlement, ou victime d'un renvoi pour toute sorte de raisons, dont celle de ne pas vouloir répondre aux avances d'un supérieur entreprenant, à titre d'exemple. Pas besoin de remonter bien loin pour constater que les femmes, bien que leur gabarit ne leur permettent pas toujours d'avoir accès à des emplois plus rémunérateurs, sont souvent les souffres douleurs de leurs confrères masculins qui sortent "en blague" un "reste donc chez vous avec ta vaisselle" bien placé dans une discussion animée. Mais surtout, elles ont longtemps été monoparentales, sans pensions alimentaires, avant cette loi obligeant les hommes à payer pour ce qu'ils ont engendrés. On peut facilement s'imaginer les années 1800-1900 avec tout ces hommes ne reconnaissant pas leurs paternités, s'enfuyant devant leurs obligations... À moins que je ne me trompe, si on est pas croyant, l'idée de la procréation n'a rien de bien miraculeux: ça prend une ovule et un spermatozoïde, plus 40 semaines de gestation... Donc, un homme et une femme. À moins d'y aller par fécondation assistée, mais ça, c'est une autre histoire...

C'est ce qui me fait un peu rager: cette église, qui a longtemps laissée les femmes patauger dans la dèche, veut toujours et encore que ces dernières soient celles qui ne se rebellent pas. Étrange...

J'imagine que notre "petit oiseau" Ouellet vient de se réveiller et se rend compte que tout le monde, et surtout les femmes, se sont réveillés bien avant lui et son église... Peut être que son dieu lui a foutu une bonne claque derrière la tête, qui sait... J'ai bien hâte, par contre, que tout ces gens arrêtent d'aller faire baptiser leurs enfants, ou de célébrer leur mariages, dans ces églises qui n'en sont pas, puisque qu'ils n'y croient pas de toute façon, et ne le font que pour faire plaisir à papa et maman... C'est d'ailleurs dans leurs sous-sols, pendant des activités lors de mon adolescence, que j'ai été témoins de choses dont "petit oiseau" Ouellet n'a sûrement pas connaissance: ses fidèles adultes qui s'entre-déchirent sur le contrôle des revenus d'abonnements, au détriment des enfants qui fréquentaient les dit sous-sols... Et quoi d'autres... La religion catholique n'a rien de mémorable sinon qu'elle a toujours été tout sauf logique. Et que dire de celle qui essaie de s'implanter... Ouch...

Digipal a écrit :Kraepelin, votre exemple de la femme en plein contrôle de son environnement est plutôt une exception. De toute les femmes assez vieille que j'ai pu côtoyer dans ma très courte existence, celles qui ont vu le début du 20 ième siècle, et probablement la fin du 19 ième (ou ses restes), m'ont toutes semblé être prises avec ces dictas d'une société derrière laquelle l'église catholique s'auto-proclamait "gardien de la morale". Du genre de "ferme toi la et subit, le bon yeu t'en sera reconnaissant". Qu'une femme travaille en usine peut à priori lui donner des airs de femme autonome, mais cela n'empêche en rien qu'elle soit victime de harcèlement, ou victime d'un renvoi pour toute sorte de raisons, dont celle de ne pas vouloir répondre aux avances d'un supérieur entreprenant, à titre d'exemple. Pas besoin de remonter bien loin pour constater que les femmes, bien que leur gabarit ne leur permettent pas toujours d'avoir accès à des emplois plus rémunérateurs, sont souvent les souffres douleurs de leurs confrères masculins qui sortent "en blague" un "reste donc chez vous avec ta vaisselle" bien placé dans une discussion animée. Mais surtout, elles ont longtemps été monoparentales, sans pensions alimentaires, avant cette loi obligeant les hommes à payer pour ce qu'ils ont engendrés. On peut facilement s'imaginer les années 1800-1900 avec tout ces hommes ne reconnaissant pas leurs paternités, s'enfuyant devant leurs obligations... À moins que je ne me trompe, si on est pas croyant, l'idée de la procréation n'a rien de bien miraculeux: ça prend une ovule et un spermatozoïde, plus 40 semaines de gestation... Donc, un homme et une femme. À moins d'y aller par fécondation assistée, mais ça, c'est une autre histoire...

C'est ce qui me fait un peu rager: cette église, qui a longtemps laissée les femmes patauger dans la dèche, veut toujours et encore que ces dernières soient celles qui ne se rebellent pas. Étrange...

J'imagine que notre "petit oiseau" Ouellet vient de se réveiller et se rend compte que tout le monde, et surtout les femmes, se sont réveillés bien avant lui et son église... Peut être que son dieu lui a foutu une bonne claque derrière la tête, qui sait... J'ai bien hâte, par contre, que tout ces gens arrêtent d'aller faire baptiser leurs enfants, ou de célébrer leur mariages, dans ces églises qui n'en sont pas, puisque qu'ils n'y croient pas de toute façon, et ne le font que pour faire plaisir à papa et maman... C'est d'ailleurs dans leurs sous-sols, pendant des activités lors de mon adolescence, que j'ai été témoins de choses dont "petit oiseau" Ouellet n'a sûrement pas connaissance: ses fidèles adultes qui s'entre-déchirent sur le contrôle des revenus d'abonnements, au détriment des enfants qui fréquentaient les dit sous-sols... Et quoi d'autres... La religion catholique n'a rien de mémorable sinon qu'elle a toujours été tout sauf logique. Et que dire de celle qui essaie de s'implanter... Ouch...

C'est précisément la version que vous me donnez de l'histoire dont je doute. Je ne finis plus de l'entendre depuis 40 ans. Je l'ai même déjà cru. J'ai réfléchi et je n'y crois plus.

La plupart des faits que vous évoquez sont vrais, mais c'est la construction schématisée que les féministes en donnent qui me semble caricaturale. Il y a trop de contre-exemples pour parler de cas isolés. Il y a trop d'exemples d'aliénations masculines pour que l'on parle d'un phénomène spécifique aux femmes. Et pour l'Église, le lien entre ses prises de position et les changements sociaux sont trop évidents pour qu'on en fasse une cause primaire.

Dans ma vision, nous sommes tous les bouchons ballottés par un océan culturel sur lequel nous avons peu de prise et qui nous détermine autant que nous le déterminons nous même. Faire de l'un ou de l'autre la cause primaire des choses est une illusion.

Je sais pas si vous voyez où je veux en venir?

Oui, c´étaient les communautés religieuses féminines qui contrôlaient l´éducation , les soins de santé etc... Chez ces religieuses, on parlait donc de femme non mariées, chastes et la plupart du temps vierge...qui disaient aux autres femmes les bienfaits d´être chaste et vierge avant le mariage et comment être de bonnes épouses soumises...

Le passé difficile des femmes n´a pas été construit par le mouvenement féministe réactionnaire des femmes québécoises.

Dissocier ce qui s´est passé dans l´histoire du Québec de l´emprise de l´Église catholique est à mon humble avis une réécriture fausse de l´histoire du Québec....L´Église était ominprésente et exerçait une influence énorme sur le rôle des femmes.